ГДР в 1941 год!

Откинувшись, продолжим.

Radarytch пишет:

Для Сталина и партия, и идеология не более чем инструменты управления экономикой.

Поэтому мы и не сможем построить внятной альтернативки — у нас разное понимание сущности власти. В условиях отсутствия традиций сменяемости власти (сюда же отнесём и личную-собственностную-родственную безопасность сменённого после самой смены) и элит, которые сменяются во власти в результате элитарного консенсуса, краевым условием любой задачи по перестройке властного механизма является удержание власти и её упрочнение.

Проще говоря — на первом месте у Сталина личная власть. И всё, что ей угрожает, будет уничтожено — как сельская экономическая жизнь в 1930ранних, как правые в 1920поздних или левые в 1920средних, как "ленинский призыв" в 1930поздних или военные в 1930средних. Как — если говорить о внешних по отношению к стране вещах — КомИнтерн (был переформатирован) в 1930ранних. Это ж надо — выкинуть из шведской КП 3/4 членов, в том числе всех депутатов комфракции в парламенте. А всё почему? слабо управлялись из Москвы.

То есть вы, говоря "Сталин сделает то-то и то-то во имя хорошей экономики", высказываете утверждения, с которыми мне крайне сложно согласиться. Поскольку развитие государства, по моему мнению, для ИВСа имеет смысл только в одном случае. Если это ЦЕЛИКОМ ЕГО государство. Иначе — надо любой ценой задавить конкурентов, а потом уже разбираться с внешними силами, которые ни в коем случае ЛИЧНОЙ власти ИВСа конкурентами не являются. Думаю, в свою очередь, вы (как мне показалось, являясь убеждённым про-сталинистом) не сможете согласиться с утверждениями о том, что ИВС будет выбрасывать в урну возможности внешней экспансии ради постановки ГСВГ под свой полный и однозначный контроль.

Сундук_гость пишет:

ИВС будет выбрасывать в урну возможности внешней экспансии ради постановки ГСВГ под свой полный и однозначный контроль

Вы знаете, любой здравомыслящий политик делал бы тоже самое... Такие технологии без контроля — лучше сразу застрелиться

Siegfried пишет:

любой здравомыслящий политик делал бы то же самое

В условиях вертикали власти? безусловно. Я об этом и пишу — наличие сил, которые ты не контролируешь, но вынужден считать "своими", для ИВСа неприемлемо. Значит первым его приоритетом будет постановка ГСВГ под полный и однозначный контроль — а контроль над Европой (потенциальный) ради такого можно и слить.

Сундук_гость пишет:

Значит первым его приоритетом будет постановка ГСВГ под полный и однозначный контроль —

Простите, а Хонекер позволит Сталину лезть во внутригерманские дела? Командный состав ГСВГ возжелает переехать из развитого социализма 80-х в социализм 40-х с комуналками и зачаточной медициной без антибиотиков?

Каммерер пишет:

а Хонекер позволит Сталину лезть во внутригерманские дела?

Не понял, кто такой Хоннекер и как он может что-то позволить или не позволить. Над ним сидит Зайцев. Сталин лезет в дела именно что Зайцева. На первом этапе — первую может неделю — будет просто обмен опытом и вот это всё. А потом — да, попытка постановки под контроль. Военным образом, если иное не прокатит.

Каммерер пишет:

Командный состав ГСВГ возжелает переехать из развитого социализма 80-х в социализм 40-х с комуналками и зачаточной медициной без антибиотиков?

Нет, не возжелает. Но если Сталин главный, то они не могут не подчиняться. А если нет — то возникают всякие неудобные вопросы типа "а мы вообще кто" — той самой субъектности. Нет у ГСВГ времени на её обретение.

Сундук_гость пишет:

Военным образом, если иное не прокатит

Коллега вы не опишете как вы это видите?

Сундук_гость пишет:

Не понял, кто такой Хоннекер и как он может что-то позволить или не позволить

На момент переноса руководитель ГДР. Человек с очень серьезными ресурсами и возможностями. Это Вам в качестве ликбеза.

Сундук_гость пишет:

Над ним сидит Зайцев.

Зайцев не над ним, а рядом. Реально после переноса и исчезновения СССР-80, ближайший союзник, земляк и согражданин.

Сундук_гость пишет:

Но если Сталин главный, то они не могут не подчиняться

Сталин генсек СССР, а ЗГВ находится в ГДР. Это опять Вам в качестве ликбеза. И скорее всего, командный состав ЗГВ решит, что ГДР-84 ближе и роднее, чем СССР-41. Уж извините, но Сталин здесь может быть только союзником, но не командиром.

И кончайте раскручивать культ личности ИВС. Он не господь бог, а обычный человек.

Каммерер пишет:

И скорее всего, командный состав ЗГВ решит, что ГДР-84 ближе и роднее, чем СССР-41

Если они самоубийцы, то да (не говоря про то, что лично для Зайцева будет "западло" идти под тех, кого он в 45-м ставил в различные позы). Ибо первым желанием Хоннекера и "немецких товарищей" это подмять под себя ГСВГ, сведя ее командный состав до уровня "мальчиков на побегушках" и "пушечного мяса", причем в неофициальном "табеле о рангах" они будут ниже собственно немецких генералов и офицеров (хотя бы потому, что к последним больше доверия). Избежать этого можно только признанием своего официального статуса именно как Группы Советских Войск в Германии, с полным подчинением Москве. Кроме того, учтите, на носу дембель и восполнять его без СССР невозможно, а удержать солдат в казармах силой не получится. Только играя на их патриотизме (а это значит опять-таки признать главенство Советского Союза).

дембель

А возвращаться-то почти что и некуда.

Стас пишет:

А возвращаться-то почти что и некуда

Кто-то будет пытаться "найти себя" в ГДР (тем более, что немцы, ПМСМ, будут пытаться активно сманивать людей к себе), кто-то "на перекладных" пытаться добраться до СССР (патриотизм, особенно в то время, не стоит недооценивать). Но по любому, если не поставить перед бойцами ясную, конкретную и понятную цель, то начнутся разброд и шатания.

Леший пишет:

Если они самоубийцы, то да

Идти под Сталина это тем более самоубийство. Да еще в эстонской форме.

Леший пишет:

Ибо первым желанием Хоннекера и "немецких товарищей" это подмять под себя ГСВГ, сведя ее командный состав до уровня "мальчиков на побегушках

Здесь многое зависит от Зайцева и его людей. Но при этом ГДР в 41м это однозначно передовая страна мира.

При должном подходе можно сохранить статус полусоюзника и полунезависимость.

Леший пишет:

Избежать этого можно только признанием своего официального статуса именно как Группы Советских Войск в Германии, с полным подчинением Москве.

И получить реальные проблемы в лице тогдашнего, еще не битого руководства СССР. Нет, опираться лучше всего на своих, а не на аборигенов. Да офицеров ЗГВ свои это одновремяне, без скитки на национальность.

Леший пишет:

Кроме того, учтите, на носу дембель и восполнять его без СССР невозможно, а удержать солдат в казармах силой не получится.

Вот именно! А демобилизовывать людей некуда. Дома у них уже нет. И дурных чтоб менять цивильную казарму в ГДР на барак в СССР не так уж чтоб и много.

Единственный выход — удерживать своих людей на сверхсрочную льготами, и престижем, патриотизмом и т.д. Желающих дембельнутся, поддерживать в желании остаться в Германии, готовить из них свою базу.

Пополнять личный состав придется немцами и немногими, кого удасться выдернуть из СССР. (на тот момент в сттране реальные проблемы с выездом).

Леший пишет:

Только играя на их патриотизме (а это значит опять-таки признать главенство Советского Союза).

Смотря какого Союза. Звиняйте, но СССР41 хорош как пример для подражания, но не место жизни. Нельзя жить в подвиге.

Не забываем и про личный состав. Помним, что комсомольцы 80-х были значительно выше комсомольцев 30-х. Со всеми вытекающими

И еще. Сама по себе ЗГВ является военной силой только при наличии своей промышленной и ремонтной базы. Таковая есть только в ГДР. Без ГДР ЗГВ быстро теряет свою матчасть.

Леший пишет:

Если они самоубийцы, то да (не говоря про то, что лично для Зайцева будет "западло" идти под тех, кого он в 45-м ставил в различные позы).

Не самоубийцы конечно, но имхо тоже — Зайцев под Хонекера не ляжет. Дело не в "позах", АФАИК ДЕЛОВЫЕ отношения с немцами были как раз вполне нормальными

Леший пишет:

збежать этого можно только признанием своего официального статуса именно как Группы Советских Войск в Германии, с полным подчинением Москве.

Нет. Тут можно много рассуждать о психологическом портрете Зайцева и наличии скрытого сталинизма в советском военном руководстве (АФАИК отсутствующего), но дело даже в другом. Зайцев и другие руководители ГСВГ — профессионалы. И как профессионалы они рассматривают свою группировку как мощнейший инструмент, равного которому в мире не существует. Отдать этот инструмент в руки Сталину обр. 41..42 года — значит инструмент будет сломан, может и не совсем бессмыслено, но явно с меньшей пользой чем им распорядился бы сам Зайцев и Ко. ИМХО оптимальный выход для ГСВГ — это подмять ту же Голландию например и отыгрывать роль третьей силы. Однозначно союзной и в чем-то подчиняющейся Москве, но с определенной суверенностью и правом вето на некоторые приказы. И да, просто это не будет.

Леший пишет:

Кроме того, учтите, на носу дембель и восполнять его без СССР невозможно, а удержать солдат в казармах силой не получится. Только играя на их патриотизме (а это значит опять-таки признать главенство Советского Союза).

Извиняйте, какой-такой дембель в условиях войны со всем миром? Причем боюсь что ни Зайцев ни Сталин над этим вопросом просто не задумаются (что ни разу не есть хорошо). Сталин — по причине того что для данного времени оно нормально, Зайцев, потому что помнит как люди по призыву по 7 лет тарабанили. А кто и по 10

Каммерер пишет:

И получить реальные проблемы в лице тогдашнего, еще не битого руководства СССР.

Таки прибытие 22.06.41 или зимой 41..42? В любом случае для понимания ситуации Сталина достаточно ознакомить с тем что случилось в реале

Каммерер пишет:

Нет, опираться лучше всего на своих, а не на аборигенов. Да офицеров ЗГВ свои это одновремяне, без скитки на национальность.

Коллега, сдается мне что вы думаете о немцах сильно лучше чем они были. Контакты между немцами и нашими были весьма ограниченными и своими немцев не считали. Хотя и уважали.

Каммерер пишет:

Пополнять личный состав придется немцами и немногими, кого удасться выдернуть из СССР. (на тот момент в сттране реальные проблемы с выездом).

С каким выездом? Между ГСВГ и РККА вообще-то Вермахт. Который срочно курощат. После чего части ГСВГ и РККА входят в соприкосновение. Имхо не будет не добровольцев, ни призывников из СССР. Просто в распоряжение ГСВГ отдадут некоторые части, с целью перевооружения и переобучения

Каммерер пишет:

Смотря какого Союза. Звиняйте, но СССР41 хорош как пример для подражания, но не место жизни. Нельзя жить в подвиге.

На самом деле более-менее приемлемый уровень жизни хотя бы для комсостава в "СССР без Войны" вполне могут обеспечить. Но зачем?

Каммерер, вы еще одно забываете, семьи офицеров видели не только благоустроенный рай в ЗГВ, но и бараки в различных пердях, куда офицера тоже вполне могли послать перед службой на Западе

Каммерер пишет:

И еще. Сама по себе ЗГВ является военной силой только при наличии своей промышленной и ремонтной базы. Таковая есть только в ГДР. Без ГДР ЗГВ быстро теряет свою матчасть.

Думается мне, внутренних резервов ЗГВ хватит года на два. Без серьезной потери в силах. Ну и лет на 10 с постепенной потерей этих сил.

Но все это время в руках у Зайцева самая большая дубинка в мире. И вынести этой дубинкой он может кого угодно.

Каммерер пишет:

Идти под Сталина это тем более самоубийство.

Коллега, от вас повторения известных либеральных мантр ну никак не ожидал! Тем более, что для Сталина эти люди не просто ценный, а ценнейший ресурс. Даже простые солдаты по уровню своего образования и способностью работать со "сложной техникой" превосходят среднестатстический уровень по СССР образца 1941 г. Притом что в Советском Союзе хроническая нехватка даже квалифицированных рабочих.

Каммерер пишет:

Здесь многое зависит от Зайцева и его людей. Но при этом ГДР в 41м это однозначно передовая страна мира.

Которая находится во враждебном окружении. И руководство которой будет пытаться первыми бросить против своих врагов в качестве "пушечного мяса" именно ГСВГ. Плюс, откуда ГДР возьмет, к примеру, нефть и газ?

Каммерер пишет:

И получить реальные проблемы в лице тогдашнего, еще не битого руководства СССР.

Не надо рисовать тогдашнее советское руководство идиотами. На худой конец им можно показать, для наглядности, фильмы про войну (как документальные, так и художественные). Проймет на раз.

Каммерер пишет:

Нет, опираться лучше всего на своих, а не на аборигенов.

Свои они как раз в СССР (где, к примеру, в это время живет молодой Михаил Зайцев и другие высокопоставленные генералы и офицеры ГСВГ). Где живут их родители, браться, сестры, друзья и пр.

Каммерер пишет:

И дурных чтоб менять цивильную казарму в ГДР на барак в СССР не так уж чтоб и много.

Чем казарма образца 1983 г. лучше казармы образца 1941 г.?

Каммерер пишет:

Да офицеров ЗГВ свои это одновремяне, без скитки на национальность

Во-первых, ЗГВ это с 1989 года. А у нас по условиям задачи 1983 г.

Во-вторых, национальность играет подчас куда большую роль, чем "одновременность". Кто по вашему будет ближе немецким солдатам и офицерам, немцы из вермахту 1941 г. или какие-то русские, пусть и из одного с ними 1983 года?

Каммерер пишет:

А демобилизовывать людей некуда.

Куда исчез СССР? Для большинство солдат неважно, что это СССР образца 1941 года. Это их Родина, служить которой они присягали! И удержать их в казарме может только приказ Верховного Главнокомандующего (которым, на тот момент, они воспринимают Сталина, с понятно идеологической формулировкой). А тут им предлагают не только измену Родине, но и пойти служить немцам, тем самым, которые в 1941 г. напали на их страну. Вы рисуете бойцов ГСВГ 1983 г. этакими чмошниками и беспринципными людьми.

Каммерер пишет:

Единственный выход — удерживать своих людей на сверхсрочную льготами, и престижем, патриотизмом и т.д.

1. Льготы? За чей счет?

2. Престиж? Перед кем?

3. Патриотизм? Какой страны?

   Каммерер пишет:

   Пополнять личный состав придется немцами и немногими, кого удасться выдернуть из СССР.

   Каким образом? Немцам оно нафиг не сдалось. Их первая задача это именно расформирование ГСВГ, и полное подчинение себе. Удержать прежнее статус-кво можно только при сохранении полной подчиненности Москве, когда возможные боевые действия между ННА и ГСВГ автоматически приводят к вторжению советских войск в Польшу и Восточную Германию, которое ННА отразить не может (ибо связана борьбой с ГСВГ), а вермахт находится в состоянии полураспада и деморализации.

   Каммерер пишет:

   Звиняйте, но СССР41 хорош как пример для подражания, но не место жизни.

   Скажите, чем для призывников из деревни жизнь в СССР 1941 г. будет намного хуже, чем в 1983 г.?. Разве что телевизора некоторое время не будет, да и с личным транспортом сложнее. Еще медицина, но "наработки" 50-х — 80-х гг. потоком хлынут в СССР из ГСВГ. Впрочем, даже "деревенские" образца 80-х столь ценный ресурс, что их постараются "осадить" в городах, что для них означает рост жизненного уровня.

   С горожанами сложнее. Но проблема решается за несколько лет. Если нет войны, то советское правительство вполне может выделить средства на постройку нескольких "закрытых городов", по образцу 1983 г. (и строить их будут сами дембеля — к комсомольским стройкам людям не привыкать). Да и в начале 80-х миллионы людей живут либо в бараках, или в домах постройки 50-х гг. (могу сказать по себе лично). Так что для них в плане личного комфорта не многое изменится. Добавьте к этому то, что многие дембеля обретут новый смысл жизни, ведь они получат фантастический шанс реально превратить свою страну в главного мирового лидера!

   Каммерер пишет:

   Нельзя жить в подвиге.

   Когда есть конкретная осязаемая цель вполне можно. Особенно когда знаешь, что трудности временные, и что через несколько лет и ты будешь жить не хуже, чем в 1983 г.

   Каммерер пишет:

   Помним, что комсомольцы 80-х были значительно выше комсомольцев 30-х. Со всеми вытекающими

   Коллега, что вы этим хотите сказать?

   Виталий пишет:

   Извиняйте, какой-такой дембель в условиях войны со всем миром?

   А воевать за кого? Типа СССР за свою страну не признаем, а повоюйте-ка солдаты за личное благополучие [del][/del] товарищей офицеров?

   Солдаты будут готовы воевать конкретно за Советский Союз, а лично за Зайцева и К даже не почешутся.

   Виталий пишет:

   Сталин — по причине того что для данного времени оно нормально, Зайцев, потому что помнит как люди по призыву по 7 лет тарабанили. А кто и по 10 Каммерер пишет:

   Еще раз, при Сталине "тарабанили" за страну и народ. Это людям как правило понятно и приемлемо. А за кого предлагает солдатам "тарабанить" решивший поиграть в независимость Зайцев?

Den пишет:

Коллега вы не опишете как вы это видите?

Достаточно просто — приказ верхнему — сдать дела заму и прибыть в мск. Не послушался — так далее по команде. До рядовых довести, что похода "домой" даже за невестами не будет. После чего солдаты, которым, извините, культурно-близкий интим уже не светит, рвут своих командиров на клочки.

Но, как мы уже выяснили с коллегой Радарычем выше, Зайцев не будет отказываться от подчинения Москве. А если будет — его замы помогут ему передумать.

Леший пишет:

Коллега, от вас повторения известных либеральных мантр ну никак не ожидал! Тем более, что для Сталина эти люди не просто ценный, а ценнейший ресурс. Даже простые солдаты по уровню своего образования и способностью работать со "сложной техникой" превосходят среднестатстический уровень по СССР образца 1941 г.

А с этим никто и не спорит. И понятно что Сталин заниматься бессмысленными репрессиями станет только в фантазиях коллеги Сундука. Но также понятно что основная ценность ГСВГ не только в людях, но и в СТРУКТУРЕ. А чтоб сохранить структуру — нужно как минимум на некоторое время, чтоб эта структура была в некотором отдалении и отчасти независима.

Леший пишет:

Не надо рисовать тогдашнее советское руководство идиотами. На худой конец им можно показать, для наглядности, фильмы про войну (как документальные, так и художественные). Проймет на раз.

Сталина, да проймет. Никиту же — не уверен. Да и кое-кто из маршалов Победы задумается — так он весь герой и вся в орденах, а тут — героем стал вовсе неизвестный Зайцев, а несостоявшемуся товарищу маршалу в лучшем случае комендантом какого нить Гамбурга работать. А то и вовсе Чукотским военным округом командовать

Леший пишет:

Чем казарма образца 1983 г. лучше казармы образца 1941 г.?

тем что в 1941 зачастую не казарма, а землянка

Леший пишет:

Кто по вашему будет ближе немецким солдатам и офицерам, немцы из вермахту 1941 г. или какие-то русские, пусть и из одного с ними 1983 года?

Если им станут ближе немцы из Вермахта — то это очень плохо. Зайцев конечно может и ГДР на ноль помножить, сил у него до дури, но это будет ужасно. На самом деле немцев довольно плотно натравливали на Бундесвер, именно как на наследников Вермахта

Леший пишет:

Скажите, чем для призывников из деревни жизнь в СССР 1941 г. будет намного хуже, чем в 1983 г.?. Разве что телевизора некоторое время не будет, да и с личным транспортом сложнее.

Коллега, помимо медицины и проч. — в СССР'41 зачастую люди живут в лучшем случае впроголодь. Это увы тоже факт. Не все, не везде, и не всегда, но оно случается.

Леший пишет:

А воевать за кого? Типа СССР за свою страну не признаем, а повоюйте-ка солдаты за личное благополучие господ товарищей офицеров?

А кто говорит что СССР мы не признаем? СССР наша Родина, мы ее защищаем и находимся на переднем фланге борьбы (блин, а как фланг может быть передним?!?)!

Что до нюансов командования, то солдат в известность ставить наверное и не будут. Тем же кто начнет [del][/del] задавать вопросы — отвечать в стиле — "боец Иванов, а вы в курсе что за анекдот, который вы рассказывали в курилке, в Союзе можно всерьез присесть лет на 10? Это конечно перегибы, и партия с этим борется, в т.ч. и с нашей помощью, но ближайшие несколько лет вам лучше побыть на службе. А домой можно будет съездить на побывку, это с руководством СССР уже урегулировано"

Леший пишет:

Еще раз, при Сталине "тарабанили" за страну и народ. Это людям как правило понятно и приемлемо. А за кого предлагает солдатам "тарабанить" решивший поиграть в независимость Зайцев?

Коллега, при Сталине тарабанили в т.ч. и по раздолбайству некоторых руководителей. Которые желающих служить вышибали из армии, а рядовых, призванных перед войной, оставляли дослуживать полный срок. Не учитывая срок Войны. И такое было тоже

Сундук_гость пишет:

Достаточно просто — приказ верхнему — сдать дела заму и прибыть в мск.

Коллега, я постесняюсь спросить — а с помощью какого волшебного шара Сталин отдаст такой приказ?

Сундук_гость пишет:

До рядовых довести, что похода "домой" даже за невестами не будет. После чего солдаты, которым, извините, культурно-близкий интим уже не светит, рвут своих командиров на клочки.

Коллега, вы уж меня извините, но такое ощущение что у вас с интимом какие то проблемы.....

Блин, ну не придет в голову Сталину такое. И Зайцеву не придет. Просто потому что они не считают это проблемой, не тревожит оно их.

Виталий пишет:

на переднем фланге борьбы (блин, а как фланг может быть передним?!?)!

Может потому что он фронт?

Den пишет:

Может потому что он фронт?

Специально в гугле глянул. Используется именно на "фланге". А "на переднем фронте" тоже используется, но почему-то не звучит...

Виталий пишет:

Но также понятно что основная ценность ГСВГ не только в людях, но и в СТРУКТУРЕ. А чтоб сохранить структуру — нужно как минимум на некоторое время, чтоб эта структура была в некотором отдалении и отчасти независима.

Структура способна эффективно действовать, если ее участники хорошо замотивированы. Скрыть от солдат тот факт, что командование посылает Москву в далекое пешее путешествие не удастся (те же немцы охотно доведут до них этот факт). Спасение ГСВГ, как структуры, ПМСМ, как раз в немедленном признании власти Москвы 41-го (тем более, что там так же заинтересованы в ее существовании).

Виталий пишет:

Да и кое-кто из маршалов Победы задумается — так он весь герой

Учитывая "любовь" остальных военных к "маршалу Победы", плюс некоторая информация о его художествах в будущем, то его влияние может резко поубавиться. Зато некоторые, находящие в 1941 г. не в слишком больших чинах, перспективные военные (вроде Баграмяна, Черняховского или Василевского), карьера которых после получения некоторой информации от ГСВГ рванет резкими темпами, товарищем Зайцевым будут весьма сильно довольны.

Виталий пишет:

а тут — героем стал вовсе неизвестный Зайцев, а несостоявшемуся товарищу маршалу в лучшем случае комендантом какого нить Гамбурга работать. А то и вовсе Чукотским военным округом командовать

Товарища Зайцева (и кем он станет в будущем) будет хорошо знать товарищ Сталин, так что "замылить" перспективного военачальника никак не получится.

Виталий пишет:

Никиту же — не уверен.

Кто такой Никита в 1941 г.? Особенно после того, как станет известно о XX-м съезде КПСС?

Виталий пишет:

На самом деле немцев довольно плотно натравливали на Бундесвер, именно как на наследников Вермахта

Виталий, вы в курсе, почему за основу формы армии ННА стала не советская, а вермахта?

Леший пишет:

Структура способна эффективно действовать, если ее участники хорошо замотивированы. Скрыть от солдат тот факт, что командование посылает Москву в далекое пешее путешествие не удастся (те же немцы охотно доведут до них этот факт)

Структура способна эффективно действовать, когда сохраняет себя. И сохраняет систему управления, с которой командиры и политики образца 41 просто не справятся.

А посылание Москвы... откуда вы эту ересь взяли. Внешне все будет вполне благопристойно. Блин у Сталина вполне себе реальный опыт взаимодействия с системами, от которых внешне стоило дистанционироваться (та же ДВР) И которые потом вполне спокойно интегрировались. Точно то же самое будет и с ГСВГ. Реальное объединение будет через несколько лет, когда от комсомольцев образца 83 года в СССР перестанут шарахаться.

Хотя... ИВС был в некоторых вопросах довольно специфическим человеком. Это на мой взгляд объединение ГСВГ, ГДР и СССР (в случае с ГДР до уровня ЕС примерно) реально и крайне желательно. У ИВС определенный градус ксенофобии вполне присутствовал, как мне кажется. Ксенофобии вполне цивилизованной, не в плане что чужих надо рэзать, но в плане что разным народам стоит жить раздельно. Так что как поступит он — сказать сложно

Леший пишет:

Учитывая "любовь" остальных военных к "маршалу Победы", плюс некоторая информация о его художествах в будущем, то его влияние может резко поубавиться.

Леший, я не только про Жукова

Леший пишет:

Зато некоторые, находящие в 1941 г. не в слишком больших чинах, перспективные военные (вроде Баграмяна, Черняховского или Василевского), карьера которых после получения некоторой информации от ГСВГ рванет резкими темпами, товарищем Зайцевым будут весьма сильно довольны.

А с чего их карьера рванет резкими темпами? Основная заслуга по курощению Вермахта ляжет на плечи ГСВГ. Дело РККА — полицейская работа, разоружение разбитых контингентов, захват территории... Тут карьеры особой не сделаешь. Карьеру можно будет сделать на втором этапе, воюя с прежними союзниками, но тут тов. Зайцев тоже может подгадить — устроив остальным Объединенным нациям нехилый экстерминатус

Леший пишет:

Товарища Зайцева (и кем он станет в будущем) будет хорошо знать товарищ Сталин, так что "замылить" перспективного военачальника никак не получится.

Я не про то говорил. Всю работу грубо сделает ГСВГ и Зайцев. На долю советских военачальников подвигов не достанется

Леший пишет:

Кто такой Никита в 1941 г.? Особенно после того, как станет известно о XX-м съезде КПСС?

Персек ЦК второй республики в СССР. Член президиума ЦК ВКП(б). И да, к XX съезду Никита шел далеко не в одиночку

Леший пишет:

Виталий, вы в курсе, почему за основу формы армии ННА стала не советская, а вермахта?

Вы про то что там значительное число личного состава было из Вермахта? В курсе конечно. Но имхо мозги им все проветрили в нужном направлении, а острые приступы ностальгии вполне себе купирует ГСВГ, численность которой вчетверо-впятеро больше.

Виталий пишет:

И сохраняет систему управления, с которой командиры и политики образца 41 просто не справятся.

А куда денутся офицеры ГСВГ образца 1983-го?

Виталий пишет:

А посылание Москвы... откуда вы эту ересь взяли. Внешне все будет вполне благопристойно.

Либо подчинение Москве, либо нет. Третьего не дано.

Виталий пишет:

Блин у Сталина вполне себе реальный опыт взаимодействия с системами, от которых внешне стоило дистанционироваться (та же ДВР) И которые потом вполне спокойно интегрировались.

Имеется группировка советских войск, которая по всем законам является частью РККА (Советской Армии), и командный состав которой вдруг начинает играть в некие игры в самостоятельность. Лучшего способа посеять недоверие между Москвой и Вюнсдорфом не придумаешь. Не говоря уже о реакции солдат, которым эти "пляски" до лампочки, и они требуют определенности.

Виталий пишет:

Леший, я не только про Жукова

Я понимаю, но давайте смотреть на остальных "маршалов Победы". Кто они в 1941 г.? В большинстве своем на второстепенных должностях и небольших чинах, а "на верху" рулят совершенно иные личности, которые в реале уйдут после начала войны. Для них появление ГСВГ это благо в плане карьерного роста, и с какого бодуна они будут питать нелюбовь к Зайцеву и К неясно.

Виталий пишет:

А с чего их карьера рванет резкими темпами?

Станет ясно, какие военачальники чего стоят. Кто станет "генералами и маршалами Победы", а кто "рядышком стоял". Естественное решение руководства после этого, начать тянуть на верх именно эту когорту полководцев.

Виталий пишет:

Персек ЦК второй республики в СССР. Член президиума ЦК ВКП(б).

Именно, что на данный момент он руководитель регионального уровня. Решения в Москве принимают совершенно иные люди.

Виталий пишет:

И да, к XX съезду Никита шел далеко не в одиночку

Но не всем составом Президиума ЦК.

Виталий пишет:

На долю советских военачальников подвигов не достанется

Уверены? Думаете Британия, США или Япония будут на все это просто так смотреть?

Виталий пишет:

Вы про то что там значительное число личного состава было из Вермахта?

Военнослужащие ННА отказывались носить форму советского образца и требовали восстановления формы вермахта. Причем давление со стороны ННА было настолько высоким, что даже руководство ГДР было вынуждено обратиться к ""советским товарищам" с просьбой разрешить отказаться от советских образцов формы.

Виталий пишет:

Но имхо мозги им все проветрили в нужном направлении

Настолько, что они до самого конца щеголяли в форме а-ля Вермахт?

Виталий пишет:

а острые приступы ностальгии вполне себе купирует ГСВГ, численность которой вчетверо-впятеро больше.

Да, больше. Но это означает развязывание войны с ГДР (население которой, догадайтесь на чьей стороне будет). А еще есть миллионы солдат Вермахта, которых охотно привлекут в свои ряды и вооружат современным оружием.

Сундук_гость пишет:

Но, как мы уже выяснили с коллегой Радарычем выше, Зайцев не будет отказываться от подчинения Москве. А если будет — его замы помогут ему передумать.

мы пока выяснили наличие факта разногласий по этому вопросу. Остальное на следующей неделе, когда у меня будет больше времени.

Леший пишет:

повторения известных либеральных мантр

Несмотря на и вашу тоже языковую несдержанность — в данной дискуссии согласен с вами. Ниже, отвечая коллеге Радарычу, поясню, почему.

Radarytch пишет:

Сундук_гость пишет:
цитата:
Но, как мы уже выяснили с коллегой Радарычем выше, Зайцев не будет отказываться от подчинения Москве. А если будет — его замы помогут ему передумать.

мы пока выяснили наличие факта разногласий по этому вопросу. Остальное на следующей неделе, когда у меня будет больше времени.

По размышлении надумалось вот что:

1. Необходимость интеграции

   а) ГСВГ

   б) СССР

   в) ГДР и шире всего ТреРейха

   г) земель, лежащих между ТреРейхом и СССР (Польша, Венгрия)

   в единое целое — для Зайцева очевидна. Захватить США, мировое господство и вот это всё — само собой неплохо, но! это задачи-максимум. А интеграция перечисленного выше — задача-минимум, без её решения на задачу-максимум и замахиваться нечего думать. По достаточно простой причине — всё, что не интегрировано, т.е. не имеет единой в своих устремлениях элиты и единой экономики — рано или поздно будет разваливаться.

2. Интеграция, о которой я тут говорю, по минимуму должна быть

   а) военная

   б) идеологическая

   об экономике не толкую, бо и дело это за рамками поставок сырья небыстрое, и Зайцев, принимая решение, в этих терминах думать не будет — он военный и политик, не экономист.

3. Такая интеграция возможна/приемлема/допустима — для Зайцева только на двух платформах

   а) ГСВГшной, т.е. 1980х, этот путь и есть путь убивания ИВСа и перехватывания контроля над СССР в руки верхушки ГСВГ; проблема с ним в том, что всегда есть шанс неудачи.

   в) СССРной, т.е. 1940х.

4. Так вот мой пойнт в том, что у Зайцева вариант "мы интегрируемся в них" получается практически безальтернативен, а раз так, то он будет товСталину создавать минимум препятствий для этого и максимум удобств в перехвате контроля над ГСВГ. Имея в виду то, что

   а) полный контроль — такой, который позволяет использовать ГСВГ как внятную силу — это дело не нескольких месяцев, а пары-тройки лет перехвата

   б) необходимость "столбления" европространства, а также Китая, при ПОЛНОМ сотрудничестве ГСВГшников — имхо, перевесит соображения возможной нелояльности

   б1) особенно если Зайцев напишет на имя ИВСа рапорт с просьбой о переводе в структуру генштаба и датирует его + три года от даты попадания, застраховав таким образом (в широком смысле) ИВСа от "бонапартистских" сценариев.

   Насколько я понял, дети-внуки Зайцева с ним в перенос не попали, жена есть боевая подруга, так что никакие личные мотивы помешать ему "послужить отчизне на полную" не помешают.

Леший пишет:

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Т. Сталин не может даже от немцев отбиться, где уж ему Англию с Японией захватывать. А вот т. Зайцев вполне может- имеет супер-оружие в больших количествах. Значит в интересах СССР получить компетентное руководство

и 27 млн чел не погибнет, с немцами Зайцев договорится. До Ганга Зайцев тоже доберется- нет проблем.

Сундук_гость пишет:

. А интеграция перечисленного выше — задача-минимум, без её решения на задачу-максимум и замахиваться нечего думат

Покв вы интеграциями занимаетесь США 10 млн армию развернет и замаетесь тогда их разбивать.

Действовать надо быстро- пока враг слаб. Чтобы потопить 100-200 американских кораблей бомб и ракет хватит.

Танков и самолетов летом 1941 у США мало. Авторитет у Сталина в июне 1941 нулевой, а у Зайцева после захвата Англии и США- гигантский. Вот он и будет рулить.

вова пишет:

США 10 млн армию развернет

Какие США, о чём вы?! зачем вообще с ними воевать?!

Война ограничится европейским ТВД и показательным лупцеванием японцев на пару с англичанами и французами. США в лучшем случае успевают ко всему этому примазаться. Англичане, кстати, сохраняют империю — хотя она будет точно так же называться "британское содружество" и африканские страны будут отпускаться точно так же на волю; отличие будет только в том, что в ГАТТ (который будет аннулирован, очевидно) бритты входить не будут, и с доступом к мировому рынку у амеров выйдет облом.

Сундук_гость пишет:

Какие США, о чём вы?! зачем вообще с ними воевать?!

не обращайте внимания, коллега — это у профессора Преображенского эксперимент вышел из под контроля.

Сундук_гость пишет:

1. Такая интеграция возможна/приемлема/допустима — для Зайцева только на двух платформах
   а) ГСВГшной, т.е. 1980х, этот путь и есть путь убивания ИВСа и перехватывания контроля над СССР в руки верхушки ГСВГ; проблема с ним в том, что всегда есть шанс неудачи.
   в) СССРной, т.е. 1940х.

догматично мыслите, коллега. Для Сталина растворение на просторах страны страны кадров готового кулака невыгодно, а заменять их не на кого. Для Зайцева попытка захвата контроля над СССР опять же равноценна размазыванию кулака по территории.

Сундук_гость пишет:

Какие США, о чём вы?! зачем вообще с ними воевать?!

Ну вам лучше знать зачем СССР более 40 лет холодную войну вел.

А тут выгодная ситуация появилась. Можно использовать, а можно и не использовать.

Вот сделает США А-бомбу в 1945, что тогда делать будете?

Зайцев многие годы мечтал вдарить по амерам- и вот появился шанс.

Англия входит в ЕС, под камрада Хонекера. Африканцы никакой воли не получают, а пашут на ЕС.

Солдаты и офицеры ГСВГ получают огромные зарплаты, шикарные квартиры и т.д. США богатые, за все заплатят.

вова пишет:

выгодная ситуация появилась. Можно использовать, а можно и не использовать.

Нельзя использовать. Нет выгодной ситуации. У нас ещё 10 лет голод и без войны будет время от времени по стране ходить, и в остальной Европе тоже. Какое тут завоевание США, о чём вы. Надо растаскивать и районировать прошедшие "зелёную революцию" культуры из ГДР по СССР и странам Европы, подконтрольным КрасномуЕвросоюзу. Надо тыщщи новых, годных, современных тракторов выпускать. Надо строительной техники выпускать охапками. Надо привести в порядок СССРный сельхоз и закончить индустриализацию Европы, а потом и СССРа. Надо подтянуть уровень медицины.

И как бы не в половине задач — хоть до нитки США ограбь — толку не будет. Нет у них необходимых технологий.

Ну какая тут война, какая тут растрата невозобновимого (в среднесрочной перспективе) ресурса "попаданцев". Своих дел по горло.

Radarytch пишет:

Для Сталина растворение на просторах страны страны кадров готового кулака невыгодно, а заменять их не на кого

Нннну это опять те же самые 25, по которым мы не согласны с вами : ) эффективность vs контроль. Судя по провальной коллективизации и по адово неуспешной первой пятилетке — ИВСу контроль важнее, МЧТД. Собственно, мой пойнт в том, что и сам ИВС понимает, что установление контроля над ГСВГ дело небыстрое, и побить горшков в процессе можно много. И это Зайцев тоже понимает. Потому, если будет предложен понятный механизм постепенной передачи контроля и встраивания ГСВГ в единые европейские (в том масштабе, в котором будет контролироваться Европа — предполагаю, что это будет континент, то есть без ВБ и, возможно, без Испании-Португалии) комструктуры, которые будут выращены на основе сталинского ручного КомИнтерна — так вот, если он будет предложен, то ИВС не будет гнать коней и вешать-стрелять-репрессировать.

Предполагаю также, что и в целом некие приоритеты, после ознакомления с "будущей бывшей" историей, ИВС сменит. Не цели, но средства. Однако "как это будет" — придумать не выходит.