Vote: "Зимняя" война

pasaremos2005 пишет:

Полный разгром и оккупация Финляндии создают очень хорошие шансы на то, что Англия, Франция и Германия ввяжутся в войну с СССР довольно равномерно и тем самым несколько сгладят противоречия между двумя блоками.

Они и в РИ собирались. В итоге кончилось немецкой оккупацией северной Франции. Столкновение с которой предопределено Версалем.

pasaremos2005 пишет:

1) Приведите цифру — как долго осваивали территории, с которых были выселены собственно чеченцы. Или вы забыли, что в ЧИАССР проживали не только чеченцы с ингушами, но и масса русских, украинцев и других, а промышленность была укомплектована в основном ими? Сельское же хозяйство пока в рассмотрение не берём, хотя и тут далеко не всё однозначно...

Сколько бы не осваивали — даже "пустая" Финляндия намного лучше, чем Карельский Фронт и Оборона Ханко или жуткие партизаны, которыми меня пугают. Хотя лично я в возможности партизанской войны (классической) в краю озер не верю. Точнее в 20м веке — в 15 можно и поукшуйничать.

pasaremos2005 пишет:

2) Масштабы не сопоставимы. В отличие от той же ЧИАССР требуется выселить, вывезти и устроить миллионы человек (чуть ли не в 10 — десять — раз больше), которые, в отличие от тех же крымских татар, не будут иметь такого сдерживающего морального фактора, как чувство вины перед Советской властью.

Население Финляндии сейчас — 5 миллионнов. Чеченцев опять таки сейчас 1,5 миллиона.

pasaremos2005 пишет:

3) Не столько при Сталине, сколько после нескольких лет героической борьбы против фашизма, которая в глазах простых людей всего мира подняла Союз на невиданную высоту. В данном же случае даже рабочие (не говоря уже о крестьянах) будут сочувствовать маленькому героическому народу. Оно нам надо?

Маленький героический народ если и поедет на Таймыр, то уже во время ВОВ. И после воздействия на тот народ гипноизлучателями.

Вал пишет:

Коллега, зачем тогда вообще война велась? Даже "Странная"? Не проще ли отдать Гитлеру
Польшу и благословить в поход на Восток?

Так у них типа договор с Польшей... Который они типа соблюдали. А в то что с Францией в тылу Гитлер полезет на СССР я сильно сомневаюсь.

Вал пишет:

Коллега, зачем тогда вообще война велась? Даже "Странная"?

Затем, чтобы иметь возможность для манёвра: или быстро заключить мир (ради дележа разгромленного СССР), или выступить в роли спасителей мира тогда, когда Германия с Советами измотают друг друга.

Каммерер пишет:

В нашей РИ это была трагическая ошибка, которая не обязательна в АИ мирах.

А вы нашли способ скинуть фашизм в Германии без её военного разгрома? Поделитесь, с радостью приму "на вооружение". Но пока в Германии будет командовать империализм в своём высшем политическом воплощении, война с СССР будет неизбежна. Гитлер или будет оплачивать выданный ранее под антикоммунизм "вексель" (Австрия, Чехословакия, кредиты и инвестиции), или будет драться за окончательное установление господства Германии (над Евразией или над всем миром).

Артем пишет:

Я это просто к тому, что режимы Сталина и Гитлера гомологичны, и столкновение между ними неизбежно.

С чего вы это взяли?

В СССР после 1917 года остались свои Круппы? СССР считало жизненной необходимостью угнетать соседей (в идеале — весь мир)? Советские народы приучали смотреть на иностранцев как на "унтерменшей"?

Здесь следует три раза ответить "Нет". По главным признакам режимы в Германии и в СССР были различны. Зато если сравнивать с Англией и Францией, то обнаруживаем как раз сходство между "фашизмом" и "демократией".

Так что неизбежно было их столкновение. Весь вопрос: когда? До или после нападения на СССР. Нужно было сделать всё, и это всё было сделано, чтобы столкнуть друг с другом близкородственные системы. И эту политику лавирования между противоречиями мировых империалистических держав изменять нерационально.

Че Бурашка пишет:

Население Финляндии сейчас — 5 миллионнов. Чеченцев опять таки сейчас 1,5 миллиона.

Чеченцев на 1944 год порядка 370 тысяч, население Финляндии на 1939 год порядка 3,7 миллиона.

Johny пишет:

Ув. коллеги! На чем основываются предположения, что шведские добровольцы — супервойска?

А на чём основывается ваше мнение, что я (о них больше никто не упоминал) считаю шведских добровольцев "супервойсками"? Это будут вполне себе нормальные войска (не менее двух дивизий), в отличие от дивизии испанских добровольцев.

Радуга пишет:

в лучшем случае "по значительно более удобной местности" пойдет только 35й корпус.

Собственно 36-й, но не суть важно. Важно то, что две пехотные дивизии усилят немецкую группировку южнее Балтийского моря, а вот СССР на юг перекинуть нечего — все силы будут заняты или оккупацией, или освоением "покорённой" Финляндии. Что же до 1-го горнострелкового корпуса, то его могут в связи с отсутствием союзника сократить до одной дивизии (для обороны). Или же первый эшелон этого корпуса доведут до 3 дивизий против одной советской (вместо 2 на 1 в РИ), что означает разгром наших войск по частям.

Че Бурашка пишет:

Маленький героический народ если и поедет на Таймыр, то уже во время ВОВ.

А до той поры держать свыше десятка дивизий оккупационных войск? В чём тогда тут выгода?

Че Бурашка пишет:

Сколько бы не осваивали — даже "пустая" Финляндия намного лучше, чем Карельский Фронт и Оборона Ханко или жуткие партизаны

То есть вас пугает Карельский фронт и оборона Ханко. А чем, позвольте узнать? Тем, что уверенно били врага до того момента, как вражеские клинья вышли к Луге и Днепру от Смоленска до устья?

Что же до пустой территории, то она даёт вражеским войскам (особенно в ХХ веке) отличные возможности для наступательного марша, зато размещение наших войск будет либо крайне затруднено, либо просто невозможно. А ведь Ленинград нужно защищать по любому. Только при захвате Финляндии придётся занимать более протяжённую (по сравнению с границей на 22 июня 1941 года) береговую линию Финского и Ботнического заливов. То есть тут не просто отсутствует выгода — тут имеется прямой убыток!

Коллеги! Откуда у вас такая жажда завоеваний? Лавры Александра Македонского и Британской империи покоя не дают? Так ведь чем они закончили! У СССР хватает и своих проблем, чтобы к ним добавлять ещё и проблемы специфически имперские.

pasaremos2005 пишет:

А до той поры держать свыше десятка дивизий оккупационных войск?

Чего вдруг??? Хватит с них пары-тройки дивизий НКВД+местных.

pasaremos2005 пишет:

В чём тогда тут выгода?

Хотя бы в том что блокировать Ленинград с севера партизаны (при всей моей любви к этому методу ведения боевых действий) не смогут. РККА и НКВД — совсем не армия Батисты. А Финляндия — крайне неудобная для партизанской войны территория (в населенных пунктах — это все-таки подпольщики)

pasaremos2005 пишет:

То есть вас пугает Карельский фронт и оборона Ханко. А чем, позвольте узнать?

Тем, что Ленинград оказался в блокаде.

pasaremos2005 пишет:

Что же до пустой территории, то она даёт вражеским войскам (особенно в ХХ веке) отличные возможности для наступательного марша

1) От куда они там окажутся?

2) Линейные войска, в отличии от тех же партизан, не могут маршировать без транспортной инфраструктуры. Которую можно изничтожить.

pasaremos2005 пишет:

при захвате Финляндии придётся занимать более протяжённую (по сравнению с границей на 22 июня 1941 года) береговую линию Финского и Ботнического заливов

А заодно Балтфлот ни когда не будет блокирован в Ленинграде, Таллин (если надо будет) эвакуируют скажем в Хельсинки, причем эвакуация будет прикрываться авиацией с финских баз.

pasaremos2005 пишет:

Откуда у вас такая жажда завоеваний?

Это разве жажда? Да и все равно потом ОБСЕ в экспансионизме и прочем обвинит (у нас прогрессор — так ведь?), так-что гулять-так гулять чтоб потом обидно не было

pasaremos2005 пишет:

или быстро заключить мир (ради дележа разгромленного СССР

Коллега, азы советской исторической мысли и я помню... Вопрос то остается,

почему не отдали Гитлеру Польшу (как он того и ожидал?). А то и просто не заключили

военный союз "ради дележа разгромленного СССР"? Может оттого, что и в Англии и

Франции существовали круги которым дальнейшего усиления Германии вовсе не хотелось?

Для того чтобы выступить в роли спасителей надо опять же напрямую столкнуть СССР и

Германию лбами, а следовательно отдать Восточную Европу Германии (Гитлер на такой бы

расклад вполне согласился).

pasaremos2005 пишет:

И эту политику лавирования между противоречиями мировых империалистических держав изменять нерационально.

А чем она отличается от реала? Возвращение западных областей Украины и Белоруссии, советско-

финская все у Вас присутствует... Если же опасаться внезапного блока всех западных государств

зачем вообще лезть в активную внешнюю политику? Коллега надо все же критично оценивать

нашу собственную пропаганду про "крепость социализма в кольце врагов", даже в Гражданскую

у этих врагов претензий к друг другу было поболее нежели к большевикам...

pasaremos2005 пишет:

Коллеги! Откуда у вас такая жажда завоеваний? Лавры Александра Македонского и Британской империи покоя не дают? Так ведь чем они закончили! У СССР хватает и своих проблем, чтобы к ним добавлять ещё и проблемы специфически имперские.

Какая жажда завоеваний? Разумные предложения вынести периферийных союзников Гитлера до

начала войны! У Вас коллега реал практически не изменяется, за исключением лучшей

подготовки армиии (но этого недостаточно, превзойти машину Вермахта в подготовке мы

просто не сможем за это время, чему массы причин). Что остается? Попытаться оттянуть часть

сил немцев на периферию (Балканы, та же Скандинавия в которой они вынуждены оставить войска

как и в реале). Из-за долгой финской мы несколько потеряли темп, посему Гитлер успел

стать арбитром в Румынии в реале... Во время когда "Странная" война станет настоящей,

румынам рассчитывать не на кого, а учитывая народные волнения и претензии соседей

наш успех гарантирован. В свою очередь это открывает шансы на союз с югославами и

болгарами (в реале, как Вы помните подобное соглашение Болгарии предлагалось, в условиях

нахождения в Румынии РККА они его примут или получат 44 г. немного ранее). Вы

считаете это худшие условия для начала войны нежели было в реальности? О

пресловутом получении опыта я и не говорю...

pasaremos2005 пишет:

Это будут вполне себе нормальные войска (не менее двух дивизий),

Упоминание этих добровольцев я встречаю не впервые. А почему они будут нормальными? ИМХО, нормального бойца надо готовить месяца три (как минимум). А необученные ополченцы годны лишь для затыкания прорывов своей массой в самый критический момент, ценой 90% личного состава.

Первый вариант

По мне оккупация Финляндии дает гораздо больше плюсов, ем минусов. Но оккупация Румынии может привести к огромному "Бухарестскому котлу"

pasaremos2005 пишет:

вы нашли способ скинуть фашизм в Германии без её военного разгрома? Поделитесь, с радостью приму "на вооружение". Но пока в Германии будет командовать империализм в своём высшем политическом воплощении, война с СССР будет неизбежна. Гитлер или будет оплачивать выданный ранее под антикоммунизм "вексель" (Австрия, Чехословакия, кредиты и инвестиции), или будет драться за окончательное установление господства Германии (над Евразией или над всем миром).

Полная ерунда. Гитлеру было нужно исправить, ликвидировать версальскую дискриминацию и обеспечить своей стране Светлое будущее.

ВОВ не является обязательным условием ВМВ. Гитлер человек умный, он мог не оплачивать векселя ввиду смерти векселедавцев.

тухачевский пишет:

Но оккупация Румынии может привести к огромному "Бухарестскому котлу"

Каким образом? Это из той же оперы "Финляндию мы никак удержать не сможем"...

Коллега расклады несколько меняются, получившую Трансильванию Венгрию еще

надо убедить поучаствовать в ненужной ей войне, про более чем вероятный союз СССР с

Югославией и Болгарией я уже упоминал. Черное море полностью в наших руках...

Экспедиционный корпус в Румынии поменее Южного фронта в реале будет, даже

потеряй мы его целиком немцы на Балканах увязнут надолго, что благоприятно скажется

на прочих участках советско-германского фронта.

pasaremos2005 пишет:

Важно то, что две пехотные дивизии усилят немецкую группировку южнее Балтийского моря, а вот СССР на юг перекинуть нечего — все силы будут заняты или оккупацией, или освоением "покорённой" Финляндии.

Это как???

Финляндию будут удерживать силами двух Армий Карельского фротна (7 и 14) и одной Ленинградского (23)???

С учетом флота — полмиллиона человек?

На каждых 7 финнов — по одному солдату? Если флот отбросить — то 350 тысяч солдат без учета 3 армии (не нашел я её чисенность на лето 41го). Один солдат на 10 финнов с учетом женщин и детей. И предполагая, что ни одного финна в советскую армию или НКВД не призовут.

pasaremos2005 пишет:

В СССР после 1917 года остались свои Круппы? СССР считало жизненной необходимостью угнетать соседей (в идеале — весь мир)? Советские народы приучали смотреть на иностранцев как на "унтерменшей"?

1. И в нациской Германии круппов не осталось. Вернее сами они остались, и жили не так уж и плохо, но их собственность перешла под полный контроль государства.

2. Странный вопрос в ветке, где многие предлагают ваще выселить финнский народ чуть ли не на Таймыр. Или это не угнетение?

3. В то время Союз в переходной стадии от классовой идеологии (интернациональный социализм) к национальной (национал-социализм). Война значительно ускорила процесс перехода. А после войны, ряд мероприятий, проведенных Сталиным, такие как "борьба с космополитизмом" и "дело врачей", позволяют предположить, что Сталин хотел пойти еще дальше. Как далеко (в многонациональной стране), можно только гадать, поскольку в марте 53-го года в ход процесса вмешался Господь.

Вал пишет:

Разумные предложения вынести периферийных союзников Гитлера до
начала войны!

А почему союзников? По Пакту вся Финляндия и часть Румынии были включены в "зону интересов" Союза. Т.е. по крайней мере, Финляндию Гитлер своим потенциальным союзником в августе 39-го не считал. А если и считал, так не столь ценным чтобы из-за неё отказаться от тех бенефитов, что он получил по Пакту.

Не очевидно также, что Румыния стала бы союзником Гитлера не отбери у неё Сталин Бессарабию с Буковиной.

VIR пишет:

Не очевидно также, что Румыния стала бы союзником Гитлера не отбери у неё Сталин Бессарабию с Буковиной.

Да ну... Ответьте, знаток Вы наш, с какой стати войну СССР объявила Италия, Венгрия,

Словакия? Советский национал-социализм тоже порадовал... следуя Вашей логике

дело Розенбергов ясно показывает эволюцию США в том же плане (это намного хуже,

ведь у них "демократия" была или я ошибаюсь?)

Вир подкинул чудесную АИ идею. Такого у нас еще не было. На досуге займусь разработкой мира Союза Советских Национальных Социалистических Республик. Развилка, скорее всего, в юности Сталина. Беднягу жестоко безбожно кинул на бабки какой-то ивер. Как раз у меня возникает пауза, между написанием двух книг.

Вал пишет:

с какой стати войну СССР объявила Италия, Венгрия,
Словакия?

Точно не знаю. Подозреваю, что для каждой страны нужно отдельное исследование, хотя бы на предмет того насколько они чувствовали себя связанными с Гитлером. И видели ли какие-то бенефиты от участия в этой войне, или ущерб за отказ участвовать.

Но, в любом случае, из того что эти участвовали, еще же не следует, что и Румыния бы присоединилась.

Хотя, конечно, если веришь, что Союз будет быстро разгромлен, так заранее оказаться на стороне предполагаемого победителя неплохо.

VIR пишет:

Точно не знаю

В этом вся Ваша беда, сидите на историческом форуме и не знаете (а судить беретесь).

Какая боль от потери Бессарабии, бедная-бедная Румыния... Вы хотя бы в курсе кто был

арбитром по дележу румынских территорий (есть еще места вроде С.Трансильвании и

Ю.Добруджи, узнайте кому они достались и почему). Однако даже это не помешало румынам

стать послушным сателлитом Великого Рейха...

Каммерер пишет:

Развилка, скорее всего, в юности Сталина.

Каммерер, я уже как-то предлагал развилку с Ульяновым-Лениным. Типа того, что он стал национально ориентированным социалистом

"Ульянов — вождь русского народа"[HTML_REMOVED]

georg пишет:

Ну до 1905 все вроде очевидно — юрист, исследователь-экономист правого толка, единомышленник Шарапова, член Русского Собрания. Важное отличие — особого пиетета к династии все же не испытывает и развивает социалистические идеи эдакого "правого народничества".

В 1905 акивно включается в черностенное движение и становится одним из ярчайших его вождей. В 1907 после того как отношение царя к СРН и новая политика Столыпина становятся очевидны и движение раскалывается, возглавляет левое крыло движения и уходит в открытую оппозицию власти. Деятельность Николая и его правительства критикуется, открыто объявляется, что правительство ведет страну в кабалу к мировому капиталу. Провозглавшется программа земельной реформы с ликвидацией помещичьих латифундий и передачей земли общинам, превращения промышленных предприятий в акционированые предприятия рабочих артелей, ликвидацию бюрократического режима и власти народных Советов, реформы РПЦ в сторону ее дебюрократизации. "Партия Ленина" быстро становится "крестьянской партией" — трудовики так полностью в нее вольются. Преследования со сторны властей, но приличная фракция в Думе.

А в 1917....

georg пишет:

А вот после — не поздно В РИ болшевики "подобрали" власть. А здесь, ежели имеется популярная в низах партия правых социалистов с вождем, который не усомнится взять власть, и где народ уже сыт демократическим бардаком по горло... Ленин будет в Смольном

Каммерер пишет:

ВОВ не является обязательным условием ВМВ

Подписываюсь.

Хотел было поучаствовать в ветке, но пожалуй это лишнее. Коллеги Вал, Леший и Радуга все сказали. у меня только один вопрос к коллеге pasaremos2005. Если вы все уже для себя решили то зачем голосование затевать? К чему эти попытки наделить финнских партизан (потенциальных) сверхестественными способностями? Видимо древний страх славян перед "финнскими колдунами"

После идеи что на 10 финнов всех полов и возростов нужен 1 солдат говорить собственно и нечего...

Тут логика пасует

Каммерер пишет:

Вир подкинул чудесную АИ идею. Такого у нас еще не было.

Ново это только для вас. Все сталинисты уже давно настаивают, что тов. Сталин "конвертировал" ленинский интернациональный социализм в национальный или, если хотите, имперский. И здесь, вроде бы с ними следует согласиться.

VIR пишет:

тов. Сталин "конвертировал" ленинский интернациональный социализм в национальный или, если хотите, имперский.

Вообще-то это ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ понятия (по крайней мере мне так казалось). Либо национальный. Либо имперский.

Радуга пишет:

Либо национальный. Либо имперский.

Смотря для кого. Для многих русских это идентичные понятия

Каммерер пишет:

Полная ерунда. Гитлеру было нужно исправить, ликвидировать версальскую дискриминацию и обеспечить своей стране Светлое будущее.
ВОВ не является обязательным условием ВМВ. Гитлер человек умный, он мог не оплачивать векселя ввиду смерти векселедавцев.

Коллега, Вы живёте в АИ-мире, где Сталин напал на Гитлера?

VIR пишет:

Смотря для кого. Для многих русских это идентичные понятия

Не американцу судить. VIR вам уже настойчиво рекомендовали не флеймить в основных разделах. Для этого есть Курилка. Дальнейшее развитие идей про имперцев, наци и "неправильных" русских будет рассматриваться как флейм. Здесь тема про Финляндию.

Den пишет:

Если вы все уже для себя решили то зачем голосование затевать?

Разумеется, чтобы проверить свои соображения. И, кстати, окончательно я ещё ничего не решал.

Кроме того, мне было интересно: какие ещё доводы у коллег будут "ЗА" быстрый разгром Финляндии (кроме оккупации).

Лично у меня такое соображение — демонстрация силы СССР заставит Гитлера провести мобилизацию своей экономики до начала войны (а не после, как это было в РИ).

Каммерер пишет:

Вир подкинул чудесную АИ идею

Полагаю, что нормальным форумчанам стоит игнорировать "писания" Вира. По крайней мере, в этой теме.

Радуга пишет:

Финляндию будут удерживать.../quote] А вы полагаете, что раз нет белофиннов, то исчезла угроза для Ленинграда с севера?

Во-первых, КБФ в случае оккупации Финляндии придётся увеличить, раз увеличилась береговая линия, требующая защиты (в военное время, разумеется, хотя и силы морской погранохраны тоже прирастут).

Во-вторых, германский флот вполне свободен на 22 июня 1941 года, так что морская десантная операция представляется весьма вероятной (как и переброска дополнительных дивизий с запада, раз нет финского союзника), то есть для наблюдения за протяжённым побережьем Ботники придётся выделять значительные силы.

В-третьих, контролируют не столько население, сколько территорию, а то в конце 1930-х годов появилась такая штука, как авиаснабжение, знаете ли.

В-четвёртых, матчасть надо знать. На 22 июня никаких Ленинградского и Карельского фронтов не было. Был Северный фронт в составе 14, 7 и 23-й армий. Но пусть вас эти громкие названия не пугают. Вместе они насчитывали едва ли 250 тысяч человек (считая с авиацией), а скорее даже меньше.

Че Бурашка пишет:
[quote]pasaremos2005 пишет:

цитата:
То есть вас пугает Карельский фронт и оборона Ханко. А чем, позвольте узнать?

Тем, что Ленинград оказался в блокаде.

??? А причём тут финны? Ленинград попал в блокаду за счёт того, что были перерезаны пути сообщения со всей страной южнее Ладожского озера. Там финнов не стояло.

Johny пишет:

Упоминание этих добровольцев я встречаю не впервые. А почему они будут нормальными? ИМХО, нормального бойца надо готовить месяца три (как минимум). А необученные ополченцы годны лишь для затыкания прорывов своей массой в самый критический момент, ценой 90% личного состава.

Гм-гм. Коллега, а вы хоть в курсе — кто такие есть эти самые "шведские добровольцы"? Это вполне себе подготовленные солдаты и офицеры. В Швеции, знаете ли, была всеобщая воинская повинность, так что эти дивизии (впрочем, как и другие дивизии СС) тупым "мясом" не будут.

Вал пишет:

Какая жажда завоеваний? Разумные предложения вынести периферийных союзников Гитлера до
начала войны!

Ну да, а также рискнуть созданием антигитлеровской коалиции. Уж коли вы считаете, что > превзойти машину Вермахта в подготовке мы просто не сможем за это время, чему массы причин

(кстати, это сугубо ваше мнение, лично я стою на другой точке зрения), то расширение советских границ приведёт просто к более западным котлам, к действительному разгрому Красной Армии в первые недели войны. А сил у Вермахта для этого хватит, достаточно только Гитлеру принять решение о проведении всеобщей (или даже тотальной) мобилизации — тут мы превзойти его никак не сможем, не хватит ни людей, ни сырья, ни вооружения.

Вал пишет:

Вопрос то остается, почему не отдали Гитлеру Польшу (как он того и ожидал?).

...надо все же критично оценивать нашу собственную пропаганду про "крепость социализма в кольце врагов", даже в Гражданскую у этих врагов претензий к друг другу было поболее нежели к большевикам

А что же вы тогда, > критичный вы наш

распространяете своё недоверие только на пропаганду уже не существующей страны? Если бы разногласий у врагов СССР не было бы, то он был бы обречён (в первой половине ХХ века). А так Англия и Франция, чтобы (как не удивительно) сохранить свободу собственного (английского в первую очередь) манёвра, были вынуждены объявить Германии войну.

После договора о ненападении от 23 августа 1939 года, как вы понимаете.

Вал пишет:

Если же опасаться внезапного блока всех западных государств зачем вообще лезть в активную внешнюю политику?

Гм-гм, я думал, что это очевидно: для срыва создания такого блока.

Volentem fata ducutn nolentem trahunt

И миролюбие Советского Союза является составной частью этой активной внешней политики.

Жаль!

Начиная это голосование, я рассчитывал на обсуждение технически военных вопросов, а также реакции Англии и Германии на тот или иной поворот событий.

Однако дискуссия быстро свернула в русло, недалеко отстоящее от флейма. Как у некоторых... гм-гм... людей в 1917 году термин "политика" был равнозначен исключительно блокированию с теми или иными партиями и пАртийками, так и в данной теме понятие "альтернативный ход истории" приравняли к обязательной перекройке границ государств в любое, хотя бы и неудобное для этого время.

pasaremos2005 пишет:

демонстрация силы СССР заставит Гитлера провести мобилизацию своей экономики до начала войны

Обсуждалось на каком-то из форумов. То ли на этом, то ли на старом. В общем тут впечатлять надо не Гитлера а немецких бюргеров, которые хотели есть масло.

pasaremos2005 пишет:

Ленинград попал в блокаду за счёт того, что были перерезаны пути сообщения со всей страной южнее Ладожского озера. Там финнов не стояло.

Однако проселок в Карелии все равно лучше, чем "Дорога Жизни".

pasaremos2005 пишет:

реакции Англии и Германии на тот или иной поворот событий

А как ее оценить? Мы ведь в голову к Гитлеру или Чемберлену/Черчилю не залезем. ИМХО, для внешнего наблюдателя ничего такого в том что огромный СССР растоптал (или пинадкусывал) маленькую Финляндию не будет — они же не знают что в соседней ветке советская разведка ДОТы прошляпила.

pasaremos2005 пишет:

Кроме того, мне было интересно: какие ещё доводы у коллег будут "ЗА" быстрый разгром Финляндии (кроме оккупации).

Сохранение жизней солдат. И все. Основные выгоды именно в оккупации. И лично я не вижу возможности избежать этой самой оккупации если только "прогрессор" не будет сознательно сливать дезу руководству СССР.

pasaremos2005 пишет:

Лично у меня такое соображение — демонстрация силы СССР заставит Гитлера провести мобилизацию своей экономики до начала войны (а не после, как это было в РИ).

С чего бы? Ваш "прогрессор и ему будет инфу подкидывать?

Кто в здравом уме, не зная событий РИ, будет делать какие-то глобальные выводы из того что медведь лемминга сьел?

pasaremos2005 пишет:

Ленинград попал в блокаду за счёт того, что были перерезаны пути сообщения со всей страной южнее Ладожского озера. Там финнов не стояло.

Э-э коллега... то есть вы считаете, что на север от Ленинграда дорог нема?

pasaremos2005 пишет:

тупым "мясом" не буд

Еще раз — они равны финнской армии??? Однозначно нет. Тогда к чему весь этот разговор?

pasaremos2005 пишет:

кстати, это сугубо ваше мнение, лично я стою на другой точке зрения

Коллега лично вы можете конечно стоять где угодно Но все известные мне исследователи ВОВ придерживаются той же ТЗ, что и коллега Вал. Если хотите в н-ный раз обсудить почему — открывайте отдельное обсуждение. Но вообще-то это уже боян.

pasaremos2005 пишет:

то расширение советских границ приведёт просто к более западным котлам

На территории Финляндии? Но как Холмс?

pasaremos2005 пишет:

так и в данной теме понятие "альтернативный ход истории" приравняли к обязательной перекройке границ государств в любое, хотя бы и неудобное для этого время.

Коллега повторюсь — если вы уже для себя все решили то зачем вообще обсуждение? Пишите АИ. Правда достоверность таймлайна где загипнотизированный "прогрессором" Сталин бьет поклоны перед "маленьким, гордым народом"...

А так во всей теме кроме вас никто не считает, что момент для "перекройки границ" неподходящий. Ну может только Вир с вами согласится

Понимаете ли политика это не вопрос каких-то умозрительных схем. Это действительно как писал коллега Вал дебит/кредит. И "выключение" из ВОВ полумиллионной враждебной группировки в сотне км от Ленинграда перевешивает абсолютно все. И Сталин как грамотный политик рассуждал именно так.