Вилки истории-1,2,3.Вермахт и РККА (сборник)

Den пишет:

В РИ СССР не воевал против Британии...

Кстати, а в этом варианте война объявлена?

Faergal пишет:

Черчилль ради интереса встретился с Гессом -- и договорился?
Анрыл.

Анрыл не анрыл, но советское руководство тогда, маститые историки после, много народу и сейчас убеждено в том, что таки сговорились. ;-) Ну а вдруг Черчилль таки решил бы поговорить? Мог бы? Мог. Мог бы быть убежден Гессом, что война приведет к падению Британской империи и отодвигании ее во второй ряд держав? А почему б и нет? Так что в АИ вполне прокатит.

Маруся пишет:

Ну а если бы союзники, к примеру, перестали мешать Сталину победить Гитлера?
Ещё одна травяная развилка

Развилка не развилка, но в массе советских источников можно найти массу "доказательств", как мешали. Да вот хоть Пикуля возьмите. очень почтенный мужчина. А тут просто посидеть на дереве в роли мудрой обезьяны.

Маруся пишет:

Петен решил бы активно сотрудничать с Гитлером
Национальный герой, лучший французский генерал Первой мировой добровольно и активно сотрудничает с бошами?

Почему и нет? Оран, желание перевести Францию из проигравших в победители.

Маруся пишет:

немцы не делают глупостей, а делят колхозы и активно это рекламируют
Тоисть снабжение русских городов (таких как Киев, Минск, чем чёрт не шутит Ленинград) продовольствием оплачивает Германия

Я что-то пропустил? до введения колхозов Киев кормился пшеницей выросшей на тротуарах Берлина? А селяне хлеб будут складировать в ожидании мирового продовольственного кризиса нового тысячилетия?

Маруся пишет:

В способности голландцев воевать на высоком итальянском уровне я не уверена. Скорее румынском Так что это позитива, пускай немцы переживут лишнюю брюквенную зиму...

Немцы отмечали, что проблемы союзников в сравнении с белокурыми бестиями были отнюдь не в расовом превосходстве последних, а сугубо в вооружении и организации. Странно, да? Кстати Майнштейн оценивал румын таки выше, чем итальянцам.

Кстати итальянские танкисты под руководством Роммеля воевали вполне сносно. Про Боргезе и его банду вообще молчу.

Маруся пишет:

На оккупированных территориях оно (мирное население) довольно шустро уменьшалось, хотя лагадабря срыву мобилизации и эвакуации мужчин хватало.

Можно цифирьки шустрости узнать? Для чистоты эксперимента предлагаю взять территорию не затронутую партизанской деятельностью. К примеру -- Чехию.

Маруся пишет:

надо что бы алоизыч дал волю западной украине
"Волю" в смысле кормил бы эту Западную Украину? Он конечно бесноватый и вообще художник, но не до такой же степени

И что ж вас всех так пугает эта Западная Украина... Нет, точно летом туда съезжу для инспекции страхов :)

То ли воля в у нас и у вас звучит по разному... или новое значение слова воля в современной России... воля в значении кормить...

Че Бурашка пишет:

Известный на обоих альтфорумах как ярый сталинист Рабинович-Вишневский сумел найти только одно время, с "наоборот".

Не скрывайте правду!

Маруся пишет:

Чёрт возможно сломит, хотя и его не стоит недооценивать, но есть такие люди, называются историки, их специально готовят, чтоб не ломали ноги. Есть такие специальные дисциплины, на которых обучают из сонма фактов правильно вычислять значительные, такие дисциплины, как ни странно, сносно преподают на обычных истфаках обычных институтов...

А где ж историков учат фальсифицировать историю? И интерпретировать ее называя черное белым? Или ИМЛ для того создан? ;)

Радуга пишет:

1. Союзники заняли нейтральную позицию, Черчилль внезапно решил прекратить боевые действия... Допустим, но война всего-лишь затянется еще на несколько лет.
   
   
   
   1. Петен... И что дальше? Как это на русский фронт повлияет?
   
   
   2. Удар африканского корпуса в Закавказье... сначала долго-долго строятся дороги.
   
   
   3. Превращение ВОВ в новую Гражданскую — нереально. УЖЕ нереально. Может быть лет на лесять пораньше и могло что-то получиться, но в 41ом... советские люди поняли преимущества соввласти (здравоохранение, образование, трудовое законодательство).
   
   
   4. Пушки вместо масла в 39ом. Очень хорошо (и одна из немногих возможных). Вот только — как на это отреагируют остальные страны? и — в первую очередь это изменит ход войны с англией.
   
   

1. удваивается количество авиации на фронте. сахаром это не является. немецкая промышленность работает без бомбежек. увеличивается количество и качество вооружений

2. Козыри для выбивания англии. лишние 50-70 дивизий на Востоке вполне могли войну не затянуть, а закончить

3. не так и долго. да и не дикие края -- дороги там есть. Ну и уж вынос баку обеспечен

   это не бленхейм из сирии

4. Ну что-то в локте с преимуществами соввласти было туго. да и воскобойников с каминским на социализм не замахивались (патроны-то тоже социалисты со схожей программой. да и соцгарантии аналогичны).

5. правильно, с англией. а затем и с СССР. если бы, к примеру, некоему в воспоминаниях зольдаттена не пришлось ныть о 200 танковых моторах? даже не танках? Что тогда? Лишние 500 танков в октябре 41-го у Гудериана?

   Леший пишет:

   и еще надо чтоб Сталин расстрелял 40 000 советских военачальников
   ИМХО, РККА это только усилит.

Военачальников? это с полкана и выше? их хоть было столько?

Маруся пишет:

Вам уже стопицот раз написали, что СССР, проигравший ВМВ, это либо полностью другой СССР, либо полностью другой внешний мир.

Не совсем так. Дважды, в 41-м под Москвой, и в 42-м под Сталинградом СССР становилось весьма кисло. Вполне в РИ.

sas пишет:

Серьезно? Коллега, не подскажете, каким образом славный вермахт топил корабли в Черном море в апреле-июне 42-го без авиации?Желательно при этом не "растекаться мыслию по древу", а привести конкретные примеры: дата, место, корабль, способ уничтожения.

При желании можно притянуть за уши охоту на дроф. Падение керченского фронта лишила корабли авиационного прикрытия. Вроде как оттуда прикрывали.

Маруся пишет:

Кстати, а в этом варианте война объявлена?

А фиг знает. По сути это мало что меняет. Но думаю что наши объявят... иначе будет не камильфо отвечать по полной и идти мыть сапоги в Индийском океане.

Voldi пишет:

хоть Пикуля возьмите. очень почтенный мужчина

Voldi пишет:

желание перевести Францию из проигравших в победители.

Из проигравших в победители — это обратно хозяева Европы. А немцы значит обратно за Рейн и 100000 рейхсверу.

Voldi пишет:

Я что-то пропустил?

Угу. До революции регулярные голоды на селе, после, но до колхозов — неприятности с продовольствием в городах.

Voldi пишет:

селяне хлеб будут складировать в ожидании мирового продовольственного кризиса нового тысячилетия?

Например. Но скорее — просто продавать. Немцам этот хлеб придётся купить, а потом использовать для прокормления абсолютно им не нужных городов.

З.ы. А также и себе кусочек хочется

Voldi пишет:

И что ж вас всех так пугает эта Западная Украина...

Меня? Совершенно нет. Но как называется содержание в 20м веке территории без промышленности и особо полезных ископаемых на приличном (неприличный не сработает) уровне?

Voldi пишет:

Немцы отмечали, что проблемы союзников в сравнении с белокурыми бестиями были отнюдь не в расовом превосходстве последних, а сугубо в вооружении и организации

А ещё мотивации, на которой та организация висит.

Voldi пишет:

где ж историков учат фальсифицировать историю?

Да там же. Коллегу интересовала лишь неприступность информации в таинственных и зловещих архивах, вот я и предложила освоить

Voldi пишет:

Дважды, в 41-м под Москвой, и в 42-м под Сталинградом СССР становилось весьма кисло

Было честно и кислее, только до поражения тем не менее оставалось как до Китая.

Voldi пишет:

Для чистоты эксперимента предлагаю взять территорию не затронутую партизанской деятельностью

Вот Польша например, около двух миллионов некомбатантов, иногда пишут. При смешных потерях армии и партизан. Иногда пишут больше, но это вместе с не поляками скорее всего.

Маруся пишет:

Из проигравших в победители — это обратно хозяева Европы. А немцы значит обратно за Рейн и 100000 рейхсверу.

Не обязательно. Младший партнер, но за столом мирной конференции, а не под столом.

Маруся пишет:

Угу. До революции регулярные голоды на селе, после, но до колхозов — неприятности с продовольствием в городах.

За голод, по понятным причинам, промолчу, а "неприятности с продовольствием в городах" привели к принятию Продовольственной программы. Слава Богу, СССР не стало, то кто знает к чему б привела реализация

Маруся пишет:

до поражения тем не менее оставалось как до Китая.

До полного — да. А вот до перевода к уровню Чанкайшистского Китая -- уже не очень. Превращение "Фатерланда" в реальность.

Маруся пишет:

Вот Польша например

Польша ну никак на чистоту не потянет. Немцы, АК, АЛ, русские, советские партизаны, УПА, небандеровские украинские формирования, еврейские партизаны... гражданская война... там черт ногу сломит, какая уж чистота эксперимента. Вот Чехия -- типичный сферический куб в вакууме.

Маруся пишет:

Но как называется содержание в 20м веке территории без промышленности и особо полезных ископаемых на приличном (неприличный не сработает) уровне?

Самоокупаемость. Нефть, кстати, не забудьте. Совсем не лишнее ископаемое. Уровень не очень высок? Ну бананив нэма, ничего страшного, никто не доктор.

Маруся пишет:

Из проигравших в победители — это обратно хозяева Европы. А немцы значит обратно за Рейн и 100000 рейхсверу.

Да и не стоит забывать, что Гитлер не собирался францию стирать, а рассматривал ее как одну из ведущих держав и при Новом порядке. Так что у Петена были варианты.

В этом варианте Гитлеру придется еще осенью если не летом 40го уделить внимание Средиземноморью. Как минимум ему надо закрепить свое присутствипе и первым занять Суэц.

Den пишет:

В РИ СССР не воевал против Британии...

так и здесь не будет. потому что

Den пишет:

идти мыть сапоги в Индийском океане.

Зачем?

sas пишет:

Зачем?

Открою вам страшную тайну — в СССР плохо с нефтью.

Че Бурашка пишет:

Вопрос не корректен ибо для перерезания коммуникаций потопление не сильно дешевых кораблей не обязательно. Риска их потери может быть достаточно.

Т.е. вермахт ни одного корабля не потопил,в отличе от люфтваффе. Так кто там больше сработал для увеличения того самого "риска их потери", о котором Вы писали?

Че Бурашка пишет:

Боеприпасы и пополнения в Севастополь вполне доставлялис

Угу, смотрим график их доставки и сравниваем количество доставленного с потребностью. Много думаем. Потом вспоминаем отсутсвие эвакуации-тоже много думаем.

Че Бурашка пишет:

И чем докажете?

Вам? Вам, естественно, ничем, т.к. у Вас "концепция". Другим это и доказывать не надо...

Че Бурашка пишет:

Зато количество вылетов свидетельствует об эффективности этой помехи.

Нет, не свидетельствует.

Voldi пишет:

А селяне хлеб будут складировать в ожидании мирового продовольственного кризиса нового тысячилетия?

Неа, у селян его будут забирать немцы для кормления Германии. И не только хлеб...

Voldi пишет:

удваивается количество авиации на фронте.

1. Это в каком году?

2. Да Вы что? А теперь подумайте, всю ли авиацию СССР забрал с ДВ? А ведь пакт с Японией вполне был...

   Voldi пишет:

   Что тогда? Лишние 500 танков в октябре 41-го у Гудериана?

Коллега, не смешите-у Гудериана и те танки что были к этому времени снабжались с трудом...

Voldi пишет:

При желании можно притянуть за уши охоту на дроф.

1. Не натягивайте сову на глобус-птичке больно.

   1. "Охота на дроф" была проведена без участия люфтваффе? Или таки совсем наоборот?

   2. А если люфтов нет,то что мешает кораблям ходить без авиаприкрытия?

Voldi пишет:

1. удваивается количество авиации на фронте. сахаром это не является. немецкая промышленность работает без бомбежек. увеличивается количество и качество вооружений

Какв эффект бомбежек до 42го года???

Соответственно — и количество вооружений не изменится в 41ом.

Voldi пишет:

1. Козыри для выбивания англии. лишние 50-70 дивизий на Востоке вполне могли войну не затянуть, а закончить

Откуда столько-то??? То что осталось от Франции столько войск не даст. Никоим чудом

Voldi пишет:

1. не так и долго. да и не дикие края -- дороги там есть. Ну и уж вынос баку обеспечен
   это не бленхейм из сирии

Ага. Год-другой. Там нет дорог для постоянного снабжения топливом.

Voldi пишет:

1. Ну что-то в локте с преимуществами соввласти было туго. да и воскобойников с каминским на социализм не замахивались (патроны-то тоже социалисты со схожей программой. да и соцгарантии аналогичны).

Их численность и занятые территории не более чем статпогрешности на фоне численности хотя бы партизан (и контролируемой ими территории). Моральных уродов везде хватает.

Voldi пишет:

1. правильно, с англией. а затем и с СССР. если бы, к примеру, некоему в воспоминаниях зольдаттена не пришлось ныть о 200 танковых моторах? даже не танках? Что тогда? Лишние 500 танков в октябре 41-го у Гудериана?

Перед этим будут лишние две тысячи самолетов в Битве за Англию. И история изменится кардинально уже в тот момент.

А лишних танков у Гудериана не будет. У Гота — может быть, но у Гудериана нет. Такие марши как у 2ой танковой они не выдержат.

sas пишет:

А серьезно-только с тотальным применением послезнания...

ну почему же... Возьми например немцы в самом начале Соловьеву переправу и/или не сними 4-ю ТГ с под Питера...

Волди — "до введения колхозов Киев кормился пшеницей выросшей на тротуарах Берлина?" — учите матчасть про то , как питался крестьянин при царе батюшке ...

Коллеги, проблема в том что ТС не напрявляет ветку спора по теме.

Если немцы на период восточной компании, придумают, как закамуфлировать для алоизыча формирование славянских дивизий. Это сложно, у них тоже бдят за контактами с "унтерменш". Но, если найдется выход и освобожденные территори, будут получать независимость,то после линии фронта, немцы, будут оставлять массу кариковых государств, которые будут снабжать вермахт всем необходимым.

Тем более опыт есть(правда не удачный), как есть и проблема с "пожирателем ковров".))

Че Бурашка пишет:

Хотя в чем по его мнению заключается превосходство люфтваффе в организации коллега действительно не указал.

Ну, например, в концентрации усилий авиации на основных направлениях. В РККА к системе воздушных армий пришли только в 1942 году. До этого авиация была "размазана" по армиям.

PKL пишет:

Ну, например, в концентрации усилий авиации на основных направлениях. В РККА к системе воздушных армий пришли только в 1942 году. До этого авиация была "размазана" по армиям.

Там еще была проблема в парности, как писали наши летчики у немцев более эффективно было продуманно.

самая крутая развилка именно в названии

воюют Вермахт и РККА. КРИГМАРИНЕ,ЛЮФВАФФЕ,РККФ,НКВД тихо курят в сторонке.

electro пишет:

самая крутая развилка именно в названии
воюют Вермахт и РККА. КРИГМАРИНЕ,ЛЮФВАФФЕ,РККФ,НКВД тихо курят в сторонке.

а да +1)

Каммерер пишет:

Открою вам страшную тайну — в СССР плохо с нефтью.

Да ну?

Каммерер пишет:

Открою вам страшную тайну — в СССР плохо с нефтью.

Да Вы что? А с остальным,значит, хорошо? С Проливами там, Болгарией....

Faergal пишет:

Ссылку можете дать?

Б.Мюллер-Гиллебрандт,Сухопутная армия Германии,1933-45 М.Эксмо 2003.

Че Бурашка пишет:

отя на счет результативности можете почитать дневники немецких генералов, где они летом 1941 пишут о "господстве русской авиации по крайней мере на данном участке".

А аналогичные наших про зиму 45-го тогда уж :-)

Че Бурашка пишет:

Среднестатистический советский самолет, совершающий боевой вылет на бомбардировку/штурмовку.

Ну это средняя температру по больнице

Че Бурашка пишет:

Боеприпасы и пополнения в Севастополь вполне доставлялись. А вот после захвата северной стороны снабжение как раз и прекратилось. Но при чем тут люфты?

То есть коммуникации в Севсатполь вермахт перерезал путем взятия Севастополя :-) Занятно

Sergey-M пишет:

То есть коммуникации в Севсатполь вермахт перерезал путем взятия Севастополя :-) Занятно

И люфты в этом ну вообще никакого участия не принимали :).

PS У коллеги Че птичка все та же, а глобусы все больше по размерам :)

PKL пишет:

Доклад НКО от 22 августа 1939 г. № 80870сс

чтож, ситауация не хуже а в чем то даже лечше чем в 41-м . а вермахт слабее.

PKL пишет:

мобилизация была объявлена в ночь с 6 на 7 сентября в форме БУС

Это не мобилизация.

PKL пишет:

В БУС приняли участие 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых бригад.

Половина РККА.Причем занчительная част из них даже с места не стронулась.

PKL пишет:

А что 17 сентября на линии Керзона находились части РККА ?

Она находилась на воспетой резуноидами "линии сталина" и контакте с вермахтом не имела (всего,задейстовованного в польской кампании) вы привели на эту дату. PKL пишет:

При этом у вермахта в тех районах было больше 20 дивизий, а у РККА — отдельные сводные подвижные группы.

Угу.Мехкорпуса,кавкорпуса.

Sergey-M пишет:

Угу.Мехкорпуса,кавкорпуса.

А номер хоть одного мехкорпуса назвать не затруднит ?

Sergey-M пишет:

Это не мобилизация.

А что ? Прогулка под липами ?

PKL пишет:

А что ? Прогулка под липами ?

Это большие учебные сборы PKL пишет:

А номер хоть одного мехкорпуса назвать не затруднит ?

Пардон, танковые. 15 и 25 соответвенно. в БУС принмал участие и еще один...

sas пишет:

С Проливами там, Болгарией....

А они особо и не нужны. Просили, так, что было с чего торговаться.

Каммерер пишет:

А они особо и не нужны.

Тогда Иран точно не нужен.

Каммерер пишет:

Просили, так, что было с чего торговаться.

Угу, если бы все было так, как Вы рассказываете,то переговоры бы вполне продолжились, в отличие от...