Военная техника и стратегия без Второй мировой войны.

ымы пишет:

А Мюнхен был после союзов с Чехословакией

Здесь геополитический принцип. "Пожертвовать" Чехословакией смогли, "пожертвовать" Польшей — нет. С т.з. форин-офиса, между ними была принципиальная разница. Сейчас это нам — наблюдателям из начала XXI века — кажется странным, но тогда это представлялось именно так. В противном случае Польшу ждала бы судьба Чехословакии в РИ. Особенно, если бы у Великобритании была в качестве главной цели — цель столкнуть Гитилера и Сталина. Ведь отдать Гитлеру Польшу (а вовсе не Чехословакию) — самый лучший способ для достижения эстой цели.

ымы пишет:

Вопрос о заключении договора определил Чемберлен

Но он не мог откровенно идти против национальных интересов Великобритании, которые в тот момент представлялись неразрывно связанными с гарантиями Польше.

ымы пишет:

Там есть небольшая разница. В ситуации.

Совершенно верно, но мозги у британских и французских политиков при этом не изменились. И Сталин это хорошо понимал.

ымы пишет:

Причем Польше это ничем не помогло

Это мы сейчас знаем, что не помогло. Вы забыли о концепции позиционной войны, с которой безуспешно спорил в те годы Ш.де Голль. Стратегам в Лондоне и Париже представлялось, что в случае нападения Германии на Польшу, фронт, конечно, продвинется на восток на 100-200 км, но где-нибудь в районе Варшавы стабилизируется, а в это время...

ВЛАДИМИР пишет:

Это мы сейчас знаем, что не помогло

Ну а тогда Чемберлен и Даладье не знали. И Сталин тоже. И при ситуации: "фронт, конечно, продвинется на восток на 100-200 км, но где-нибудь в районе Варшавы стабилизируется, а в это время..."(С) — союз с СССР представлялся необязательным.

ВЛАДИМИР пишет:

мозги у британских и французских политиков при этом не изменились

Французских политиков уже не было. А у британских сменились — за пару лет войны.

ВЛАДИМИР пишет:

он не мог откровенно идти против национальных интересов Великобритании

А он и не шел. Какой интерес Британии воевать на стороне сильной Франции и сильной Польши, против слабой Германии, в которой армию пять лет назад воссоздали?

ВЛАДИМИР пишет:

Здесь геополитический принцип

Только в Москве об этом не знают. Впрочем, в Берлине не знают тоже. Да и знают ли в Лондоне — вопрос спорный.

ВЛАДИМИР пишет:

И занялись друг другом. А тут все остальные державы "свободны" и могут рассматриваться как действующие факторы в любом дальневосточном или тихоокеанской конфликте.

Так я не пойму — от этого что у Японии нефти прибавится или настроения среди ее руководства будут более миролюбивые?

ымы пишет:

фронт, конечно, продвинется на восток на 100-200 км, но где-нибудь в районе Варшавы стабилизируется

Странно, что Вас удивляет такое мнение лета 1939 года. Вы же сами ниже пишите о слабости Германии и силе Польши.

Должен в скобках заметить, что некоторые югославские генералы заявляли в начале апреля 1941 (да, да, после всего произошедшего с сентября 1939!), что запросто одним броском дойдут до Вены. Так что одно дело заявления польских военных, а другое — более трезвые оценки британских экспертов и аналитиков (надо сказать, людей консервативных и осторожных в оценках).

ымы пишет:

союз с СССР представлялся необязательным

Ув. ымы, я не утверждаю, что англо-франко-советский пакт был фатально неизбежен летом 1939 года, а "злобные антисемиты" Молотов и Риббентроп, уволив Литвинова, его сорвали. Он рассматривается как определенная вероятность. Тем более, что тема не о дипломатии, а о военной технике и ее применении.

ымы пишет:

А у британских сменились — за пару лет войны.

Ну почему же? И в 1939 и в 1942 гг они одинаково желали воевать с Германией до последнего русского солдата. А уж получалось или нет — другой вопрос.

ымы пишет:

Какой интерес Британии воевать на стороне сильной Франции и сильной Польши, против слабой Германии, в которой армию пять лет назад воссоздали?

Давайте все-таки поищем оценки военной мощи названных стран, желательно, конечно, не пост-фактум, а именно 1939 года — его лета.

Что же касается интереса Великобритании — то уже в 1939 году Гитлер им надоел достаточно, чтобы оплакивать крах его режима в результате соединенных усилий сильных Польши и Франции. Тем более, что никаких преференций от усиления Германии — за счет тех же Польши и Франции — Англия не получала.

ымы пишет:

Да и знают ли в Лондоне — вопрос спорный.

То есть Англия могла проглотить оккупацию немцами Польши?

Vova7 пишет:

Так я не пойму — от этого что у Японии нефти прибавится или настроения среди ее руководства будут более миролюбивые?

Можно быть, конечно, маньяком, но одной нехватки нефти для начала войны явно недостаточно. Пришлось бы договариваться (с теми же США).

ВЛАДИМИР пишет:

Можно быть, конечно, маньяком, но одной нехватки нефти для начала войны явно недостаточно.

В РИ вполне хватило.

ВЛАДИМИР пишет:

Пришлось бы договариваться (с теми же США).

Вот только договариваться никто не хочет.

ВЛАДИМИР пишет:

я не утверждаю, что англо-франко-советский пакт был фатально неизбежен летом 1939 года

Э-э... Ув. ВЛАДИМИР, а я в свою очередь, не говорю, что он был фатально невозможен. Но малореален, по изложенным причинам.

ВЛАДИМИР пишет:

Вас удивляет такое мнение лета 1939 года

Меня не удивляет. Это мнение в РИ разделяли и в Лондоне, и в Париже. И именно поэтому не считали союз с СССР значительным — им Польши хватало по расчетам.

ВЛАДИМИР пишет:

почему же?

Потому что ни Польши, ни Франции, не стало. Остался только СССР. В 1939 они готовы были ограничится последним польским/французским солдатами.

ВЛАДИМИР пишет:

Что же касается интереса Великобритании — то уже в 1939 году Гитлер им надоел достаточно, чтобы оплакивать крах его режима в результате соединенных усилий сильных Польши и Франции

Они и не оплакивали. Но СССР в этом раскладе им был не сильно нужен — не настолько, чтобы всерьез рваться к пакту.

ВЛАДИМИР пишет:

Англия могла проглотить оккупацию немцами Польши?

При определенных условиях — да. Собственно, там не желавших войны из-за каких-то неродных поляков было достаточно.

ымы пишет:

Ув. ВЛАДИМИР, а я в свою очередь, не говорю, что он был фатально невозможен. Но малореален, по изложенным причинам.

Не менее реальнен, чем Пакт СССР с Германией — ужастным идеологическим противником Советов (об этом как-то забыли, поддавшись на уговоры либеральных демократов о "родственности" фашизма и коммунизма). Так что все три варианта: Англо-франко-советский пакт, германо-советский пакт и "безпактье": СССР не договорился ни с кем — вероятны примерно в одинаковой степени (можно еще предположить четвертый вариант: англо-германский пакт, но вот он-то как раз самый маловероятный). А так из трех вариантов два (агло-франко-советский пакт и "безпактье") исключают начало войны в Польше. Так что тут два против одного.

ымы пишет:

Потому что ни Польши, ни Франции, не стало. Остался только СССР. В 1939 они готовы были ограничится последним польским/французским солдатами.

Скажем так, и в 1939 и в 1942 Англия не была согласна воевать своими солдатами.

ымы пишет:

Но СССР в этом раскладе им был не сильно нужен — не настолько, чтобы всерьез рваться к пакту.

Тогда как Вы объясняете сам факт переговоров — и именно в тот момент?

ымы пишет:

При определенных условиях — да. Собственно, там не желавших войны из-за каких-то неродных поляков было достаточно.

Собственно, я это же и утверждал во всех темах с гибелью Гитлера 8-11-1939. Сейчас уже не помню, поддерживали ли Вы мою эту же самую т.з. или нет (напомните).

Но факт есть факт — 3 сентября Великобритания объявила Германии войну. Остается, видимо, определить — при каких "определенных условиях" Великобритания (а за ней и Франция, что представляется мне неизбежным) останутся безучастными к судьбе Польши. Каковы эти определенные условия, по Вашему?

Кстати, Ваша версия о безучастности Великобритании вполне вписывается в предлагаемую мной альтернативу, поскольку у Германии будет "маленькая победоносная война" в Польше, но не более. Нападение на Францию и Великобританию в немецких планах не стояло. Столкнутся ли Германия и СССР в обозримой (до 1949 года) перспективе? Во всяком случае, получить в 1940 Прибалтику, Молдавию и Карельский перешеек для СССР будет на порядок сложнее.

sas пишет:

Вот только договариваться никто не хочет.

Потому что Япония переоценила свои силы и недооценила США, а в случае отсутствия войны в Европе придется оценивать еще и силы других стран в регионе.

Или Вы считаете, что Пирл-Харбор был неизбежен при любом развитии событий в Европе в 1939-1941?

ВЛАДИМИР пишет:

Потому что Япония переоценила свои силы и недооценила США

Вовсе нет. В Японии прекрасно все знали. Просто думали. что прокатит такая же халява, как в РЯВ.

ВЛАДИМИР пишет:

а в случае отсутствия войны в Европе придется оценивать еще и силы других стран в регионе.

Коллега, не вспомните, кому принадлежали корабли "Принц Уэльский" или, к примеру, "Де Рюйтер"?

ВЛАДИМИР пишет:

Или Вы считаете, что Пирл-Харбор был неизбежен при любом развитии событий в Европе в 1939-1941?

Перл-Харбора может и не быть, но война при тогдашней политике обоих держав, неизбежна.

sas пишет:

Перл-Харбора может и не быть, но война при тогдашней политике обоих держав, неизбежна.

А доказать это Ваше утверждение?

sas пишет:

Просто думали. что прокатит такая же халява, как в РЯВ.

И это, кстати, тоже бы не мешало доказать.

ВЛАДИМИР пишет:

А доказать это Ваше утверждение?

Т.е. Вы про эмбарго и все, что с ним связано, включая пресловутую ноту, не в курсе?

ВЛАДИМИР пишет:

И это, кстати, тоже бы не мешало доказать.

Т.е. Вы с японскими планами войны не знакомы?

ВЛАДИМИР пишет:

Не менее реальнен, чем Пакт СССР с Германией

Менее на порядок, если не больше.

ВЛАДИМИР пишет:

ужастным идеологическим противником Советов

Во-первых, нет — не ужасным. Империалисты капиталистического мира ужаснее, сильнее, да еще и враги и для СССР, и для Германии. А среди наци было много левых.

Во-вторых, пакт СССР с Германией был выгоден обеим сторонам и нужен обеим. В отличие от пакта ВБ-Франция-СССР или бездействия. Последнее, впрочем, вообще полностью нереально.

Хлтя третий путь все же был (тоже маловероятный, но интересный). Написать таймлайн, что ли?

ВЛАДИМИР пишет:

и в 1939 и в 1942 Англия не была согласна воевать своими солдатами

К 1942 Англия ими вовсю воевала три года как.

ВЛАДИМИР пишет:

как Вы объясняете сам факт переговоров

Как факт переговоров. Переговоров много, далеко не все заканчиваются договором. А некоторые и не ставят такую цель.

Почему бы, собственно, не поговорить? Если СССР не критичен, это не значит, что он лишний.

ВЛАДИМИР пишет:

при каких "определенных условиях" Великобритания (а за ней и Франция, что представляется мне неизбежным) останутся безучастными к судьбе Польши

Это думать надо. Например, в условиях МДСП[HTML_REMOVED], где мой вариант озвучен. :)

ымы пишет:

К 1942 Англия ими вовсю воевала три года как.

Но все равно старалась соблюдать вышеназванный принцип.

ымы пишет:

Во-первых, нет — не ужасным. Империалисты капиталистического мира ужаснее, сильнее, да еще и враги и для СССР, и для Германии. А среди наци было много левых.

Тезис о фашистской партии как "буржуазной партии нового типа" начисто перечеркивал всю "левизну". И потом, в Испании СССР противостоял не абстрактным "буржуям", а конкретному фашизму — итальянскому и немецкому. При всей ненависти к "панской Польше" или "самурайской Японии" Германия на тот момент — 1935-1939 — главный идеологический противник СССР (а идеологические "шатания" 1940 года как раз порождены Пактом 23-08-1939). Мнение же, что победы Германии на первом этапе войны породят революционную волну на втором ее этапе (достаточно троцкистские, надо сказать), которая сметет все режимы в Европе — как фашистские, так и буржуазные, конечно, имеет основания. Но и мнение, что поражение Германии в войне с союзниками (включая СССР) приведет к революционному взрыву в самой Германии, и к тому же обеспечит нам контроль над большей частью лимитрофов, имеет столь же достаточные основания. Не забывайте, что даже в 1941 году многие в СССР полагали, что начало войны с Германией повлечет неминуемое свержение Гитлера немецким пролетариатом.

Мне представляется, что мы заблудились в идеологемах 30-50-х гг. Обещаю все разметить (со ссылками на источники) — только завтра. Сегодня уже поздно.

ВЛАДИМИР пишет:

старалась соблюдать вышеназванный принцип

Его все и всегда старались соблюдать.

ВЛАДИМИР пишет:

в Испании СССР противостоял не абстрактным "буржуям", а конкретному фашизму — итальянскому и немецкому

А в Финляндии конкретному ипериализму?

ВЛАДИМИР пишет:

Германия на тот момент — 1935-1939 — главный идеологический противник СССР

Ну и что? Кого волнует идеология?

Кстати, главный противник только за счет реального "третьего пути" — предложения весомой альтернативы как капитализму, так и коммунизму.

ВЛАДИМИР пишет:

мнение, что поражение Германии в войне с союзниками (включая СССР)

Польша против. А союзники против революционного взрыва в Германии и контроля СССР над большей частью лимитрофов. Вы озвучили их опасения, но в чем тут реалистичность пакта?

ымы пишет:

Во-первых, нет — не ужасным. Империалисты капиталистического мира ужаснее, сильнее, да еще и враги и для СССР, и для Германии.

Ой ли? С ними пытались договариваться 6 лет. (33 -- 39) Тут такое дело. Режим Германии железобетоннее даже советского, подорвать его изнутри или повлиять на принятие решений невозможно. Эконоиомический потенциал его быстро растет, особенно при территориальном расширении. Режим крайне правый. Коммунизму враждебен. Недостатки уравновешивают достоинства.

В целом Сталину все равно с кем воевать. Главное, чтоб не в одиночестве и сПольшу с Прибалтикой сдали.

ымы пишет:

А в Финляндии конкретному империализму?

Вообще правому режиму. ЕМНИП с элементами фашизма.ымы пишет:

реального "третьего пути"

Программу ИРП Мексики в этом плане раскритиковать раза в два сложнее.

Dorei пишет:

Программу ИРП Мексики в этом плане раскритиковать раза в два сложнее

А кому оно надо, бомжей критиковать?

Dorei пишет:

Режим Германии железобетоннее даже советского

Нет. И реально нет, и не оценивался он так.

Dorei пишет:

В целом Сталину все равно с кем воевать

Интересно, как он будет воевать с Германией, не имея границы?

Dorei пишет:

Вообще правому режиму

Вообще финнов поддерживали англо-французы. Да и Сталин в речи на разборе полетов, утверждал, что разбили не каких-то там финнов...

ымы пишет:

Интересно, как он будет воевать с Германией, не имея границы?

Спасая Польшу...

ымы пишет:

Нет. И реально нет, и не оценивался он так.

Фюрерства у нас не было. Во всяком случае компартии там не предусмотрено.

ымы пишет:

А кому оно надо, бомжей критиковать?

Никому. Но на третий путь они похоже больше. Даже Рузвельт больше похож в общем-то...

Dorei пишет:

Никому

Правильно. А НСДАП рулит в центре Европы.

Dorei пишет:

на третий путь они похоже больше

Больше они на кухонную тусовку похожи.

Dorei пишет:

Рузвельт больше похож

Рузвельт вполне себе в рамках капиталистического пути.

Dorei пишет:

Спасая Польшу

Польша против. Польша уверена, что дойдет до Берлина без сопливых.

Dorei пишет:

Фюрерства у нас не было. Во всяком случае компартии там не предусмотрено

И как отсюда следует повышенная стойкость нацистского режима? Который держался строго на Гитлере и базы именно как режим практически не имел, хотя и был принят "в целях реванша".

Польша против. Польша уверена, что дойдет до Берлина без сопливых.

Естетсвенно. Но тов. Сталин в этоим не уверен...

ымы пишет:

Больше они на кухонную тусовку похожи.

Эта тусовка 50 лет Мексикой правила. Не умер бы СССР чую проправила бы и дольше.

ымы пишет:

Рузвельт вполне себе в рамках капиталистического пути.

Этои вы его оппонентам объясните.

ымы пишет:

А НСДАП рулит в центре Европы.

Методами, по сравнению с которыми Советский строй светочем гуманизма кажется.ымы пишет:

И как отсюда следует повышенная стойкость нацистского режима? Который держался строго на Гитлере и базы именно как режим практически не имел, хотя и был принят "в целях реванша".

В Рейхе была революция? По-моему как раз наоборот успешгнаяая ликвидация оппозиции к 1944...

Dorei пишет:

тов. Сталин в этоим не уверен

И кого кроме Сталина это интересует? Впрочем, французов немного. Но только военных.

Dorei пишет:

Эта тусовка 50 лет Мексикой правила

И кого это волновало-то? Да и правила... с натяжкой.

Dorei пишет:

Этои вы его оппонентам объясните

А зачем? Никаких идеологических последствий Новый курс не принес — капитализм и капитализм. Никаких новых идей не добавил, только методы по улучшению капитализма и управлению кризисами. Ну и что?

Dorei пишет:

Методами, по сравнению с которыми Советский строй светочем гуманизма кажется

Вы это немцам и австрийцам в 1941 скажите. Они удивятся — ни ГВ, ни даже чисток в сравнимых масштабах.

А что каких-то недочеловеков чистят — так это арийцам только кстати. Тем более, эти черные (евреи и цыгане) публика криминальная, приличному арийцу жалеть уголовников как-то нелогично... а если вдруг не уголовника, так наверняка с криминальной диаспорой связан — вон, и в газете Рейха так пишут.

Dorei пишет:

В Рейхе была революция?

Нет, там война была.

ымы пишет:

И кого кроме Сталина это интересует? Впрочем, французов немного. Но только военных.

Именно. Что и является главной причиной невозможности пакта. А не мифические положительные свойства Третьего Рейха.

ымы пишет:

А зачем? Никаких идеологических последствий Новый курс не принес — капитализм и капитализм. Никаких новых идей не добавил, только методы по улучшению капитализма и управлению кризисами. Ну и что?

Он закон Вагнера принес и ВПА. Что касается госрегулирования, то в Рейхе оно не так уж и сильно отличалось от рузвельтовского.

ымы пишет:

Нет, там война была.

С внешним противником. А внутри

ымы пишет:

ни ГВ, ни даже чисток в сравнимых масштабах.

Все любят Адольфа и его НСДАП.

Итак, начнем с ходячих мифов о советской внешней политике, накопившихся за последние... 70 лет. Мы ведь живем не в 1939, а поэтому уже лишены так сказать непосредственного контакта со средой, в которой принимались решения (того, что А.А.Зиновьев назвал "идеологией элиты" — над этим все шутили, что у "элиты" не может быть "идеологии", ибо идеология — это для масс, но тут как раз он прав — "элитарная идеология" тоже бывает). Часть из этих мифов сотворена самими коммунистами, часть — их противниками — но это сути не меняет.

МИФ ПЕРВЫЙ: Советский Союз — сугубо миролюбивое государство, всегда заботящееся именно о своей безопасности, а если оно и предпринмало некие наступательные действия, то сугубо в ответ на готовящуюся агрессию, в превентивном, так сказать, порядке. Причина понятна: ни ресурсов, ни людских масс, достаточных для войны против остального человечества у СССР нет и никогда не было. Отсюда проистекает сверхосторожность Сталина, который предпочитал если уж действовать, то наверняка — с гарантией успеха. Финская война, кстати, скорее исключение из этого общего правила.

МИФ ВТОРОЙ: СССР — крайне агрессивное государство, в силу специфики коммунистической идеологии, рассчитанной на всемирное распространение. Капиталистический мир всегда виделся нам потенциальным объектом нападения, а уж стравить их между собой, а затем "толкнуть падающего" (с) Ф.Ницше — заветная мечта любого советского руководителя, Сталина в т.ч.

МИФ ТРЕТИЙ: Сталин — прагматик. Он понимал реальные ресурсы СССР, но старался при этом осуществить вышеприведенные цели. А так ему было совершенно по барабану, с кем дружить — хоть с Франко, а если бы Гитлер в январе 1945 запросился бы в состав СССР, и тут был бы найдем прагматичный компромисс. Потому что идеологии в СССР не было, и т.д. и т.п.

МИФ ЧЕТВЕРТЫЙ: Коммунизм и национал-социализм — родственные идеологии (во всяком случае роднее, чем демократические режимы и марксизм). Ну, тут я даже спорить и комментировать не буду — за комментариями к Новодворской!

МИФ ПЯТЫЙ: СССР все-таки и не смотря ни на что унаследовал геополитическую роль Российской Империи, а она с конца XIX века состояла в Европе в противостоянии Германии и ее союзникам, а в Азии — Японии. Соответственно противники Германии и Японии, как в 1914, так и в 1939-1945, естественным образом являлись естественными союзниками СССР, даже если это союзники "поневоле", и при всех идеологических расхождениях, в 1914 не меньших, чем в 1941.

МИФ ШЕСТОЙ: Сталин и Молотов просто просчитались. За что и были наказаны 22.06.1941.

Вот уже из набора этих мифов видно, сколько условностей и предвзятых мнений следует преодолеть, чтобы разобраться в степени вероятности того или другого пакта.

А дальше — заглянем в советские энциклопедии 1935-1939 — источник достаточно официозный, но все-таки достаточно академический, чтобы избежать сиюминутности периодической печати и субъективизма высказываний отлдельных политиков.

Dorei пишет:

Он закон Вагнера принес и ВПА. Что касается госрегулирования, то в Рейхе оно не так уж и сильно отличалось от рузвельтовского

Ув. Дорей здесь более прав.

При этом то, что госрегулирование "копировалось" с опыта СССР (или военных экономик ПМВ) не говорит ни в пользу "родства" национал-социализма с коммунизмом, ни в пользу родства с ним "нового курса".

thrary пишет:

Франции с СССР.
Британии с СССР и Японией.
Голландии с Японией.
СССР с Британией, Францией, Японией.
Италии с Грецией, Югославией, Албанией.
Польша с Литвой.
Финляндия с СССР.

1.а на хрена это Франции?

1. А на хрена это англии?

   3 а на хрена это СССР

   4.с грецией....какова англ позиция?

   Польша с литвой-польского посла вызывают к Сталину и....смотрим 1938 год.

2. Дык реал.

sas пишет:

Т.е. Вы про эмбарго и все, что с ним связано, включая пресловутую ноту, не в курсе?

а в условиях мира они не смогут переключиться надругих поставщиков-тот же СССР?

Dorei пишет:

Что и является главной причиной

Главной причины нет. Есть цельный комплекс причин, все составляющие которого главные.

Dorei пишет:

Он закон Вагнера принес и ВПА

Ну и что? Еще раз: Новый курс что-то изменил в главном — капиталистическом пути США? Нет. Все бантики с госрегулированием — ничуть не напоминают не только СССР с госсобственностью и монополией торговли, но 3 Рейх с вертикальным подчинением бизнеса государству, заменой внешней торговли на валюту торговлей на условные бумажки и установленными нормами прибыли и зарплат. О каком третьем пути идет речь?

Dorei пишет:

Все любят Адольфа и его НСДАП.

Многие любят Адольфа, немногие НСДАП. А уж курс НСДАП у большинства вызывает глубокий скепсис, стоит ему только за рамки реванша выйти.

ымы пишет:

Ну и что? Еще раз: Новый курс что-то изменил в главном — капиталистическом пути США?

У нас какое-то разное понимание капитализма. В Рейхе капиталистичесмкий базис был на месте. Что качсается вертикального подчинения, то кто осуществляет регулирование не суть важно, кто его осуществляет.

ымы пишет:

у большинства вызывает глубокий скепсис,

Внешнее выражение у него есть?

ымы пишет:

Главной причины нет. Есть цельный комплекс причин, все составляющие которого главные.

Может быть.

sas пишет:

Перл-Харбора может и не быть, но война при тогдашней политике обоих держав, неизбежна.

Вот именно.. Более того, если бы ее не развязала Япония ее вынуждены были бы развязать Штаты..

И еще — что с производством вооружений? Промышленности по крайней мере Германии и Японии к 1939 работали в режиме военного времени — куда б они это все девали..

Для отсутствия войны к началу 40-х развилку ИМХО нужно делать сильно раньше..

ымы пишет:

Многие любят Адольфа, немногие НСДАП

А в цифрах? Что значит — не любят НСДАП?

Vova7 пишет:

Вот именно.. Более того, если бы ее не развязала Япония ее вынуждены были бы развязать Штаты..

Но тогда Японию будет защищать Великобритания. Которой усилившиеся США совершенно не нужны.

Ведь США тоже "занялись" Японией, когда Европа оказалась занята самой собой. Даже СССР не мог вмешаться.

Это если мы остаемся в рамках модной последнее время концепции "провоцирования Японии Штатами".

Рассуждая таким образом, можно любую войну объяснить "провоцированием". Финляндия тожем "провоцировала" СССР — не хотела меняться территориями.

Нет, система государств и их геополитических ролей в 20-30-х при всей кажущейся хрупкости имела значительную силу иннерции, и разрушить ее было не так-то просто.

Итак, статья "Национал-социализм", точнее раздел "Национал-социалистическая рабочая партия" в статье "Германия", поскольку специальной статьи "национал-социализм" в современном смысле слова тогда в энциклопедиях еще не существовало, а само понятие ассоциировалось с одноименной левой партией в Чехии. (МСЭ. Т3. М.,1935)

Национал-социалистическая рабочая партия основана фактически 7/П1 1918 мюнхенским слесарем Антоном Дрекслером, образовавшим «Свободный рабочий союз для достижения хорошего мира». Союз проповедывал накануне последнего наступления германских армий, окрещенного «наступлением мира», сверханнексионистские цели. В организации, принимало участие около 40 человек, и 5/1 1919, т. е. в день превращения союза в «германскую рабочую партию», количество членов партии было ничтожно. Новая партия взяла под руководством Дрекслера и мюнхенского журналиста Карла Гаррера резко шовинистический и антисемитский курс и привлекла тем внимание реакционных профессоров и ученых Мюнхена, среди которых были писатель Дитрих Эккарт и журналист-экономист Готтфрид Федер. Федер принес в партию свое «учение» о «капитале грабящем и капитале творческом», Эккерт дал «идеологическое» и полумистическое обоснование антисемитским лозунгам партии. Одновременно с реакционными буржуазными кругами Мюнхена обращает свое внимание на новую партию мюнхенский рейхсвер или, вернее, мюнхенское
отделение его контрразведки, во главе которой стоял подполковник Рем. О существовании этой партии донес Рему его агент Адольф Гитлер, к-рого ввел в кружок Дрекслера Федер. Рем дал Гитлеру поручение попытаться соз-ть из кружка Дрекслера подлинную партию, которая могла бы заменить с.-д-тию в роли агентуры буржуазии в рядах мелкой буржуазии и рабочего класса. По указке Рема в партию начали поступать массами члены всяких контрреволюционных орг-ций, через Рема же партия начинает получать деньги, собираемые рейхсвером у промышленников и банкиров. Против воли Гитлера, который, благодаря своему ораторскому таланту, очень быстро начинает играть руководящую роль в партии, партия прибавляет к своему названию наименование, «национал-социалистическая». Гитлер указывает в своих воспоминаниях, что он хотел избежать самого упоминания о социализме. 14 II 1920 Гитлер огласил программу партии, автором к-рой был Федер и которая впоследствии (в 1926) была объявлена «вечной», т. е. не подлежащей никаким изменениям или исправлениям. Программа состоит из 25 пунктов, главные из которых требуют: отмены Версальского договора, включения в Германию всех населенных немцами областей, возвращения Германии колоний, лишения евреев права гражданства в Германии, уничтожения «процентного рабства» (т. е. рабства по отношению к ростовщическому капиталу), перехода во владение гос-ва всех трестированных предприятий, конфискации военных прибылей, улучшения положения среднего сословия (в частности путем уничтожения универмагов в пользу мелких торговцев)—словом, содержат требования, представляющие суть национальной и социальной демагогии фашизма. Из других требований следует отметить требование восстановления обязательной воинской повинности. В июле 1921 Гитлер избирается председателем партии, Дрекслер, низведенный к роли «почетного председателя», быстро исчезает со сцены. Любопытно, что уже с того времени, в особенности же после прихода Гитлера к власти, имя фактического основоположника партии никогда и нигде в партийных документах и печати не упоминается. Рейхсвер поручает Гитлеру преобразование узкого кружка в большую массовую демагогическую партию для подготовки новой войны, для организации реванша за поражение в войне. Поэтому вся агитация гитлеровской партии идет по линии антиверсальской, реваншистской демагогии, причудливо переплетающейся со старой антисемитской идеологией. Одним из ближайших, соратников Гитлера становится Розенберг, редактор центр, органа партии Фёлькшшер беобахтер (существует с 1921). В 1921 по инициативе Рема в партии образуется вооруженная организация, которая называется сначала отделом спорта, а затем принимает нынешнее название штурмовых отрядов. Из штурмовых отрядов для охраны Гитлера и его ближайшего окружения и для насильственного разгона собраний других партий выделяются охранные отряды. Вследствие возбуждения мелкобуржуазных масс, вызванного чудовищным ростом инфляции, партия ширится, получает значительное представительство в баварском ландтаге и в рейхстаге, но переживает затем кризис 1923 в результате провала «пивного путча» (см. Мюнхенский путч). В период относительной стабилизации пр-во объявляет партию запрещенной, Гитлер пишет в крепости свою книгу «Моя борьба», становящуюся затем «библией» нац.-социалистического движения, и выдерживает сильную борьбу с Людендорфом, одно время фактическим вождем партии. 27/II 1925 Гитлер объявил себя неограниченным' в своих полномочиях и правах «фюрером» (вождем). «Я руковожу движением,—заявил он,—и несу исключительную ответственность за все, что происходит в (нац.-соц.) движении». К этому времени партия, к-рая одно время носила почти исключительно баварский, даже в известной мере мюнхенский характер (в Сев. Германии пользовалась влиянием партия «тевтонцев», слившаяся затем с нац.-социалистами), получает всегерманский характер благодаря большим организационным способностям б. чиновника мюнхенской полиции Фрика и в особенности баварского аптекаря Грегора Штрассера, а также благодаря демагогически-агитационному таланту Геббельса. Геббельс и Штрассер вызывают второй крупный кризис партии, стремясь лишить Гитлера диктаторских полномочий, но Гитлер остается победителем вследствие измены Геббельса, назначенного в награду за это руководителем берлинской орг-ции. Параллельно с кризисом партии идет кризис штурмовых отрядов вследствие ссоры Рема с Гитлером; руководство штурмовиками после Рема и Геринга получает Пфеффер фон Заломон (в 1931 оно снова переходит к Рему). В 1929 партия заключает блок с Гугенбергом, т. е. признается герм, буржуазией одной из крупнейших контрреволюц. партий. Недовольство мелкобуржуазных масс находит свое выражение в фрондирующем крыле, снова возглавляемом Штрассером (брат его Отто выходит из партии и основывает находящуюся ныне в эмиграции орг-цию «Черный фронт»). Несколько позже бунт берлинских штурмовиков приводит к изгнанию Пфеффера и возвращению к командованию штурмовиками Рема; формальным «верховным вождем» штурмовых и охранных отрядов становится сам Гитлер. Накануне прихода Гитлера к власти удаляется из руководства Штрассер за ведение переговоров со Шлейхером об образовании коалиционного пр-ва. Крупнейший кризис во время диктатуры партия пережила 30/VI 1934, когда были убиты Рем, Эрнст, Штрассер и др.
До прихода нац.-социалистов к власти центр, комитет партии был организован так, что каждый отдел его соответствовал какому-либо министерству или правительственному ведомству для облегчения перехода «от оппозиции к правительству». После прихода к власти партийная и правительственная верхушки слились, центральный комитет был преобразован в «имперское руководство», в состав которого входит около 40 человек. Члены «имперского руководства» назначаются Гитлером. Виднейшие из них: Гесс (заместитель Гитлера), Лютц (начальник штурмовых отрядов), Геринг, Геббельс (пропаганда), Дарре (аграрный вопрос), Лей (рабочий вопрос), Розенберг (культура и внешняя политика), Аманн (издательство партии), Франк (юстиция) и др. Все «имперские руководители» приносят присягу на верность «фюреру» Гитлеру. Они играют роль советников при самодержавном монархе. Раз в год (летом) в Нюрнберге происходит съезд партии, на котором выступает Гитлер и его соратники с торжественными докладами. Дискуссий или резолюций съезд не знает. Он носит характер не то военного парада, не то огромной ярмарки. Количество членов партии после прихода Гитлера к власти официально не опубликовывалось; прием в партию был нек-рое время закрыт, теперь установлен для вновь вступающих кандидатский стаж. Члены партии, имеющие номер партбилета до 100 тыс., считаются старыми членами партии; после прихода нац.-социалистов к власти был дан лозунг: «Первая сотня тысяч членов партии не может быть безработной». Наименьший процент членов партии в рейхсвере и в министерстве иностр. дел, в особенности на дипломатич. постах; самый большой — во всяких полицейских и административных ведомствах.