Владивостокский инцидент (мир ИВС-RIP-1929)

Den пишет:

меня смущает уж очень сильный экономический крен. Это в вашем духе, а не в духе СССР 30-х

Каков поп — таков и приход. Вполне возможно, что "дерибанить братскую Маньчжурию" никто и не станет на деньги — т.е. СССР будет таким своеобразным прокси — и иметь на этом ровно свою посредническую себестоимость, никакого навара на братском народе. Формально : ) фактически — да, какой-то будет, но некритичный.

Ну а поскольку адресат сих концессий/товаров практически безальтернативно САСШ — то, думаю, проблем и не будет.

Den пишет:

с чего вы решили что он пойдет именно этим путем? А не хоть путем того же закручивания гаек в деревне? Или еще каким? Где предпосылки РИ? Речи, проекты и т.д.?

Хмм. Вы предполагаете, что он захочет собрать себе немного военной славы? и влететь под обвинения в бонапартизме? по-моему напротив — военные аппетиты и так растут, а тут такой удобный у них предлог/способ подгрести под себя больше. Как раз всем "хозяйственникам", кроме тяжпрома, эта война делянку сужает. А это и Микоян, и Рудзутак.

Хотя. Подумал тут. Очень многое будет зависеть от конкретной ситуации. Слабину дать нельзя. Но вот если япы придут просителями (ВБ их очень попросит), то вот только тогда возможны варианты. А это не раньше выхода к границам Кореи.

Den пишет:

того что в ход идет боевая химия.

По мирным людям? не, в СССР не сумасшедшее руководство такие вещи делать. Я думаю скорее не в возможности, а в целесообразности дело. Пока не деблокируют Владивосток и пока не запрут япов в Корее — не будет разговора о бомбёжке метрополии.

Den пишет:

ужесточение БД, сбрасывание джапов к морю и советская Манчжурия с возвращением КВЖД и зачисткой Харбина.

Советская или советизированная? в первый вариант не верю, САСШ придут негодовать. Со вторым согласен.

Den пишет:

Коллега на Сахалине нужна десантная операция. В принципе вопрос решаемый, но с учетом "освоености" ТВД как бы оккупация Кореи проще не вышла

Так ведь речь идет о том, что с джапов требовать.

Den пишет:

Вообще-то амеров уже джапы разозлили дальше нет.

А им, в общем-то, без разницы, на кого злиться. Вот кто лезет в Китай, стараясь урвать оттуда куски, тот и будет объектом этой злости. Приходилось читать, что Сталину в свое время даже самостоятельность МНР и включение Урянхая в состав СССР, с напрягами пришлось отстаивать. Именно, в переговорах с амерами о послевоенном устройстве мира. И возможную незавимость Маньчжурии, Тибета и Синьцзяня, также они заблокировали, причем весьма жестко и последовательно...

Ivto пишет:

возможную незавимость Маньчжурии, Тибета и Синьцзяня, также они заблокировали, причем весьма жестко и последовательно.

На 1933й у них принцип самоопределения наций и заблокировалка не отросла. Ну реально — СССР в Маньчжурии после окончания БД останется военспецами максимум. Да и то — с учётом того количества русских, которое там есть (а захвативший провинцию китайский варлорд и не подумает их утилизировать) — и без краскомов найдётся кому маньчжурам армию ставить. Пу-И на престоле оставят. Расширят социалку, более декларативно, чем на самом деле. Придушат несколько крупных землевладельцев, каких найдут. Всё. И будет император и его красный сёгун, как в Японии.

И чего там САСШ заблокируют — войска введут подавлять независимость Маньчжурии? а с её ресурсами даже объединённому Китаю скушать её будет нелегко.

sunduk пишет:

В чём основная проблема — не можем придумать, почему советские войска не должны бы вышвырнуть японцев с материка от слова совсем.

sunduk пишет:

Идея в том, чтоб не проебать темпы развития нархоза — а значит воевать можно только на кредиты.

Вообще именно такая война на окраине — для развития промышленности идеальна. Под "всё для фронта всё для победы" можно и потребление ужать, и 12 часовые смены ввести, и с теми же американцами договориться о поставках оборудования тяжпрому и оборонке сейчас за допуск на потребительский рынок Манчжурии (а то и самого СССР) потом — всё равно производство товаров для населения после войны в загоне будет. Благо применение химоружия, артподдержка морскими калибрами по населённым пунктам и вообще японский стиль общения пропагандистам фактуру даст с запасом.

sunduk пишет:

Тем, что с Рыкова будут спрашивать за невыполнение плана вне зависимости от война или не война.

Вот если он попытается вместо мобилизации продолжить мирное строительство сельского хозяйства и лёгкой промышленности — его точно не поймут.

sunduk пишет:

в смысле приемлемая конфигурация конца — какая?

Из СССР и Манчжурии японцев выкинут, после чего будут договариваться с американцами об их помощи в возврате Сахалина взамен помощи СССР в выкручивании рук япам по поводу допуска США в Корею и м.б. каких-то плюшек на потребительском рынке Манчжурии и СССР.

dim999 пишет:

именно такая война на окраине — для развития промышленности идеальна

Слона-то я и не! ах ты ж. Вы правы 100%но. Просто подарок же, а не событие, для выполнения пятилетки. Под эту сурдинку можно жать крестьян сколько угодно.

dim999 пишет:

Из СССР и Манчжурии японцев выкинут, после чего будут договариваться с американцами об их помощи в возврате Сахалина взамен помощи СССР в выкручивании рук япам по поводу допуска США в Корею и м.б. каких-то плюшек на потребительском рынке Манчжурии и СССР.

Да, так.

sunduk пишет:

Вы предполагаете, что он захочет собрать себе немного военной славы? и влететь под обвинения в бонапартизме? по-моему напротив — военные аппетиты и так растут, а тут такой удобный у них предлог/способ подгрести под себя больше. Как раз всем "хозяйственникам", кроме тяжпрома, эта война делянку сужает.

Имхо коллега Дим999 отписался исчерпывающе.

sunduk пишет:

По мирным людям?

Не. Я сам факт вообще. Это свидетельствует о определенной ожесточенности войны. Даже если джапы этого не понимают именно так это воспримут советские среди которых полно ветеранов ПМВ.

sunduk пишет:

Я думаю скорее не в возможности, а в целесообразности дело. Пока не деблокируют Владивосток и пока не запрут япов в Корее — не будет разговора о бомбёжке метрополии.

Да ну? Когда там в ВОВ первые советские бомбы на Берлин упали? А тут и целесобразность куда больше будет. "Бумажные" японские города с кучей вполне конвенционных военных целей и просто никакая ПВО сравнительно с Германией.

sunduk пишет:

Советская или советизированная? в первый вариант не верю, САСШ придут негодовать. Со вторым согласен.

Коллега тут скорее в размерах дело. Если только Северная тогда всем пофиг. Как было пофиг с МНР. Если вся то помягше.

Den пишет:

коллега Дим999 отписался исчерпывающе.

Тут короче чего подумал. С одной стороны, ястребство обещает Рыкову дивиденды, да и безопаснее. С другой оно усиливает его ближайшего конкурента в хоз.сфере — Куйбышева — и идущего с ним в одной связке Ворошилова. Чем дальше, тем больше. Т.е. надо либо возглавить самому и быстро победить, вырастив себе погибель внутри СНК. Либо вяло пихаться и миротворить, злобя ПБ. Второе опаснее в краткосрочной перспективе, первое в долгосрочной. Притом не очень понятно его ЛИЧНОЕ ощущение пределов своего влияния в ПБ.

Придётся кубики кидать. Хотя в варианте "возглавить ястребление" куда больше смысла. И само собой кубики будут в его сторону перекошены.

Den пишет:

целесобразность куда больше будет

Я в курсе про Берлин. Не уверен, что тут не будет больше "интернациональной солидарности рабочих", чем в реале. Конфликт-то пограничный! к тому же есть Владивосток, который могут япы заливать ипритом сколько влезет, в виде города-заложника. Плюс есть варианты бомбить станции и порты в Корее, затрудняя снабжение группировки. До деблокирования Владика — думаю всё же не станут. Хотя тоже бросим кубики, ок.

Den пишет:

только Северная

У нас основная таранная сила на юге — китаяки. Не поймут, придётся и их бить, если пилить Маньчжурию, да и Пу-И свергать придётся, что чревато. А так всё законно, императора освободили от иностранного гнёта и вернули независимость и потом ушли! какие благородные!".

Т.е. советизировать целиком, я так думаю, и уходить, оставив 100-200 символических солдат.

sunduk пишет:

С одной стороны, ястребство обещает Рыкову дивиденды, да и безопаснее. С другой оно усиливает его ближайшего конкурента в хоз.сфере — Куйбышева — и идущего с ним в одной связке Ворошилова. Чем дальше, тем больше. Т.е. надо либо возглавить самому и быстро победить, вырастив себе погибель внутри СНК. Либо вяло пихаться и миротворить, злобя ПБ. Второе опаснее в краткосрочной перспективе, первое в долгосрочной.

Это не ястребство, это предотвращение аналогичных действий со стороны других соседей и несоседей в будущем. Как Вы вообще представляете себе отстаивание позиции "подставь вторую щёку" и дальнейшее нахождение в ПБ людей её отстаивающих? Т.е. до долгосрочной перспективы во втором случае прото не дойдёт.

sunduk пишет:

Конфликт-то пограничный!

Странные у Вас представления о пограничном конфликте.

sunduk пишет:

Хотя тоже бросим кубики, ок.

Не очень понял смысл бросания кубиков для выбора решений, а не определения результатов действий.

sunduk пишет:

У нас основная таранная сила на юге — китаяки. Не поймут, придётся и их бить,

И что китайские крестьяне будут иметь против идеи немного поделить землю? А если в процессе крестьян станет ещё меньше — СССР от этого не очень пострадает.

dim999 пишет:

Как Вы вообще представляете себе отстаивание позиции "подставь вторую щёку" и дальнейшее нахождение в ПБ людей её отстаивающих?

Слабо. Потому и перекос в сторону ястребства при бросании дайсов. Но как вы понимаете — appeasement тоже родился не из воздуха, например. А из ВНУТРИполитических раскладов, которым все эти внешние щёки были глубоко вторичны. Вот и тут — внутренние страхи за расклады могут победить внешние.

Впрочем, кубики уже сказали, что Рыков будет ястреб : ) так что ваши опасения беспочвенны.

dim999 пишет:

Не очень понял смысл бросания кубиков для выбора решений, а не определения результатов действий.

Ну потому что нет полного понимания, что для Рыкова важнее и что приоритетнее. Но вот кубики сказали что ястребство приоритетнее, чем недопущение усиления Куйбышева-Ворошилова.

dim999 пишет:

sunduk пишет:
цитата:
У нас основная таранная сила на юге — китаяки. Не поймут, придётся и их бить,

И что китайские крестьяне будут иметь против идеи немного поделить землю? А если в процессе крестьян станет ещё меньше — СССР от этого не очень пострадает.

Я про китайского варлорда, которого СССР вооружил для атаки на южные рубежи. Он не для советов Маньчжурию воевал — а для себя. Выпихать его и будет стоить денег, не говоря уже о напрасно выкинутых средствах на его прикармливание, которые станут воевать против СССР же.

Иметь советизированное вассальное государство намного полезнее.

sunduk пишет:

Я про китайского варлорда, которого СССР вооружил для атаки на южные рубежи. Он не для советов Маньчжурию воевал — а для себя. Выпихать его и будет стоить денег, не говоря уже о напрасно выкинутых средствах на его прикармливание, которые станут воевать против СССР же.
Иметь советизированное вассальное государство намного полезнее.

Так этого варлорда генсеком компартии Манчжурской Народной Республики и назначат. А учитывая что колхозы позволят и продукции получить больше, и население контролировать лучше — с чего б тот варлорд возражал? Главное научить слово "социализм" правильно выговаривать.

dim999 пишет:

Так этого варлорда генсеком компартии Манчжурской Народной Республики и назначат.

Стоп. О чём спор? я за то, что Советская Маньчжурия не будет 16й республикой СССР (или сколько их там в 1933м). Вы — отстаиваете иную точку зрения?

sunduk пишет:

Стоп. О чём спор? я за то, что Советская Маньчжурия не будет 16й республикой СССР (или сколько их там в 1933м). Вы — отстаиваете иную точку зрения?

Я о том что социализм в Манчжурии в любом случае организуют и присматривать будут. А включат в СССР сразу или при случае или вообще останется на правах братского монгольского народа — несущественно.