Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Reymet_2

Гибель Тимошенко и Хрущева 21.11.1941г.

Ответить
Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Гибель Тимошенко и Хрущева 21.11.1941г.

Добавлю пожалуй ещё одну тему.

Событие реала (по статье о Пе-3):

Полеты нередко проходили в сложных метеоусловиях, что порой приводило к трагедиям. Так, 21 ноября 1941 г. шестерка Пе-3, возглавляемая майором Лукиным, сопровождала С-47, на котором летели маршал С. Тимошенко и член Политбюро ЦК ВКП(б) Н. Хрущев. При сильной облачности самолеты шли плотной группой. В очередной раз выскочив из облака, Лукин увидел прямо перед собой хвост "Дугласа", резко отвернул влево и столкнулся с машиной ведомого. В результате Лукин и его штурман погибли, а экипажу второго самолета удалось спастись на парашютах.

Событие альтернативы:

Полеты нередко проходили в сложных метеоусловиях, что порой приводило к трагедиям. Так, 21 ноября 1941 г. шестерка Пе-3, возглавляемая майором Лукиным, сопровождала С-47, на котором летели маршал С. Тимошенко и член Политбюро ЦК ВКП(б) Н. Хрущев. При сильной облачности самолеты шли плотной группой. В очередной раз выскочив из облака, Лукин увидел прямо перед собой хвост "Дугласа", попытался отвернуть, но врезался в транспортный самолет. В результате экипаж и пассажиры С-47 погибли, а Лукину и его штурману удалось спастись на парашютах...

итак Тимошенко и Хрущёв погибли. Интересно, будет ли наступление весной 1942 года столь крупным и столь провальным? Кто будет приемником Сталина? Будет ли оборона Сталинграда или немецкий удар будет отбит уже в июне. Да и будет ли контрудар под Ростовом (битва в самом разгаре, а тут гибнет командующий стратегическим направлением) таким же успешным, как в реале. наступление под Изюмом тоже под вопросом (выступа может и не быть, резервы могли бросить и в другое место)...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ну контрудар под рос..

Ну контрудар под ростовым проведут так же как и в РИ. Вот майское насупление под Харьковым -в РИ да,Стали велел "считать это внутренним делом направления", но и тут на его месте может оказаться инициативный товарищ, стремяийся показать что достоин быть главкомом ЮЗН и что то аналогичное измыслить...

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: дос..

Sergey-M пишет:

достоин быть главкомом ЮЗН и что то аналогичное измыслить

Кого поставим? Предлогаю Василевского.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вряд ли, вот Ватутин..

Вряд ли, вот Ватутин -вполне может.

альтистории тайный советникъ
Цитата

А Ватутин на рожон п..

А Ватутин на рожон полезет?

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Как показала история..

Как показала история, он неплохой командир, но на гения не тянет. Лучше уж Жукова, он фронт может и удержать...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

В ноябре 41-го? А кт..

В ноябре 41-го? А кто контрнаступление под Москвой будет проводить?

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Как показала история, он неплохой командир, но на гения не тянет.

Они все там не гении, включая Жукова.

Ватутин — действительно оптимальный вариант. На тот момент. Не будет наступления под Харьковом — может, и Сталинграда не будет. А дальше просто не просчитывается. Может быть все, что угодно.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Артем пишет: оптима..

Артем пишет:

оптимальный вариант. На тот момент.

При назначении на пост командующего стратегическим направлением его могут посчитать недостаточно опытным.

Артем пишет:

Не будет наступления под Харьковом — может, и Сталинграда не будет.

ИМХО будет. Иницыатива наступления в южном направлении исходила от Гитлера и была им предложена в начале 1942 года (а наброски были уже в 1941 году).

Артем пишет:

А дальше просто не просчитывается

В общем, да. Но можно сделать ряд предположений, в зависимости от исходной информации.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

ИМХО будет

НЕМЕЦКОЕ

А советского — нет. А это — минус потери на наступление и плюс коммуникации... Если Ватутин сможет вскрыть разведкой проблемы... Если у него хватит сил и ресурсов хотя бы на сдерживание при планомерном отходе...

Не будет разгрома. Самый лучший исход для Союза — немцы выдыхаются раньше и ближе, после чего держатся на местах. А зимой — попробовать повторить "Уран"(ЕМНИП).

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

chameleon пишет: А ..

chameleon пишет:

А советского — нет

Не факт.

chameleon пишет:

Если Ватутин сможет вскрыть разведкой проблемы...

Такое ему и под Курском не очень удалось

chameleon пишет:

Если у него хватит сил и ресурсов хотя бы на сдерживание при планомерном отходе...

А кто сказал что для этого нужно мало ресурсов?

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

При назначении на пост командующего стратегическим направлением его могут посчитать недостаточно опытным.

Тогда Ворошилова или Буденного засунут...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Ворошилова после сен..

Ворошилова после сентября 41-го на самостятельные должности не ставили. А Буденный -снят как раз с главкома ЮЗН за киевский котел.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

chameleon пишет: Не..

chameleon пишет:

Не будет разгрома. Самый лучший исход для Союза — немцы выдыхаются раньше и ближе, после чего держатся на местах. А зимой — попробовать повторить "Уран"(ЕМНИП).

Может Вы и правы. А может -- и левы. Не будет успеха немецкого наступления с выходом к Сталинграду и полуприкрытых флангов и растянутых коммуникаций -- не факт, что получится и Сталинград, а не стабилизация фронта где-нибудь на Доне. Что лучше -- бабушка надвое сказала.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: Так..

Sergey-M пишет:

Такое ему и под Курском не очень удалось

Ну, значит, мало что изменится.

Sergey-M пишет:

А кто сказал что для этого нужно мало ресурсов?

ПМСМ это минимально хороший результат.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: Вор..

Sergey-M пишет:

Ворошилова после сентября 41-го на самостятельные должности не ставили. А Буденный -снят как раз с главкома ЮЗН за киевский котел.

Ну тогда ВАтутин. Альтернатив, как вы показали — нет.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Не, он хорошо подход..

Не, он хорошо подходит, но может коллеги еще кого то назовут... Ксати -заместители у Тимошенко есть? ЕМНИП таковым ген-лейт Костенко числился ( погиб в РИ в харьковском котле).Вполне его могут.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Артем пишет: ВАтути..

Артем пишет:

ВАтутин. Альтернатив, как вы показали — нет.

Его звание на данный момент — генерал-лейтенант. Должность — начальник штаба Северо-Западного фронта. ИМХО слишком большой скачек в должности. Тем более с начала войны он в "опале" (переведен с поста 1-го зама начальника генштаба на второстепенную должность в войска). У Сталина осталось ещё немало генерал-полковников-Маршалов, способных показать себя. Например: Апанасенко, Тюленев, Конев (с меньшей вероятностью), Смородинов И.В., Червиченко (последнего скорее всего и назначат!). Может вернуться и Буденный (он ещё не окончательно списан со счетов Верховным). Но всё же (ИМХО) наиболее оптимален (и вполне возможен) генерал-лейтенант Василевский (хотя он сильно загружен в генштабе).

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Тем более с начала войны он в "опале" (переведен с поста 1-го зама начальника генштаба на второстепенную должность в войска).

Фига себе второспенная должность... Вообще то равнозначная.

Олег Невещий пишет:

генерал-лейтенант Василевский (хотя он сильно загружен в генштабе).

Он вообще зам НГШ, и даже не первый. Так что скачок в должности еще какой..Ген-лейта он получил буквально месяц назад.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: Воо..

Sergey-M пишет:

Вообще то равнозначная.

Равнозначной она бы стала при назначении командующим каким-либо фронтом (ИМХО).

Sergey-M пишет:

Он вообще зам НГШ, и даже не первый

Знаю.

Sergey-M пишет:

Так что скачок в должности еще какой

Да. Поэтому более вероятен Червиченко.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Например: Апанасенко

А он разве не на Дальнем Востоке? Снимать оттуда и сразу давать фронт не дав вникнуть в обстановку...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Voldi пишет: А он р..

Voldi пишет:

А он разве не на Дальнем Востоке? Снимать оттуда и сразу давать фронт не дав вникнуть в обстановку...

На ДВ. В реале когда его оттуда сняли то назанчили заместителем ком.фронта -опыта набираться.

Олег Невещий пишет:

Да. Поэтому более вероятен Червиченко.

Тоже "не Гинденбург", учитывая его дальнейшую карьеру. Тогда уж Костенко.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: Кос..

Sergey-M пишет:

Костенко.

Погиб. Темная лошадка. Непонятно, что он может, а чего не может.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Зато зам .Тимошенко...

Зато зам .Тимошенко. Исполнять обязанности будет.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Sergey-M пишет: На ..

Sergey-M пишет:

На ДВ. В реале когда его оттуда сняли то назанчили заместителем ком.фронта -опыта набираться.

Ну так и я о том -- сразу командовать бы не дали...

Но вот другое интересно: причем тут Тимошенко? Сколько б не философствовали на тему, что это-де частное дело направления, но операция такого масштаба не могла не быть операцией проходившей под жестким контролем Ставки. Чтобы не понаписывали потом.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Voldi пишет: но опе..

Voldi пишет:

но операция такого масштаба не могла не быть операцией проходившей под жестким контролем Ставки.

И в чем выражался этот жесткий контроль? Ставка дала резервов, но вод предвителей ставки туда не высылала.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ну и что? Разработка..

Ну и что? Разработка и утверждение операции, телефонная связь?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

План утвердили,да.пр..

План утвердили,да.причем без изменений.

Олег Невещий
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Voldi пишет: сразу ..

Voldi пишет:

сразу командовать бы не дали

Дали бы фронт или на замы фронта, думаю.

Sergey-M пишет:

зам .Тимошенко. Исполнять обязанности будет

Пока не назначат нового. В общем, что Костенко, Что Червиченко — явно на "Гиденбургов" не тянут.

Вполне возможно, что командование Юго-Западного направления вообще расформируют. Фронты же дадут тем, кто и в реале командовал. Т.е. Костенко и Малиновский. Серьезные изменения начнутся с апреля 1942. Будет ли майская операция?

Также интересно кто возглавит Украину вместо Хрущева...

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Олег Невещий пишет: ..

Олег Невещий пишет:

Вполне возможно, что командование Юго-Западного направления вообще расформируют. Фронты же дадут тем, кто и в реале командовал. Т.е. Костенко и Малиновский. Серьезные изменения начнутся с апреля 1942. Будет ли майская операция?

Олег Невещий пишет:

Вполне возможно, что командование Юго-Западного направления вообще расформируют. Фронты же дадут тем, кто и в реале командовал. Т.е. Костенко и Малиновский. Серьезные изменения начнутся с апреля 1942. Будет ли майская операция?

Не будет...

И хорошо. Удержать фронт — конечно, не удержим. но Воронеж не будет разделен напополам, а останется за нами. И там будет стоять группировка, которую мы в РИ так бездарно положили.

Тогда у Паулюса под Сталинградом и Листа на Кавказе будут связаны руки...

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Ответить