Вилки истории-1,2,3.Вермахт и РККА (сборник)

Че Бурашка пишет:

Вполне.

Угу, чтобы там и остаться, как "Грузия" с "Абхазией"...

Че Бурашка пишет:

До 17 июня, когда немцы взяли порт на прицел полевых орудий.

Это произошло не 17 июня.

Че Бурашка пишет:

Да и то после "Ташкент" с катерами прорывались.

Коллега, если Вы не в курсе, "Ташкент", он немного не транспорт...

Че Бурашка пишет:

И чем эсминцы с крейсерами не корабли?

Корабли они корабли...Только не транспортные. Со всеми вытекающими для снабжения последствиями...

Че Бурашка пишет:

Перешли и что?

А Вы попробуйте подумать...

Че Бурашка пишет:

БСЭ пишет: "к концу июня в дивизиях осталось по 300—400 человек, в бригадах — по 200 человек боевого состава", так что вполне возможно.

Вы путаете боевой состав и общий, а также "забываете" про неэвакуированных раненых. К примеру, М. Морозов оценивает это количество прим. в 79 тыс. чел.

Че Бурашка пишет:

Быстроходные вымпелы флота и транспорты.

"Вымпелы флота"-это не транспорты. А насчет "быстроходных транспортов":

Кстати,суда типа "Абхазия" тоже нормальными транспортными судами не являлись.

Это мнение Мирослава Морозова.

А теперь немного о судьбе этих самых транспортов, для. так сказать иллюстрации тезиса:

К апрелю 42-го в строю их было 5: "Грузия", "Абхазия", "Сванетия","Анатолий Серов" и "Белосток". И вот,что с ними стало(+-потоплен,=-поврежден):

"Абхазия"-+10.06.42 авиация в Севастополе.

"Грузия"- +13.06.42 авиация в Севастополе.

"Сванетия"- + 17.04.42 авиация в открытом море при переходе из Севастополя.

"Андрей Серов"- =24.05.42 в Севастополе-сел на грунт в перевозках больше не участвовал.

"Белосток"-+19.06.42 торп. катер при переходе из Севастополя.

Комментарии ИМХО излишни...

Че Бурашка пишет:

И шо?

Да все тоже. Как обычно у Вас масса апломба и скромные знания матчасти, причем "творчески" переосмысленные....

Че Бурашка пишет:

Коллега писал о перерезании снабжения, причем исключительно усилиями люфтов.

Че Бурашка пишет:

Еще раз, где прекращение снабжения ВМБ до 18 июня и исключительно за счет доблестных люфтвафе?

Т.е. Вы будете утверждать,что СОР до 18 июня снабжался всем необходимым в нужном количестве? Само командование СОР думало несколько иначе...

Sergey-M пишет:

Тем что она не занмиается авианаводкой

Кэп сообщает что они занимаются воздушным наблюдением, оповещением, и связью. Авианаводка сюда вполне укладывается.

Sergey-M пишет:

И что дальше?

То, что наш командарм может приказать командиру САД прикрыть с воздуха или штурмовать то, что ему надо. А вот немецкий только попросить. Если, конечно, командующий ФВ не приказал подчиненным выполнять приказы армейцев как свои.

Sergey-M пишет:

не трнаспорт а самый быстроходный боевой корабль фота

"Белосток" вполне себе транспорт. И корабль не один.

Sergey-M пишет:

А куда остальные сто тысяч делись?

Учитывая что там с мая интенсивные боевые действия идут, в возратные и безвозвратные потери.

Sergey-M пишет:

да и то не очень успешно

Стрелковые бригады с вооружением в июне вполне перебрасывали. Так что либо снабжение боеприпасами таки было удовлетворительным, либо это косяк командования обороны СОР (учитывая мнение коллеги Кобры об Октябрьском, скорее второе) но ни как не успех люфтваффе.

Че Бурашка пишет:

Кэп сообщает что они занимаются воздушным наблюдением, оповещением, и связью. Авианаводка сюда вполне укладывается.

Угу.Оповещеним своих войск . Учите матчасть.

Че Бурашка пишет:

То, что наш командарм может приказать командиру САД прикрыть с воздуха или штурмовать то, что ему надо.

Гладко было на бумаге... Не думаете почему от такой замечательной схемы отказались?

Че Бурашка пишет:

Стрелковые бригады с вооружением в июне вполне перебрасывали.

так что про 200 чел в бригаде -брехня.

Че Бурашка пишет:

Так что либо снабжение боеприпасами таки было удовлетворительным,

Ууууу. как все заупущено. Вы по теме хоть что то читали?

Че Бурашка пишет:

но ни как не успех люфтваффе.

угу, снабжение трансортами перерезано, эсминцами -тоже . А так люфты не причем. Конечно город взяли бы и без их помощи.

Че Бурашка пишет:

Учитывая что там с мая интенсивные боевые действия идут, в возратные и безвозвратные потери.

вот-вот. в вбезвозрвтные потери и все пленные идут. да и раненые плавно превращаются в пленных ибо никто их не ввывез.

Че Бурашка пишет:

То, что наш командарм может приказать командиру САД прикрыть с воздуха или штурмовать то, что ему надо

И за время передчи приказов обстановка сто раз замениться. а из за отствия свази с самолетами летчики об этом не узнают. А вот авианаводчик люфтваффе о ситаации своих летунов весьма известит.

Че Бурашка пишет:

"Белосток" вполне себе транспорт. И корабль не один.

И что там с ним стало?

sas пишет:

а также "забываете" про неэвакуированных раненых

А что возившие сбр и снаряды эсминцы и быстроходные транспорты обратно шли порожняком?

sas пишет:

Т.е. Вы будете утверждать,что СОР до 18 июня снабжался всем необходимым в нужном количестве? Само командование СОР думало несколько иначе...

И кто ему мешал вместо сбр снарядов завести?

sas пишет:

Вы путаете боевой состав и общий,

А что не боевой состав в ВМВ потерь не нес?

Sergey-M пишет:

Оповещеним своих войск .

Которые имеют ИА в непосредственном подчинении.

Sergey-M пишет:

Не думаете почему от такой замечательной схемы отказались?

Например потому что самолетов стало не хватать на САД для каждой армии. А так же потому что среднестатистический советский командарм не слишком хорошо умел использовать авиацию. Что для страны, где за 20 лет до того 50 % населения не умело читать-писать не удивительно.

Sergey-M пишет:

так что про 200 чел в бригаде -брехня.

В оборонявшейся с мая? Вы определитесь СОР у вас плохо снабжался или как?

Sergey-M пишет:

угу, снабжение трансортами перерезано, эсминцами -тоже . А так люфты не причем.

Вот только почему-то снабжение эсминцами было перерезано после взятия "орлиного гнезда" и форта "Сталин".

Sergey-M пишет:

в вбезвозрвтные потери и все пленные идут

Немцы вот на голубом глазу утверждали что умудрились взять 100 тыс пленных.

Sergey-M пишет:

И за время передчи приказов обстановка сто раз замениться. а из за отствия свази с самолетами летчики об этом не узнают.

И каким местом это относится к организации? А не к насыщенности войск радиостанциями и радистами.

Че Бурашка пишет:

А что возившие сбр и снаряды эсминцы и быстроходные транспорты обратно шли порожняком?

вот и скажите скокл раненых они вывезли

Че Бурашка пишет:

И каким местом это относится к организации?

прямым. наличием такой должности как авианаводчик.

Че Бурашка пишет:

Немцы вот на голубом глазу утверждали что умудрились взять 100 тыс пленных.

ну сто тыщ безвозврата они нам нанесли,это факт

Че Бурашка пишет:

В оборонявшейся с мая? Вы определитесь СОР у вас плохо снабжался или как?

там что вы привели -не дана такая разбивка. снабжался плохо -боепрпасов не хватало ( к зенитной артиллерии -так вообще не было)

Че Бурашка пишет:

А что не боевой состав в ВМВ потерь не нес?

упал под стол.

Че Бурашка пишет:

Которые имеют ИА в непосредственном подчинении.

и как они бдут эту ИА нводить на цель?

Че Бурашка пишет:

А так же потому что среднестатистический советский командарм не слишком хорошо умел использовать авиацию

собсвенно все. схема не пригодна. и ваши вопли про "аваицию в непосредственном подчинении" идут лесом.

Че Бурашка пишет:

Вот только почему-то снабжение эсминцами было перерезано после взятия "орлиного гнезда" и форта "Сталин".

вот почему то город был захвчен сухопутными войсками,странно да?

sas пишет:

Ответный удар по аэродромам и потом взаимные извинения с компенсацией. Прежде чем эту тему развивать, надо бы уточнить, когда это все происходит...

С реальным уровнем ВВС РККА???? Эти стратеги, мать их за ногу, планировали удар по шлюзам Суэцкого канала!

кстати а почму Фины ограничились позиционной войной ?

rff пишет:

кстати а почму Фины ограничились позиционной войной ?

Не шмогли

rff пишет:

кстати а почму Фины ограничились позиционной войной ?

Карельский УР. И проблемы с наступлением по тайге.

Че Бурашка пишет:

А что возившие сбр и снаряды эсминцы и быстроходные транспорты обратно шли порожняком?

Вы утверждаете,что они вывезли всех раненых? Если да, то желательно какую-нибудь ссылочку...

Че Бурашка пишет:

И кто ему мешал вместо сбр снарядов завести?

Проблема в том,что надо было не вместо, а вместе. Разницу улавливаете?

Че Бурашка пишет:

А что не боевой состав в ВМВ потерь не нес?

Коллега,Вы хотя бы свои сообщения читаете? Специально для Вас:

Че Бурашка пишет:

БСЭ пишет: "к концу июня в дивизиях осталось по 300—400 человек, в бригадах — по 200 человек боевого состава", так что вполне возможно.

Еще глупые вопросы по поводу собственных постов будут?

Виталий пишет:

С реальным уровнем ВВС РККА???? Эти стратеги, мать их за ногу, планировали удар по шлюзам Суэцкого канала!

А оно бы получилось? "С реальным уровнем ВВС РККА"?

Каммерер пишет: > Карельский УР

УР УРом но я так понимаю могли очень много проблемм сделать

Каммерер пишет:

И проблемы с наступлением по тайге.

я про карельский перешеек

rff пишет:

УР УРом но я так понимаю могли очень много проблемм сделать

они "не шмогли", хотя и хотели...

rff пишет:

я про карельский перешеек

КаУР аднака.

Виталий пишет:

С реальным уровнем ВВС РККА???? Эти стратеги, мать их за ногу, планировали удар по шлюзам Суэцкого канала!

Ничего, что на Суэцком канале нет шлюзов?

Alex_Carrier пишет:

Ничего, что на Суэцком канале нет шлюзов?

Это право же пустяки

sas пишет:

А оно бы получилось? "С реальным уровнем ВВС РККА"?

100% нет. Потому что

Alex_Carrier пишет:

Ничего, что на Суэцком канале нет шлюзов?

Ну, тогдашнее командование ВВС этот нюанс не смутил

Виталий пишет:

Ну, тогдашнее командование ВВС этот нюанс не смутил

Соответственно,возникает вопрос-они "просто решили",что шлюзов нет или какое-то сооружение могло быть принято за "шлюзы"?

sas пишет:

Вы утверждаете,что они вывезли всех раненых?

Не я, а Борисов В.А. Секретарь севастопольского горкома.

sas пишет:

Проблема в том,что надо было не вместо, а вместе.

Кому нужно? В октябре-ноябре 1941 40 тысячами вместе с Приморской Армией вполне перебились.

Sergey-M пишет:

прямым. наличием такой должности как авианаводчик.

И кому тот наводчик подчиняется?

Sergey-M пишет:

там что вы привели -не дана такая разбивка.

"СОРу же по заявке нужно в среднем 300 тонн боезапаса и 125 тонн продовольствия, в том числе 25 тонн для населения, а также 90 тонн бензина и 1000 бойцов маршевого пополнения в сутки. Недодача груза — 200 тонн, бензина 30 тонн, бойцов 455 человек"

Sergey-M пишет:

снабжался плохо -боепрпасов не хватало ( к зенитной артиллерии -так вообще не было)

Вот только Одесса почему-то вполне снабжалась, а затем эвакуировалась. Хотя Люфтваффе на ВФ тогда была по-представительней. Так что тут "заслуга" командования СОР.

Sergey-M пишет:

собсвенно все. схема не пригодна.

Вот только от нее почему-то отказались в пользу воздушных армий фронтового подчинения, а не независимых воздушных флотов.

Sergey-M пишет:

и ваши вопли про "аваицию в непосредственном подчинении" идут лесом.

Авианаводчик не имеет переносной РЛС и может следить за воздушной обстановкой только в зоне прямой видимости. В которой даже И-16 с СБ будут находится максимум 2 минуты. И ваши рассуждения о наведении асов Геринга на сталинских соколов по радио идут лесом.

rff пишет:

я про карельский перешеек

Читайте источники. В РИ фины остановились, умывшись кровью.

Че Бурашка пишет:

Авианаводчик не имеет переносной РЛС и может следить за воздушной обстановкой только в зоне прямой видимости.

У, как все запущено ...

Ну Гудериана хоть почитали бы что ли — Panzer — Marsch! (раздел "Взаимодействие с авиацией") :

Главная задача боевой авиации, взаимодействовавшей с танками, заключалась в прямой поддержке танковых атак. Эффективность танковых атак значительно повышалась, когда авиация помогала уничтожать долговременные оборонительные сооружения и танки противника, подавлять его противотанковые и полевые орудия. Авиация часто применялась и для уничтожения живой силы противника на исходных позициях, а также внезапно появляющихся резервов, облегчая таким образомзадачу наземных войск.

То есть "авианаводчики" вызывали, как правило, не истребители прикрытия, а ударную авиацию для действия по целям на поле боя.

Че Бурашка пишет:

Вот только Одесса почему-то вполне снабжалась, а затем эвакуировалась. Хотя Люфтваффе на ВФ тогда была по-представительней. Так что тут "заслуга" командования СОР.

А может лучше вспомнить, какие именно цели были приоритетами для группы армий "Юг"(и 4-го воздушного флота, соответственно) в августе-сентябре 1941 ? Одесса к их числу явно не относилась. В отличие от Севастополя летом 1942.

Кстати, насчет авиации в непосредственном подчинении командармов :

Начиная с 19.00 20.7.41 г., штаб 6 армии никакой связи с полковником Слюсаревым не имеет и не знает пункта его базирования.

Вследствие этого непосредственно ставить ему задачи командарм-6 возможности не имеет. Об этом положении неоднократно доносилось в штаб ВВС ЮЗФ, последняя шифр-телеграмма за нашим № 485–86 была передана вам 22.7 с просьбой передать полковнику Слюсареву задачи на 22 и 23.7, но ответа от вас не получено.

Командарм-6 требует, чтобы полковник Слюсарев прибыл в штарм и находился при нем, имея несколько самолетов связи для поддержания связи с дивизиями. Кроме того, нач. связи ВВС ЮЗФ необходимо в конце концов организовать радиосвязь между штабами ВВС армии и назначаемыми для поддержки последних дивизиями. Штабом ВВС 6 Армии* спущены в штаб 44 истребительной* авиа* дивизии* и 45 смешанной* *авиа* дивизии* все радиодокументы для поддержания связи, однако, начиная с перебазирования 44 истребительной* авиад*ивизии (20.7), их рация совершенно не отвечает на наши вызовы, которые следуют непрерывно уже третьи сутки.

Прошу о принятии срочных мер по установлению связи штарма 6 с группой Слюсарева, так как при существующем положении армия никакой реальной поддержки получить от своих ВВС не может. Такое же положение и в 12 армии

Sergey-M пишет:

А сравнивать их численность с немецкими танковыми дивизиями не пробовали ?
пробовал.

а вы?

Ну и как там со всем остальным (мотопехота, артиллерия, транспорт), кроме танков ?

С мотопехотой -лучше чем у немецкой тд тех лет :-) 5 батаьонов против трех

Ну ив очередной раз скажу что при ориетнации на большую войну немцы встретятся к удаа более многочисленным противником — пусть неск-ко восточнее,но эт не имеет значения для войне.

Правда в очередной раз скажу и про то ч ото смыслав этой войне я не вижу для обоих воюющих сторон.

Че Бурашка пишет:

Не я, а Борисов В.А. Секретарь севастопольского горкома.

А можно цитату из самого Борисова?Че Бурашка пишет:

Кому нужно?

СОР-у.

Че Бурашка пишет:

В октябре-ноябре 1941 40 тысячами вместе с Приморской Армией вполне перебились.

Коллега, у Вас весьма альтернативные датировки начала обороны Севастополя...Может,у Вас и секретарь горкома альтернативный?

Че Бурашка пишет:

Вот только Одесса почему-то вполне снабжалась, а затем эвакуировалась. Хотя Люфтваффе на ВФ тогда была по-представительней.

А может будем смотреть не на всем ВФ а конкретно на черном море?

Че Бурашка пишет:

Вот только от нее почему-то отказались в пользу воздушных армий фронтового подчинения, а не независимых воздушных флотов.

Отлетунов шли предложения о воздушных флотах. Главный момент -концентрацию сил -вы упорно игнорируете.

Че Бурашка пишет:

"СОРу же по заявке нужно в среднем 300 тонн боезапаса и 125 тонн продовольствия, в том числе 25 тонн для населения, а также 90 тонн бензина и 1000 бойцов маршевого пополнения в сутки. Недодача груза — 200 тонн, бензина 30 тонн, бойцов 455 человек"

это на какую дату привели данные то?

Че Бурашка пишет:

И кому тот наводчик подчиняется?

летунам ессно. вы не знаете?

Sergey-M пишет:

собсвенно все. схема не пригодна.

Не "схема не пригодна"... Командиры не приучены эту схему использовать — разница таки есть.

Виталий пишет:

у меня отношение к союзу с наци несколько.... религиозное. Этого нельзя делать. Просто потому что нельзя.

Этого нельзя делать ПОСЛЕ того, что они натворили на нашей территории. Но до того нацисты воспринимались как еще один политический режим, в том числе "западными демократиями".

Триффид пишет:

Этого нельзя делать ПОСЛЕ того, что они натворили на нашей территории. Но до того нацисты воспринимались как еще один политический режим, в том числе "западными демократиями".

И мало чем отличались от тех же самых США