ВСДО. Египет, Иудея, Ирак.

sas пишет:

.Киев она бы не взяла,даже не повернув на юг, т.к. не могла выковырять 5 А из Коростеньского УР.
2. Тогда за Днепр отошло бы две лишних армии РККА.

А какая разница — что именно она делает?

По плану Барбаросса она обязана взять Киев. Любое его невзятие = срыву плана.

Срыв плана — ставит под угрозу вся войну с СССР.

Да, Клейст принял учатие (ключевое) в уничтожении 2 армий. Но его войска (равно как и Рейхенау_ не сомкнулись с группой "Центр" — и ослабили её.

Самое смешное — что да, действительно — это был лучший из возможных вариантов. Но даже он оказывался проигрышным.

Следующие шансы (эфемерные) на победу у немцев появились только благодаря Гудериану и Еременко (когда Центр и Юг все-таки сомкнулись).

sas пишет:

В-общем, на численность войск смотрите, а не только на количество номеров армий

А это несущественно. Если бы у нас или у немцев численность армий менялась кардинально — тогда да. А если все наши армии по численности сопоставимы друг с другом, и у немцев тоже — можно проводить расчеты и так (так сказать в первом приближении).

Ну равна 1 немецкая 2-3 нашим... Так и 2я, и 4я — все равны равны 2-3 нашим. И получаем, что немцы усиливают свою пехоту втрое (позже — вчетверо), а наши — только на 20-30 процентов...

sas пишет:

Да и резервы, направленые под Тихвин, пойдут под Москву.

У немцев — тоже. Довод считаю непринципиальным.

sas пишет:

ВЫ еще на численность посмотрите. Посмотрите сколькотам немцев в РИ и прикиньте,сколько их останется при Ваших раскладах.

Здесь действует часть сил армии, поэтому придется считать дивизиями:

РИ: 14 против 30... Оказалось, что это соотношения необходимо для восстановления статус-кво.

До тех пор пока не прибыли 10 отдельных дивизий — немцы продолжали наступать.. Получаем, что ослаблять соотношение меньше чем 7 к 10 — нельзя.... Так и выходит — высвобождается либо 2 армии (но все эти отдельные дивизии задействуются), либо 1 армия, но появляются свободные дивизии...

Немцы ведь сосредотачивали для удара по Тихвину основные силы 18й. Нет сосредоточения — наши тоже не смогут снять ни одного солдата... Просто не будут направлять туда резервы, но и немцы тоже — не будут пополнять эти части.

sas пишет:

Кстати, а что, Вы собираетесь всю 9-ю армию немцев снимать?

.

Да. Заменить 5ю дивизиями из состава "Севера". Теми самыми, которые взяли Тихвин. Против 3 наших армий... В обороне — Месяц они всяко продержатся... А позже подойдет 11я.

sas пишет:

А почему неверно?Что ТГр.не воевали? Может Вы на ихчисленность посмотрите сначала.

Укрепленный позиции — они не штурмовали. Это не их дело — занятие УРов. Этим должна пехота заниматься. Для танков найдутся другие задачи.

sas пишет:

Да, кстати, как минимум 5 армий у РККА под Москвой есть без всяких дополнительных перебрасываний

Они и в РИ были. 4я почти вошла в Москву. Если её усилить больше — может и войти. О том какой запас прочности имелся под Москвой у наших в РИ — можно спорить до бесконечности.

Неужели Вы считает, что угрозы Москве не существовало в принципе?

Имеет смысл только смотреть на усиления за счет отмены действий на других направлениях...

Игрок пишет:

Типа: "Гитлер активно поддерживал менеджмент, объявив его важнейшей составной частью... и т.д."

А фигли толку?

Неоткуда взяться таким управленцам. Не стояли перед немцами форсмажорные обстоятельства в экономике. (Это в СССР промышленность — ёк и нужна была индустриализция...)

В военном деле были — и получили они плеяду гениальных тактиков к 1941 году.

Когда перед нашими военными появилась такая задача — у нас появилась не худшая плеяда полководцев.

Испытания нужны. Сталин создавал экономику и внутреннюю стабильность — появились Ванников, Байбаков, Микоян, Устинов, Тевосян, Хрулев, Малышев, Шахурин, Пересыпкин, Паршин, Носенко, Багиров, Молотов, Ворошилов, Маленков, Берия и т.д. Гитлер (да и вся Германия) сделал ставку на войну — и получил Гудериана, Гота, Гепнера, Клейста, Клюге, Роммеля, Манштейна, Кюхлера, Моделя, Вейхса и т.д.

Радуга пишет:

НЕсущественно.
Слишком хорошо НКВД.

Бардак ещё тот был. Поэтому не справились бы с массовым терроризмом. Скажем, организуются 50 покушений на Сталина... Сколько их в реале вообще-то было (извне)? Одно японцы организовали, помню...

А Германия реально их не организует, так? Сталин им был нужен?

Радуга пишет:

Да. Заменить 5ю дивизиями из состава "Севера". Теми самыми, которые взяли Тихвин. Против 3 наших армий... В обороне — Месяц они всяко продержатся... А позже подойдет 11я.

А могут и не продержаться. Вы что,не понимаете,что Вы на флангах немецкие войска вообще в нитку растягиваете? На это никто не пойдет.

Радуга пишет:

И получаем, что немцы усиливают свою пехоту втрое (позже — вчетверо), а наши — только на 20-30 процентов...

да ну? А по численности посмотреть Вы не пробовали?

Радуга пишет:

Они и в РИ были.

Они в РИ в оборонительных операциях не участвовали.

Поэтому вот эту фразу

Радуга пишет:

Имеет смысл только смотреть на усиления за счет отмены действий на других направлениях...

можно вычеркивать.

Радуга пишет:

4я почти вошла в Москву.

Почти,оно не считается ;)

Радуга пишет:

Неужели Вы считает, что угрозы Москве не существовало в принципе?

Что Вы понимаете под термином "не существовало"? Конечно существовала угроза. Просто руководство СССР приняло меры для того, чтобы ее ликвидировать. Или Вы думаете, что Сталин остался в Москве просто так?

Радуга пишет:

Укрепленный позиции — они не штурмовали. Это не их дело — занятие УРов. Этим должна пехота заниматься. Для танков найдутся другие задачи.

Только почему-то линию Молотова и Можайский рубежони сами преодолели. А здесь Вы получите потерю темпа.

Радуга пишет:

У немцев — тоже.

И какие же резервы были немцами перекинуты под Тихвин?

Игрок пишет:

Бардак ещё тот был.

1.Где был бардак? В Москве? Когда? И сколько бардак длился?

1. Вы свою тер.организацию собираетесь начать создавать после начала войны?

Радуга пишет:

Неоткуда взяться таким управленцам.

Да согласен я… «Объективная необходимость», так сказать.

Что интересно, именно в Германии активно развивается менеджмент как наука и как практика…

Опять же экономисты младо-исторической школы… Многие из них даже поддерживали Гитлера. Зомбарта вспомните и его учеников. И – что? Они ему оказались не нужны.

Экономические успехи Германии в 30-е годы, как и в СССР, приводят к тому, что они отказываются от многих достижений науки об управлении.

Планирование в Германии свелось к приказу.

Стратегия прорабатывалась слабо.

А тотальная коррупция в фашистской Германии?

sas пишет:

1.Где был бардак? В Москве? Когда? И сколько бардак длился?
2. Вы свою тер.организацию собираетесь начать создавать после начала войны?

1. Везде. Вот пример. Дед моей жены в начале войны служил в НКВД. До того он был конюхом. (Это правда!!) Окончил, правда, курсы какие-то. Он говорил, что в его городе ТРИ РАЗА всех в НКВД уничтожали. Продолжалось это почти до войны.

   Кстати, он так и не научился грамотно писать.

2. Война с СССР планировалась с 1933 года. Это понимали все. И Сталин, думаю, тоже. Так что широкую сеть нужно было создавать ещё в тридцатые... А как иначе?

   В общем, нам повезло, что Гитлер был такой дурак!

Игрок пишет:

1. Война с СССР планировалась с 1933 года.

Вы знаете,это что-то новое, зачем тогда было немцам ссориться с англо-французами? Объявили бы войну сразу СССР,и Польша бы пошла на нее с удовольствием.

Игрок пишет:

Так что широкую сеть нужно было создавать ещё в тридцатые... А как иначе?

Вот ее и задавят еще до войны и задавят.

Игрок пишет:

. Везде. Вот пример. Дед моей жены в начале войны служил в НКВД. До того он был конюхом. (Это правда!!) Окончил, правда, курсы какие-то. Он говорил, что в его городе ТРИ РАЗА всех в НКВД уничтожали. Продолжалось это почти до войны.

Насколько мне известно,чистки на качестве работы НКВД не отразились. Во всяком случае немцы в начале войны весьма смутно представляли с чем им придется столкнуться.

Игрок пишет:

В общем, нам повезло, что Гитлер был такой дурак!

Видите ли, если бы это было действительно так, то война бы так долго не продолжалась...

sas пишет:

Просто руководство СССР приняло меры для того, чтобы ее ликвидировать. Или Вы думаете, что Сталин остался в Москве просто так?

А также и другие меры. Помните мою ссылочку на рубежи обороны 1941 года на Волге у Горького и Казани?

Panzer пишет:

А также и другие меры. Помните мою ссылочку на рубежи обороны 1941 года на Волге у Горького и Казани?

Не вижу ничего удивительного. Был принят целый комплекс мер,в том числе и таких "страховочных" на случай,если что-то пойдет не так. Под Сталинградом, кстати, укрепления тоже не в августе 42-го строить стали.

sas пишет:

А могут и не продержаться. Вы что,не понимаете,что Вы на флангах немецкие войска вообще в нитку растягиваете? На это никто не пойдет.

А так оно в РИ и было (вообще-то). Я просто переношу это нитку с Валдая под Тихвин и с участка Тула-Воронеж на Воронеж-Харьков. (Лееб оголил правый фланг сосредотачивая группировку для удара по Тихвину, а Гудериан умудрялся наступать на Тулу и поддерживать 2ю под Воронежем).

sas пишет:

Только почему-то линию Молотова и Можайский рубежони сами преодолели. А здесь Вы получите потерю темпа.

И какой ценой? У Гудериана 40 танков оставалось. У Гота в дивизях по 200 солдат (6я и 7я танковые).

Не зря ведь после советского контрудара 2я и 3я танковые "исчезают" (не задействуются не в одной крупной операции — блистательноенаступление на Москву их уничтожило). Гепнер уцелел только потому, что на начало наступления был более "свежим" — не парировал фланговые контрудары наших в течении всего лета (для чего я Смоленск меняю — чтобы больше войск Гудериану с Готом оставить, а не дергать их на отражение наших ударов).

sas пишет:

И какие же резервы были немцами перекинуты под Тихвин?

Те которые были предназначены для наступления на Торжок. Вся группировка там наступавшая по плану ОКХ должна была действовать намного южнее — навстречу Готу, который ворвался в Калинин.

Плюс к этому 223 корпус (из Франции) тоже был введен в бой под Тихвином. О 61й дивизии не говорю — резерв "Севера" под Москву мог и не пойти. Так что 2 дивизии немцы в бой ввели дополнительно.

sas пишет:

да ну? А по численности посмотреть Вы не пробовали?

Если мои расчеты неверны — приведите свои.

РИ — на Москву наступают у немцев

12(4)+6(2т)+4(3т)+2(4т)=24 пехотные дивизии

3(4т)+3(2т)+3(3т)=9 механизированных дивизии.

4(3т)+3(4т)+3(2т)= 10 танковых дивиции

1(2т) кавдивизия и лейбштандарт. Это штатно... Реально танковые дивизии 2й и 3й групп укомплектованы менее чем наполовину.... Тем не менее — 44 дивизии и лейбштандарт. Против 96 дивизий и 14 бригад с нашей стороны (цифры привожу по Гарееву).

В моем варианте добавятся у немцев:

7 пехотных дивизий (9я армия) и 6-8 пехотных дивизий (2я армия). ЧТо более важно — эти части менее измотнаы, чем 10 пехотныхдивизий из состава 2й и 3й танковых групп (в частности — в них больше л/с и артиллерии, поскольку были меньшие потери). Позже подтягиваются 7 пехотных дивизий (11я армия).

Получаем у немцев вместо 14 боеспособных пехотных дивизий — 27 (на первом этапе) и 33 на втором.

Или штатно — вместо 24 дивизий — 37 и 43.

По ключевому показателю для штурма укреплений (пехоте и артиллерии) — заметное увеличение... Удвоение по пехоте и утроение по артиллерии. Мало этого — еще и авиация усилится (не только не будет переброски на Средиземноморье, но еще и с других направлений подбросят).

Игрок пишет:

По поводу Турции шли, кажется, в реале контакты

Угу. Шли. Гитлер категорически не согласился даже на советскую базу на Проливах.

Игрок пишет:

Если бы немцы предложили Македонию, Трапезунд, Киликию, Сирию, Ливан… (Раздел «французской колониальной системы»)

Ну Македония это явно не "часть французской колониальной системы" А в РИ Сталин хотел вышеупомянутую базу и свободу рук в Болгарии. Гитлер фактически даже обсуждать это отказался. Т.е. нужно как то очень сильно менять Адольфа или его окружение.

А восток Турции, Иран и Ирак эти территории предлагали Сталину и в РИ — тут уж отказался он. Т.е. опять же нужно и у него в консерватории менять. Я не говорю что это нереально, но это никак не ВСДО а "Четверной союз"

sas пишет:

Они в РИ в оборонительных операциях не участвовали.

Это которые?

sas пишет:

Вы знаете,это что-то новое, зачем тогда было немцам ссориться с англо-французами? Объявили бы войну сразу СССР,и Польша бы пошла на нее с удовольствием.
Игрок пишет:

О том, что Гитлер будет воевать с СССР, знали все и всегда. Дело только в сроках.

И есть масса свидетельств. А коммунизм, и Россия в частности, в главных врагах еще в Майн Кампф обозначены. Так? sas пишет:

Вот ее и задавят еще до войны и задавят.

В бардаке 37 года? (Который немцы, кстати, отчасти сами и устроили...) Ни в коем разе. sas пишет:

Насколько мне известно,чистки на качестве работы НКВД не отразились. Во всяком случае немцы в начале войны весьма смутно представляли с чем им придется столкнуться.

Отразилась. Особенно на НКВД. Уж историю НКВД я "немного" изучал. А что смутно — это так. Плохо к войне немцы подготовились. Факт.

Den пишет:

Ну Македония это явно не "часть французской колониальной системы" А в РИ Сталин хотел вышеупомянутую базу и свободу рук в Болгарии. Гитлер фактически даже обсуждать это отказался. Т.е. нужно как то очень сильно менять Адольфа или его окружение.
А восток Турции, Иран и Ирак эти территории предлагали Сталину и в РИ — тут уж отказался он. Т.е. опять же нужно и у него в консерватории менять. Я не говорю что это нереально, но это никак не ВСДО а "Четверной союз"

Я про Македонию написал югославскую. Когда ещё юги дружили сильно с Францией. (Хотя колонией она не была, понятное дело)

А вот про Турцию и пр. я не читал. Где это есть?

Но это всё равно... Никак у нас не выходит, если сохраняем всё тех же людей у власти.

Игрок пишет:

А вот про Турцию и пр. я не читал. Где это есть?

Да поищите в сети информацию о берлинских переговорах 40-го года Гитлер-Молотов. Там именно идея была на юг СССР развернуть.

Panzer пишет:

В каком году?

1942-43.

Panzer пишет:

теми малыми силами, что немцы оставили Петэну

Куда колониальные части французов делись?

Panzer пишет:

Хуссейни хотел "всего лишь" объединить Сирию, Ливан, Палестину и Трансиорданию плюс по мелочи от Турции и Ирака в Великую Сирию

Он и восстановить Османскую империю как-то хотел. До этого. Ну и что? А Ленин хотел Соединенные штаты Европы. А уж чего хотели Вильсон или Рузвельт — это вообще страшно представить. Все фанатики?

Panzer пишет:

англичане отправляли евреев обратно в концлагеря на территории Германии

Они втихую много чего делали, и я их понимаю — бандитов никто не любит. Речь о том, что открыто вести жесткую войну с "жертвами фашизма" было в той атмосфере нельзя. Правительство бы не поняли. Или поняли превратно.

Panzer пишет:

Одни полны решимости

Вы знаете, нерешительные, но ведущие себя цивилизованно, могут проиграть бандитам и террористам. Особенно, если цивилизованных кинут. Но воспевать после этого бандитов...

Panzer пишет:

Первые явно действуют умнее

Т.е, если вдруг завтра жителю на работе зарплату задержат, он пойдет не в суд, а купит нелегально автомат, пристрелит директора и начнет вымогать деньги у хозяина? Это ведь умнее, не так ли?

Panzer пишет:

В Иерусалиме его тоже ничто не сдерживало

Кроме англичан.

Panzer пишет:

то, что требования арабов не вышли за пределы экономических, причем самых примитивных — показывает, что джихад у него не вышел

Панцер, чего по-Вашему хотел Хуссейни в середине 30-х, а? Какой там джихад? То, что арабы не вышли за пределы экономических требований (кстати, это не совсем так — ряд требований по ограничению эмиграции и увеличению полномочий местных властей был) означает, что именно за это они и боролись. Это понаехавшие со всего мира отбросы и фанатики (а тогда это именно так) мечтали о "независимом государстве Ицраиль". Арабы вполне удовлетворились бы английским протекторатом, это ведь не только минусы. Это и плюсы тоже. Речь шла, как всегда в основном, о главном — как делить бабки. Экономические требования, да. Они самые.

Panzer пишет:

ЛЕХИ реально воевала в это время с англичанами и пыталась вести переговоры с итальянцами и немцами

Не пыталась а вела. Но это пока их рядом не было. Воевать на стороне оси для них нереально. Они ведь, пардон, с точки зрения законопослушного немца вообще не люди. И об этом знают.

Panzer пишет:

Арабских вооруженных формирований в пользу оси там не было

Где был Хуссейни в 1942-РИ году и что он там делал? Причем тут Ливия, это итальянская колония. Нафиг арабам Ливии за кого-то воевать? А вот в Палестине, Иране, Ираке — они вполне себе восставали против англичан.

Panzer пишет:

Нет. Без противовеса Сирия может почуствовать себя сильной и поискать покровителя вне Рейха

Какая нафиг Сирия может себя почуствовать??? Мы же договорились, что это французская колония? Какой Рейх у нее в покровителях? Он у Франции в покровителях.

Panzer пишет:

рядовые арабы из деревень. Когда они не мешали властям — они ходили грабить

Угу, все. Вместо работы. А евреи наверное ходили пить кровь христианских младенцев. Тоже все. Я правильно понимаю?

Panzer пишет:

Если они не открывают коридор на Ирак

То Роммель в своих мемуарах уделит пару слов покойной иорданской армии.

Panzer пишет:

Итальянцы

От шедрости итальянской души.

Panzer пишет:

Решения принимает тот, кто сильнее дивизиями

Так в 1942 не было даже при Гитлере. При Геринге — тем более.

Panzer пишет:

все время

По-моему, Вы нарушаете заявленные Вами же принципы — без обоснования (а его нет) это просто оскорбление народа. Вполне приличного и дружелюбного, кстати. Особенно в лице лучшей половины.

Panzer пишет:

Они сидят на трубе. Воевать с ними

Ну и как сложно с ними воевать? А на трубе, при условии невмешательства темпоэми сидят хозяева трубы. В виде каких-нибудь словацко-власовцев.

Panzer пишет:

на БВ арабы, получая часть власти, мгновенно начинают требовать "всего и сразу".

Естественно. Это, знаете ли, их земля. Родина у них там — дедушка жил, прадедушка... Они и имеют полное право там на все. И никто кроме них. Вы же не собираетесь отдавать что-то негражданам Украины?

Panzer пишет:

Если дать арабам быть сильными или объединенными — они захотят избавиться от опеки метрополии

Знаете в чем Ваша ошибка? Вы искренне не понимаете простой вещи — арабы разные. Вы видимо их всех представляете какой-то одной массой. И получается то же самое, что сказать: "европейцы". Где Вы обьединенных всех арабов видели, а?

Альтнегатива — так альтнегатива.

Еще один вариант в пользу ВСДО.

Раз развилка в 1934, можно попробовать сделать Гитлера более терпимым к евреям (темпоэмигранты постараются). В смысле, антиеврейские законы есть — об этом что-то в книге было, но более мягкие. Не недочеловеки, а просто — неарийцы. Ну, оставлены какие-то ограничения, но в целом: "законопослушные граждане Рейха неарийского происхождения охраняются государством".

Что это даст? Больше призывников в Вермахте. Причем не только за счет самих евреев, но и за счет охраны концлагерей и гетто. Плюс — больше рабочих рук в Рейхе, меньше затрат на гетто и лагеря по всей Европе, и т.д.

Плюс — в Польше евреи поляков не любят. И уже в Генерал-губернаторстве они и составят местную полицию, они АК-овцев и будут ловить. При минимальной пропаганде (а ведь есть воспоминания, как в ВОВ эвакуироваться отказывались, помнили, что в ПМВ немцы хорошо относились), евреи будут "целовать броню" не тольо советских, но и немецких танков, так что АК будет хуже. Ну и в СССР так же.

Плюс, Гитлер вполне может где-то летом 1939 на сходке "еврейских штурмовиков" (в Германии и такие во время Веймара были; там вообще — разгул политических банд — у каждой группки свои) заявить что-то типа: неарийцы воевавшие плечом к плечу в глазах фюрера станут распоследними арийцами" и пообниматься с каким-нито евреем-ветераном ПМВ. Все — подъем гарантирован. Само по себе это кроме большего количества жертв со стороны антигитлеровской коалиции не дало бы, но с остальными ВСДО-шными изменениями — может оказаться соломинкой на горбе.

И Лазарчуку не противоречит явно, и Иудея в таком раскладе вполне комильфо.

Радуга пишет:

Получаем у немцев вместо 14 боеспособных пехотных дивизий — 27 (на первом этапе) и 33 на втором.
Или штатно — вместо 24 дивизий — 37 и 43.

Теперь посчитайте численность войск,а не количество дивизий, заодно попробуйте тоже самое сделать для РККА, учитывая то, что я Вам сказал.

Кстати, а на какое число Вы всю это собираете?Не на 30-е сентября случайно? Если да,то тут все настолько интересно, что Вы себе этого даже представить не можете...

Радуга пишет:

Это которые?

26(пот. 2 уд.),39,57,60,61

Радуга пишет:

Я просто переношу это нитку с Валдая под Тихвин и с участка Тула-Воронеж на Воронеж-Харьков. (Лееб оголил правый фланг сосредотачивая группировку для удара по Тихвину, а Гудериан умудрялся наступать на Тулу и поддерживать 2ю под Воронежем).

Вы ее не переносите, а удлиняете...

ымы пишет:

можно попробовать сделать Гитлера более терпимым к евреям (темпоэмигранты постараются)

Не пойдет.

Игрок пишет:

Я про Македонию написал югославскую. Когда ещё юги дружили сильно с Францией

Это закончилось самое позднее в 1938-м

sas пишет:

Под Сталинградом, кстати, укрепления тоже не в августе 42-го строить стали

Строительство прекращено 17.12.41, есть соответствующее постановление ГКО. Вы что, не знали?

ымы пишет:

1942-43

В 1942 — поподробнее, т.к. по моим данным — он помалкивал в тряпочку по этому вопросу. В 1943-м — мог начать. Но здесь — другой 1943-й.

ымы пишет:

Куда колониальные части французов делись?

Колониальные части французов в Сирии были не так-то и сильны. Особенно после того, как по ним в 1941-м прошлись англичане.

ымы пишет:

Все фанатики?

Фанатики — те, кто не соглашаются на 99,9% синицы в руках ради 101% журавля в небе. Хуссейни не умел останавливаться на разумном пределе.

ымы пишет:

открыто вести жесткую войну с "жертвами фашизма" было в той атмосфере нельзя

Именно так и вели. И плевали с высокой колокольни на общественное мнение.

ымы пишет:

Но воспевать после этого бандитов

Причем тут воспевание? Просто если не только говорить — но и действовать — то результата можно достичь скорее.

ымы пишет:

если вдруг завтра жителю на работе зарплату задержат, он пойдет не в суд, а купит нелегально автомат, пристрелит директора и начнет вымогать деньги у хозяина? Это ведь умнее, не так ли?

Более точной аналогией будет, если у неполучившего зарплату будет при этом еще и хороший адвокат, имеющий деловые интересы с кредитором судьи ;)

ымы пишет:

чего по-Вашему хотел Хуссейни

Всего-то мелочи:

1. Моментальное прекращение мандата

2. Ликвидации еврейского въезда в Палестину и выселения англичанами всех, въехавших после 1914 года.

   Для этого он не придумал ничего лучше, чем массовые забастовки в условиях безработицы. Кто ему доктор, что англичане передали работы евреям?

   Поэтому-то во второй половине мятежей все призывы к ликвидации мандата и т.д. уже и не катили, а единственно чего требовали — увольнения евреев с "арабских" рабочих мест.

   Так что Хуссейни банально проиграл по всем пунктам. Непрофессионал.

   ымы пишет:

   Не пыталась а вела. Но это пока их рядом не было

   И в 1942-м году — тоже. А в это время — уже вполне рядом.

   ымы пишет:

   Они ведь, пардон, с точки зрения законопослушного немца вообще не люди. И об этом знают

   И тем не менее — переговоры — это РИ.

   ымы пишет:

   Panzer пишет:

   цитата:
   Арабских вооруженных формирований в пользу оси там не было

   Где был Хуссейни в 1942-РИ году и что он там делал?

   Неужели командовал арабской дивизией под эль-Аламейном?

   ымы пишет:

   Причем тут Ливия, это итальянская колония. Нафиг арабам Ливии за кого-то воевать?

   А нафиг арабам Палестины за кого-то воевать? Пусть немцы с итальянцами воюют против англичан, а арабы подождут, чем дело закончится и под шумок помародерствуют. Это РИ.

   ымы пишет:

   они вполне себе восставали против англичан

   Да, вот только при этом восстания эти ником образом не помогали немцам, ибо были слабо связаны с их действиями.

   ымы пишет:

   Мы же договорились, что это французская колония? Какой Рейх у нее в покровителях? Он у Франции в покровителях

   Рейху нужна слабая Франция.

   ымы пишет:

   Угу, все. Вместо работы

   Это вполне себе традиционный бизнес в той местности.

   ымы пишет:

   То Роммель в своих мемуарах уделит пару слов покойной иорданской армии

   Нет. Роммель будет говорить о боях с британской армией в Трансиордании и Ираке, а не о ее отступлении к иракским портам.

   ымы пишет:

   От шедрости итальянской души

   См. Югославию

   ымы пишет:

   Так в 1942 не было даже при Гитлере. При Геринге — тем более

   И как это Роммель с первых дней пребывания в Африке посылал подальше и итальянское командование с его планами, и дуче?

   ымы пишет:

   Panzer пишет:

   цитата:
   все время

   По-моему, Вы нарушаете заявленные Вами же принципы — без обоснования (а его нет)

   Сирийско-иорданские конфликты — это РИ.

   ымы пишет:

   Ну и как сложно с ними воевать?

   Сложно защитить трубу, проходящую по враждебной территории. Этого достаточно.

   ымы пишет:

   сидят хозяева трубы. В виде каких-нибудь словацко-власовцев

   Это кто и откуда?

   ымы пишет:

   Родина у них там

   На тот момент арабских наций — локальных, по отдельным государствам — нет. Понятие Родины связывается либо с общеарабской целостностью, либо — моя родина — это моя деревня.

   ымы пишет:

   Вы искренне не понимаете простой вещи — арабы разные.

   Именно, что понимаю. Именно поэтому и говорю — были фанатики, были и не фанатики. Причем не-фанатиков — больше.

   ымы пишет:

   какой-то одной массой

   Их может сделать фанатик, пришедший к власти. Например, Хуссейни.

Panzer пишет:

Не пойдет.

Почему? С книгой ведь (если прописать) не расходится.

ымы пишет:

С книгой ведь (если прописать) не расходится

Расходится с точкой зрения Лазарчука. Таймлайн-то мой писался не только по тексту книги, но и по общению с автором.

sas пишет:

Вы ее не переносите, а удлиняете...

Почему? Именно переношу (при этом на севере — даже укорачивая).

На юге некоторое удлиннение имеется, но 6я Рейхенау способна разбить наших и при более тонкой линии фронта.

Panzer пишет:

В 1942 — поподробнее

Позже. Если к среде не пошлю — напомните, пожалуйста (это не по злобе, просто писать надо много и с источника, а в рабочее время могу и замотаться).

Panzer пишет:

после того, как по ним в 1941-м прошлись англичане

Это Вы о РИ или о ВСДО? В ВСДО по сирийцам пройдут войска оси, я так понимаю.

Panzer пишет:

Хуссейни не умел останавливаться на разумном

И где ему предлагали 99,9% синицы? Такого не было. А в остальном — вполне себя вел разумно.

Panzer пишет:

Именно так и вели

Нет. Так, как вели в Ирландии десятком лет раньше, или позже на Борнео, в Омане и т.д. — вести не могли и не вели. В противном случае, реализовалась бы еще большая негатива чем в РИ — член Британского Содружества Палестина. Вы же не считаете, что мелкие банды дикарей из ишува могли в то время что-то противопоставить британским войскам?

Panzer пишет:

если не только говорить — но и действовать

В смысле, убивать мирных людей — это куда более по Вашему приемлимый путь, чем вести переговоры? Ну-ну.

Panzer пишет:

1. Моментальное прекращение мандата
   
   
   
   1. Ликвидации еврейского въезда в Палестину и выселения англичанами всех, въехавших после 1914 года.
   
   

1. В учебнике написано, чем он предлагал заменить мандат? Или только про злобность арабов?

2. И в чем тут он не прав?

   Panzer пишет:

   он не придумал ничего лучше, чем массовые забастовки

   Вы знаете, по тем временам это и есть цивилизованный протест. Нет, бандиты конечно предпочитали террор, так они на то и бандиты — за ними масс нет.

   Panzer пишет:

   Хуссейни банально проиграл по всем пунктам

   Хуссейни проиграл только потому, что выбрал Гитлера. Кстати, не так и проиграл — умер в своей постели, на похоронах присутствовали высокопоставленные питомцы... добившиеся целей.

   Panzer пишет:

   переговоры — это РИ

   Да. Но война евреев в 1942 на стороне оси, ИМХО — фантастика ненаучная.

   Panzer пишет:

   командовал арабской дивизией

   Формировал легионы. Дойди вермахт до Палестины — была бы и дивизия. Командовать ею, ЕМНИП, уже немецких командиров подобрали.

   Panzer пишет:

   нафиг арабам Палестины за кого-то воевать

   А нафиг воевали арабы Ирака, Ирана, той же Палестины чуть раньше?

   Panzer пишет:

   восстания эти ником образом не помогали немцам

   Немцы не дошли. Обещали, но не дошли.

   Panzer пишет:

   Рейху нужна слабая Франция

   И это постулирует великую Сирию? Каким образом?

   Panzer пишет:

   Это вполне себе традиционный бизнес в той местности.

   А кровь христианских младенцев — традиционная приправа к маце. Достоверность утверждений — одинаковая.

   Panzer пишет:

   Роммель будет говорить о боях с британской армией в Трансиордании и Ираке, а не о ее отступлении к иракским портам

   Иорданцы победили англичан? Сами?

   Panzer пишет:

   См. Югославию

   ?

   Panzer пишет:

   как это Роммель с первых дней пребывания в Африке посылал подальше

   С военными планами. Не с политическими.

   Panzer пишет:

   Сирийско-иорданские конфликты

   И что? Можно обзывать народ в целом? У Вас какие-то гибкие принципы, Вам не кажется?

   Panzer пишет:

   Сложно защитить трубу, проходящую по враждебной территории

   Нет. Достаточно одного намека главе враждебной территории. Куда он в мире ВСДО денется?

   Panzer пишет:

   Это кто и откуда?

   Части сформированные из сателлитов. Словацкие, власовские (или какой там в ВСДО аналог), хорватские... есть же упоминание у Лазарчука, что власовцев в Африку посылали.

   Panzer пишет:

   Понятие Родины связывается либо с общеарабской целостностью

   Такого зверя уже не существовало. Было (и гораздо меньше, но есть) исламское единство, но это не привязано к родине.

   Panzer пишет:

   моя родина — это моя деревня

   Правильно. И в деревню совершенно незачем привозить всякий сброд. В чем проблема?

   Panzer пишет:

   Их может сделать фанатик, пришедший к власти

   А европейцев (всех, ага) тоже может? Фанатик-то?

Panzer пишет:

Расходится с точкой зрения Лазарчука

Радуга пишет:

Заголовок: Давайте попробуем сделать реалистичным ВСДО.

Тема — несколько иная, она шире Вашего таймлайна. Т.е, если Вы из темы что-то вставите — я думаю, автор темы возражать не будет. Но для реалистичности ВСДО — моя идея представляется полезной. Нет?

Panzer пишет:

Строительство прекращено 17.12.41, есть соответствующее постановление ГКО. Вы что, не знали?

И продолежено весной 42-го. Вы что,не знали?

Радуга пишет:

Именно переношу (при этом на севере — даже укорачивая).

ТОчто у Вас 18-я армия будет растянута очень и очень Вас конечно не смущает?

Радуга пишет:

На юге некоторое удлиннение имеется, но 6я Рейхенау способна разбить наших и при более тонкой линии фронта.

А вот почему-то командование вермахта так не думало. Вы лучше его знаете способности Рейхенау и его армии?

И еще раз спрашиваю-на какую дату Вы затеваете все эти пертурбации?

ымы пишет:

Тема — несколько иная, она шире Вашего таймлайна.

Книга ВСДО и мир ВСДО — это одно и то же.

Это моя точка зрения.

ымы пишет:

Но для реалистичности ВСДО — моя идея представляется полезной

Но она противоречит принципам ВСДО — принципам накопления малых отклонений. "Другого Гитлера" малыми отклонениями после его прихода к власти не сделать. И при "другом Гитлере" ВМВ будет абсолютно другой.

sas пишет:

продолежено весной 42-го

Дата постановления ГКО? :)

Panzer пишет:

Дата постановления ГКО? :)

Спросите у Исаева ;)

Panzer пишет:

Книга ВСДО и мир ВСДО — это одно и то же.
Это моя точка зрения.

Книга ВСДО и мир ВСДО-это разные вещи,т.к. в книге есть темпоиммигранты, а мир стараются сконструировать без них.И это не только моя точка зрения,но и ИМХО большинства здесь собравшихся. Да,кстати, если книга и мир-одно и тоже,зачем Вы заставляли АЛ соглашаться с изменением даты "рейда Гудериана" и "захвата Грузии"? ;)