Гудариан не смог взять Орёл...

Артем пишет:

Спасибо, конечно, но так широко я не размахиваюсь...

Это очень маловероятно. Только если немцы будут действовать так глупо-прямолинейно как им советует Ивто. Я в это честно говоря не верю.

Коллеги.

Тут не важно, обойдут или не обойдут немцы Орёл. (Хотя при удержании города свободно маневрировать между Орлом и Ельцрм им будет стремно, а при удержании Мценска в наших руках остается железнодорожная колея, по которой можно доставлять в осаждённый город всё необходимое).

Тут важно удержать город, и тут я действительно взял за пример тульский опыт. Огромное спасибо и большой профит коллеге anabricos'у который все разложил по полочкам. Орловцам тоже БЫЛО ДОСТАТОЧНО организовать оборону по периметру города, не дать немецким танкам войти в город всего ТРИ-ЧЕТЫРЕ ДНЯ. По поводу окружения города — смотри выше. (При дефиците горючки вести маневренную войну проблематично).

Все упирается в позицию первого секретаря обкома. Это он фактически сдал город. При этом сука, объявил, что город будут защищать до конца! (Эх, не тех расстреливали в 1937-м...)

Что меня радует.

Никто не подвергает сомнению документ, подписанный Тюриным. А ведь его долгое время замалчивали. Я, например, до последнего времени был уверен, что город защищали 500 десантников и 300 чекистов... А тут оказалось, было 2000 морд со стрелковым оружием и до 75 ПТ орудий. Плюс ополченцы.

При этом еще двадцать лет назад мы, орловские краеведы были уверены, что войск в Орле вообще не было!

Какой прогресс!

ЗЫ. Что касается огненных мешков. Старый Орел был идеально к ним приспособлен. Не даром генерал Рыбалко отказался вводить танки в Орёл в 1943 году, мотивируя это тем, что ему все танки пожгут. В общем, был шанс разделать Лангермана не под Мценском, а под Орлом...

Конечно, на камне грамматическая ошибка: пропущен союз "И" между бригадой и батальоном.

Артем пишет:

Орловцам тоже БЫЛО ДОСТАТОЧНО организовать оборону по периметру города

достаточно-это 2 дня?

Артем пишет:

. По поводу окружения города — смотри выше. (При дефиците горючки вести маневренную войну проблематично).

как то немцы до мценска дошли.

Артем пишет:

Старый Орел был идеально к ним приспособлен.

поэтому пехота+артиллерия. а танки поедут на север.

Артем пишет:

по периметру города

это километров 20? силами двух тысяч человек то...

Sergey-M пишет:

это километров 20? силами двух тысяч человек то...

Одиннадцати тысяч! На предыдущей странице загибал пальцы.

А бросить клич среди горожан — еще больше!

Sergey-M пишет:

как то немцы до Мценска дошли.

Через Орёл. Подчеркиваю это. Минуя город — им будет проблематично подтягивать горючее... Или у вермахта были бензовозы на гусеничном ходу?

Sergey-M пишет:

достаточно-это 2 дня?

Нет Три дня. До подхода бригады Катукова.

А там...

Выдвигайся и режь немецкие коммуникации хоть справа, хоть слева (в смысле — хоть с запада, хоть с востока).

Артем пишет:

Минуя город — им будет проблематично подтягивать горючее... Или у вермахта были бензовозы на гусеничном ходу?

ах вокург орла не на гусеничном ходу никак не проехать... не смашите.

Артем пишет:

А бросить клич среди горожан — еще больше!

а оружие и командиры у них откуд авозьмутся?

Артем пишет:

Выдвигайся и режь немецкие коммуникации хоть справа, хоть слева (в смысле — хоть с запада, хоть с востока).

одной бригадой против пары дивизий. красота прям.

Sergey-M пишет:

ах вокург орла не на гусеничном ходу никак не проехать... не смашите.

Смешить не буду

Москва-Симферополь еще не построена.

Даже на окраинных улицах нет асфальта.

А ездить по нашим грунтовкам...

Sergey-M пишет:

а оружие и командиры у них откуд авозьмутся?

А откуда в Туле взялись?

Ветераны гражданской тряхнут стариной.

Sergey-M пишет:

одной бригадой против пары дивизий. красота прям.

Читайте выше.

Ведь разделали Лангермана под орех в гораздо менее благоприятных условиях...

Артем пишет:

Ведь разделали Лангермана под орех в гораздо менее благоприятных условиях...

ну да,у катукова были ополченцы и вертухаи...

Артем пишет:

А ездить по нашим грунтовкам...

вполне можно. немцы не толко по шоссейкам до москвы доехали.

Артем пишет:

Даже на окраинных улицах нет асфальта.

это вообще не агрумент, его и сейчас нет на многих окраинных улицах

Артем пишет:

А откуда в Туле взялись?

На "рабочий полк" может и наскребли.А вы тут половно население города под ружье ставите.

Артем пишет:

Ветераны гражданской тряхнут стариной.

А они не призваны разве уже? особенно комсостав?

Sergey-M пишет:

ну да,у катукова были ополченцы и вертухаи...

А вот передергивать не надо... Я вообще то подразумевал, что резать немецкие коммуникации вокруг Орла будет Катуков. Как он делал это против Лангермана под Мценском. А никак не ополченцы и вертухаи.

Не ожидал от вас, Сергей... Не ожидал...

Sergey-M пишет:

вполне можно. немцы не толко по шоссейкам до москвы доехали.

Обсуждение транспортной связности России — отдельная тема.

Sergey-M пишет:

На "рабочий полк" может и наскребли.А вы тут половно население города под ружье ставите.

У меня не такие наполеоновские планы. Мне достаточно "рабочего полка" в добавок к тем двум полкам, которые, по рапорту Тюрина, у меня есть.

И даже это для меня не принципиально.

Могу обойтись и рабочим батальоном.

Мне надо как-то разделаться с этим самым Тюриным и с первым секретарём Бойцовым, что сдали город... Например, побрить им немецкими осколками голову по самые брови... А при отсутствии этих трусов и паникеров город сможет удержать и имеющийся гарнизон плюс три батальона истребителей танков. До подхода Катукова и Лелюшенко.

Артем пишет:

. А при отсутствии этих трусов и паникеров город сможет удержать и имеющийся гарнизон плюс три батальона истребителей танков. До подхода Катукова и Лелюшенко.

что еще за батальоны истербитлей танков? с одними гранатами кторые?

Артем пишет:

Обсуждение транспортной связности России — отдельная тема.

Угу. Так что пока можно постулирвать что пройтивокруг Орла для немцев не проблема.

Артем пишет:

Как он делал это против Лангермана под Мценском

Он там не коммуникации резал.бригадой против корпуса.А в данному случае корпус еще сильнее будет.

Sergey-M пишет:

что еще за батальоны истербитлей танков? с одними гранатами кторые?

Повторяю:

в Орле были созданы три полка народного ополчения и три истребительных батальона из комсомольцев.

Может быть, с одними гранатами.

Т-IV не "Тигр", его и гранатами забросать можно.

Sergey-M пишет:

Угу. Так что пока можно постулирвать что пройтивокруг Орла для немцев не проблема.

Не сбрасывайте со счетов погоду, коллега. Осень, грязь, распутица. У немцев узкие траки.

Sergey-M пишет:

А в данному случае корпус еще сильнее будет.

А корпус откуда? Или вы так танковую группу перекрестили?

На форуме ВВВ пишется роман на тему обороны Орла Отыгрыш.

Правда там с попаданцем. На мой взгляд хорошо написано.

Там же выяснили, что Тюрин наврал и никаких 5 полков ПТО в городе и окрестностях нет :-(

Barb пишет:

На форуме ВВВ пишется роман на тему обороны Орла

Охохошеньки, читать некогда!

На выходных посмотрю.

Barb пишет:

ам же выяснили, что Тюрин наврал и никаких 5 полков ПТО в городе и окрестностях нет :-(

Меня тоже "терзали смутные сомнения".

Но не идиот же Тюрин — на себя расстрельную статью вешать за умышленную дезинформацию...

Артем пишет:

Меня тоже "терзали смутные сомнения".

5 полков были-во всем Орловском военном округе.

Sergey-M пишет:

5 полков были-во всем Орловском военном округе.

В районе Орла их не было:

Dylan пишет:

287 ГАП ОрлВО
Гаубичный полк с таким номером вообще не обнаружен.
Есть 287 артиллерийский полк 143 стрелковой дивизии. Дивизия с сентября 1941 входит в состав 13 А Брянфронта и весь сентябрь активно участвует в боях в первой линии. На 30 сентября занимает позиции западнее Севска.
Если кто и мог быть в Орле от 287 АП — разве что отдельная группа командированных.

364 КАП ОрлВО,
364 корпусной арт полк действительно формировался в Орловском ВО вместе с 30-м корпусом. Убыл на фронт в июле, участвовал в боях группы Качалова, на сентябрь 1941 входит в состав 43А Резервного фронта. В боях за Орел — очевидно не участвовал.

447 КАП ОрлВО
447 корпусной арт.полк. На сентябрь 1941 — в непосредственном подчинении командования Брянфронта. Есть приказ начальника артиллерии фронта от 27 сентября о выдвижении этого полка на участок 50-й армии для усиления Рославльского направления. В районе Орла — быть не мог.

Пункт ПВО г. Орел — 168 отдельный зенитно-артиллерийский дивизион ПВО – 12 зенитных орудий 85-мм. (С) Справка Оперативного отдела штаба Брянского фронта о наличии средств противовоздушной обороны фронта по состоянию на 1 октября 1941 г.

488 КАП ОрлВО
В сентябре-октябре в составе Резервного фронта. Под Орлом — естественно не был.

644 КАП ОрлВО
В сентябре-октябре в составе 29 А Запфронта. Под Орлом так же не мог быть.

Отпала последняя надежда.
643 КАП
Он числился в составе Брянфронта на переформировании. Но к сожалению, согласно приказу фронта отведен был не в Орел, как я понадеялся, а севернее Брянска в районе Ново-Николаевка, Домашово, Дорожово.

Barb пишет:

Там же выяснили, что Тюрин наврал и никаких 5 полков ПТО в городе и окрестностях нет :-(

Ну там не приводят каких-либо конкретных доказательств относительно того, липа ли рапорт Тюрина или же нет. Короче, дело ясное, что дело тёмное

Sergey-M пишет:

Я "боевой состав РККА" лучше перечитаю,чего и вам желаю. "Находились в Оровском военном округе" не равно " находились в Орле".

Не, так не пойдёт. Лучше... хуже... Есть рапорт Тюрина и его с ходу отметать я бы поостерёгся. Могло быть всякое, и что дядя наложил в свои шаровары и оттого глюки в его донесении, а могло быть и что-нибудь другое, например, отданный приказ на выдвижение к городу полков ПТО и невозможность его выполнить, так как подходы к Орлу уже блокированы. Мало информации

Sergey-M пишет:

У РККА в Орле в котябре 41-го кадровой пехоты нет.

В Орле, вроде бы, есть конвойный батальон, личный состав которого, по минимуму, должен был пройти курс одиночной стрелковой подготовки. Сужу по л/с 156-го полка в Туле. Этот полк показал себя неплохо, по крайней мере 30-го октября немцы, после разведки боем, предпочли атаковать позиции рабочего полка, а не 156-го полка и батальона ОШД, а ведь бойцы этих частей непосредственно шоссейные дороги прикрывали, но немцы предпочли наносить дальнейшие удары 30-го октября по "целине", по позициям тульских ополченцев, занимающих позиции между 156-м полком и батальоном ОШД

Sergey-M пишет:

Эта часть--примерно сто дивизий,ага.

Sergey-M пишет:

Ну да,конечно.Вот только до москвы она как то дошла.

Sergey-M пишет:

Аж вона как,это нечестно оказывается. Учите матчасть и будет вам счастье . как немцы наступали не имея такого преимущества. Или успено оборонялись одной пехотой против наших мехкорпусов.

Вместо того, чтобы посыпать тут окружающих пеплом кипящего мозга, взяли бы и привели какой-нить примерчик из реальной истории времён приграничного сражения лета 1941 года, когда одна советская стрелковая дивизия облажалась, действуя против одной же, но немецкой пехотной дивизии. Просветите, ога. Я, сирый, например, знаю только два подобных примера, это действия 99-й СД против 101-й немецкой ПД и действия 67-й СД против 291-й ПД, когда в первом же бою с немцев сняли стружку в 400 человек безвозвратных потерь. Таких дивизий, подобных 67-й и 99-й СД, штата 1/100, в РККА накануне войны было 89 штук. Приведите примерчик, где бы одна из этих 89 дивизий облажалась бы с разгромным счётом, имея дело против какой-либо одной немецкой пехотной дивизии, не имеющей средств усиления. Когда приведёте, тогда и поговорим, кому тут про матчасть тельняшку на впалой груди рвать. Ну а насчёт справедливости... война вообще несправедливая штука, не будьте излишне инфантильным, о вещах надо судить соответственно обстановке им сопутствующей

Sergey-M пишет:

Таки шо там с огневыми мешкками на перекрестках в итоге?

Не нашёл пока, хотя и старался. Если вам, уважаемый, ведь кто-то же вас уважает, невтерпёж, то посодействуйте мне в поисках. Теги для погугливания — Дерганов; полковая батарея 747-го СП; бой за железнодорожный вокзал г. Могилёва 23 июля 1941 года; два танка Т-26 из состава 78-й ПД в бою за железнодорожный вокзал г. Могилёва; штурмовые группы 9-го пехотного полка Вермахта в Могилёве

Sergey-M пишет:

А тут Орел они не обойдут,да.....

А я разве утверждал, что они его не обойдут? Я говорил, что боёв за Мценск не избежать, надо быть внимательнее

Артем пишет:

Одиннадцати тысяч! На предыдущей странице загибал пальцы.
А бросить клич среди горожан — еще больше!

Почитал на форуме ВВВ по приведённой ссылке и что-то мне стало сомнительно насчёт этих 11-ти тысяч. Набрать в ополчение такое количество народу может и не проблема, но вот вооружение... Если уж в Туле, где свой оружейный завод, и то только полторы тысячи вооружить сумели, при чём двухстам ополченцам пришлось выдавать винтовки Лебеля, а дефицит ручных пулемётов возмещать ручниками Льюиса, то... Всё-таки, вывод ополчения из города, наверно, было не самое плохое решение в той обстановке.

Там ещё приводится кое-какая информация по артиллерии: 12 зениток, 20 ПТО и 24 гаубицы, в общей сложности до 56 орудий. Ещё 200 ДШК, которыми можно покрыть дефицит в станковых пулемётах и отсутствие противотанковых ружей. Также имеется немалый запас взрывчатки, бутылок с горючей смесью и РС на гарнизонных складах. Из наличных сил пехоты можно быть точно уверенным в 700-х бойцах конвойного батальона, доукомплектованного ополченцами. Также в городе до тысячи раненых, находящихся в Орле на излечении, какая-то часть из них — выздоравливающие. Если учитывать наличие гипотетически твёрдого управления гарнизоном Орла, то наверно, стоило бы, собрав все наличные силы, имеющие вооружение, в один кулак, попытаться удержать подходы к аэродрому до высадки всей 201-й ВД бригады

Артем пишет:

А откуда в Туле взялись?
Ветераны гражданской тряхнут стариной.

Командный состав рабочего полка преимущественно состоял из работников Тульского областного управления НКВД, политработники выделялись из состава местных партийных органов, это была тогдашняя повсеместная практика при создании истребительных батальонов

anabricos пишет:

Командный состав рабочего полка преимущественно состоял из работников Тульского областного управления НКВД, политработники выделялись из состава местных партийных органов, это была тогдашняя повсеместная практика при создании истребительных батальонов

Мне подойдёт.

Беру.

В смысле — мобилизую на защиту города 3 октября 1941 года.

С полками ПТО — я уже начал теряться... Если в городе были эти полки, то почему не расстреляли Тюрина за то, что он не организовал оборону и сдал город немцам ? а если не было — то почему не расстреляли Тюрина за дезинформацию ??

Пока же я вижу рапорт, в рапорте черным по белому — пять полков ПТО плюс полк НКВД (!) плюс стрелковый полк (!). Для меня как историка любой документ — "реальность второго порядка", пока не доказана его подложность.

Barb пишет:

На форуме ВВВ пишется роман на тему обороны Орла

Начал читать...

Безусловно, земляк пишет. Или землячка...

Во всяком случае, все персонажи узнаются: Ливцов и Щекотихин — как живые... Только за что он с Ириной Анатольевной так... Она скромный архивный работник с ученой степенью кандидата наук, и ее прямая обязанность — сохранять документы. Она и мне подлинники со скрипом выдает... А тут поц со с письмишком из школы (!) приходит и требует документы... Кстати, у нас давно издан приличный Путеводитель по архиву.

Остальное завтра почитаю.

Артем пишет:

С полками ПТО — я уже начал теряться...

Ну возможно, что полки то и были, но вот матчасти в них не было.

Артем пишет:

В смысле — мобилизую на защиту города 3 октября 1941 года.

вообще в орле есть куда больший и лучший источник комсостава-это командование и штаб Орловского военного округа. Все лучше милиционеров и партфункционеров.

Лин пишет:

но вот матчасти в них не было.

Или были но не в Орле.

Лин пишет:

Ну возможно, что полки то и были, но вот матчасти в них не было.

Моя землячка с форума ВВВ уверена, что была матчасть...

Артем пишет:

С полками ПТО — я уже начал теряться... Если в городе были эти полки, то почему не расстреляли Тюрина за то, что он не организовал оборону и сдал город немцам ? а если не было — то почему не расстреляли Тюрина за дезинформацию ??

Тюрин был понижен в звании, затем арестован и осужден на 7 лет. Потом, в январе 1942 года судимость с него снята и он был восстановлен в кадрах, но с понижением в должности. Вот ссылка на альбом Бердникова, там об этом написано:

http://fotki.yandex.ru/users/wberdnikov/view/281245/?page=1

Мало.

Нужно было расстрелять.

Barb пишет:

На форуме ВВВ пишется роман на тему обороны Орла Отыгрыш.

Дочитал.

Впечатлился.

Мне кажется, что эта барышня — из орловского клуба исторической реконструкции и я её даже видел:

Вот она, четвёртая в строю.

Повесть написана знакомым нам всем (надеюсь) методом погружения в материал. Материал добротный. Серьёзных огрехов я не вижу.

Хорошо бы эту девочку к нам перетянуть. Но я знаком с реконструкторами только шапошно.

Рада приветствовать вас, коллеги. Собственно говоря, я и есть ведущий автор альтисторической повести "Отыгрыш", пишущейся на ВВВ, а упорядоченно выкладывающейся на СИ.

Прошу прощения, что не в силах прочесть сразу все обсуждения в теме, отмечу пока (для начала) только те моменты, которые сразу выхватил глаз... ну, и поясню кое-что.

Увы, к реконструкторам не имею чести принадлежать. К делу сохранения Памяти причастна, но иначе. Зовут меня Елена Яворская. Я семь лет отработала заместителем директора по воспитательной работе в учреждении дополнительного образования "Городской военно-исторический клуб", уволилась по собственному желанию за год до того, как усилиями чиновников от образования клуб прекратил свое существование (причина ухода лежит в той же плоскости).

Разумеется, совершенно правильно узнаны в повести прообразы двух спорящих краеведов. Что до работницы архива, единого прообраза у нее нет. Обобщен печальный опыт разных людей. В том числе и мой, студенческих еще времен, когда мне даже не поспособствовать в моих изысканиях не пожелали (это было бы еще понятно), меня даже выслушать не согласились.

Что до главного героя — у него тоже есть прообраз, не буду называть фамилиб достаточно известного хотя бы в юнармейском движении города человека, потому как человек скромный — не хотелось бы смущать, если он по стечению обстоятельств увидит мою реплику.

Что до возможностей обороны Орла. Сразу оговорюсь — кое-что мы с соавторами додумывали. Старались — по минимуму и чтобы смотрелось не как рояль в кустах. Но давайте сразу договоримся: "Отыгрыш" — это художка, а не документалистика. Впрочем, в выложенной на СИ 8-й главе мы с соавтором Сашей Воронковым (житель Ростова-на-Дону, в Орле бывал несколько раз, но профессиональный историк и духом города вполе проникся) решили, что почти все герои (за исключением 1-2) будут реальные.

Про количество артиллерии. Нэ вэрю. Оснований верить нет. Хотя материал мы рыли, как только могли.

Про количество подразделений. На одном сайте (не буду его называть из соображений этики) весьма уважаемые мною краеведы перечислили все подразделения, которые якобы находились в ОрВО в этот период. Но наш консультант (присутствует на форуме ВВВ под ником Дилан) убедительно, т.е. с обоснованиями, опроверг процентов 80 этой информации. Собственно, те силы, которыми мы собираемся строить оборону города, сначала были нами просчитаны по логике развития событий в реальной истории, а потом нашлось подтверждение.

Еще раз заострю внимание — не все герои "Отыгрыша" реальны. И по материально-технической базе пришлось додумывать... хотя не обошлось без курьезов. Так, например, на ВВВ посчитали неумным вымыслом наличие в Орле мощного паровоза ФД — а вот это как раз было взято из реальности.

Ладно, не буду пока утомлять коллег пространными разглагольствованиями, попробую включаться в разговор по мере такового. Добавлю только: http://samlib.ru/m/mileshkinaj/otygrysh.shtml (ссылка на основательно отредаченный вариант "Отыгрыша" на СИ, пролог — 7 глава) и http://samlib.ru/m/mileshkinaj/p08.shtml. Среди соавторов не упомянут Александр Воронков — полноправный соавтор, просто пришел в проект чуть позже, его текст выкладывается на его страничке СИ и дублируется уже внутри основного на соавторской.

В перспективе: задержать Гудериана на несколько часов у Дмитровска (тогда еще Курского, а не Орловского), затем — у Кром.

Если есть соображения, делитесь — примем с благодарностью.

Леся профит!

Добро пожаловать в нашу веселую компанию!

Где еще могут встретиться два орловца, как не на форуме в интернете :))))))))))))))))

Я Гуларян Артем, может слышали о таком...

Сейчас я немного занят своими проблемами, но как немного освобожусь, внимательно почитаю ваши материалы.

Но уже сейчас могу сказать, что ваша повесть много лучше, чем многое из того, что печатается на бумаге.