два вопроса г-ну Панцеру

Den пишет:

По какому из трех "первых"?

sas пишет:

Очередной, это какой?

Panzer пишет:

Факты в студию.

Ну,хотя бы первые разборки по Тихому океану...

Panzer пишет:

Если вам что-то показалось — это еще не значит, что так оно на самом деле. Так что не нужно свои фантазии подавать как факт.

Вам их перечислить или как?

sas пишет:

хотя бы первые разборки по Тихому океану

Я попросил факты. То есть — вы должны привести цитату, подтверждающую, что Евгений Пинак опускался до такой мерзости, до которой опустился Магнум.

"Зарезавшиеся линейками" — это все же юмор по поводу моих ошибок в теме, имевших место на тот момент и затем скорректированных, а не отборная грязь, вылитая Магнумом против меня лично.

Возникал ли при этом лже-Панцер, или этот субъект, подозрительно похожий на Магнума по стилю, возник именно тогда, когда Магнум при покровительстве Альтернатора позволял себе гадить не в адрес темы — но в адрес меня лично? Акции Альтернатора по уничтожению моего профиля на Свалке (там-то за что???) были вызваны тем, как я спорил с Евгением Пинаком, или тем, что я отвечал на клевету Магнума?

sas пишет:

Вам их перечислить или как?

Если вы перечислите все темы, что я открывал по ВСДО — то число их перевалило заполтора десятка, и это естественный процесс. Одни темы закрывались, наполненные информацией, другие закрывал и увечил Альтернатор.

Если же вы хотите сказать, что есть ТРИ разных таймлайна — я жду доказательств этого вашего поразительного открытия.

Panzer пишет:

Если же вы хотите сказать, что есть ТРИ разных таймлайна — я жду доказательств этого вашего поразительного открытия.

Вообще-то речь шла не о таймлайнах,а о трех ВСДО.

1.Это собственно книга.

2.Это то, что у Вас валяется на Самиздате-начало с 1938-го

3.Это то, о чем Вы так много говорите в последнее время с началом в 1934.

Panzer пишет:

"Зарезавшиеся линейками" — это все же юмор по поводу моих ошибок в теме, имевших место на тот момент и затем скорректированных

Может быть Вы таки вспомните "грязные подробности" Вашей тогдашней реакции, а не то, что Вы месяцев так через надцать что-то там типа скорректировали?

Panzer пишет:

а не отборная грязь, вылитая Магнумом против меня лично.

Вам напомнить,что я тогда писал по данному поводу или Вы сами вспомните?

sas пишет:

речь шла не о таймлайнах,а о трех ВСДО.
1.Это собственно книга.
2.Это то, что у Вас валяется на Самиздате-начало с 1938-го
3.Это то, о чем Вы так много говорите в последнее время с началом в 1934

Вы настаиваете, чтобы я заменил лежащую на Самиздате версию более полной и окончательной? Увы, это невозможно в силу коммерческих причин.

Ну и, собственно, то, что Андрей Лазарчук признал мой таймлайн наиболее соответствующим миру, описанному в книге — вы в курсе. Так что не нужно вводить в заблуждение форумчан, что дескать книга — отдельно, таймлайн — отдельно.

sas пишет:

Вы таки вспомните "грязные подробности" Вашей тогдашней реакции

Я перешел на личности и назвал Евгения Пинака мудаком, подло прячущимся за спину модератора?

sas пишет:

что я тогда писал по данному поводу

Вы тут только что говорили о моем якобы неправильном поведении на форуме? Или вы решили сказать, что лично вы — ангел во плоти? Лучше вспомните, как лично вы переходили на оскорбления в общении со мной.

Этот спор вечен...

ангелPanzer пишет:

Я перешел на личности и назвал Евгения Пинака мудаком, подло прячущимся за спину модератора?

Т.е., если Вы его мудаком не называли,то все остальное нормально?

Panzer пишет:

Вы настаиваете, чтобы я заменил лежащую на Самиздате версию более полной и окончательной? Увы, это невозможно в силу коммерческих причин.

1. Итого уже два.

   1. Еще на старом форуме несколько раз на замечания по таймлайну Вы отвечали: "А в новом варианте этого уже нет (или это исправлено)", при том, что никто этого варианта в глаза не видел. Вам не кажется несколько некорректным обсуждать то, о чем полное представление имеете только Вы и может быть Лазарчук? Я к примеру не открываю тему по Восточному фронту(ну и по всему, чтос ним связано,начиная с 1940-го года как минимум ;) ) только потому,что не знаю,что, собственно говоря, у Вас сейчас действительно написано(хотя ИМХО Вы бы могли сделать корректным даже 3-е мая, если бы захотели). Может Вам стоит взять таймаут до того, как Вы сможете выложить "исправленую и дополненую" версию, а?

   Panzer пишет:

   Ну и, собственно, то, что Андрей Лазарчук признал мой таймлайн наиболее соответствующим миру, описанному в книге — вы в курсе. Так что не нужно вводить в заблуждение форумчан, что дескать книга — отдельно, таймлайн — отдельно.

   Книга от таймлайна отличается? Да. Итого три.

   Panzer пишет:

   Или вы решили сказать, что лично вы — ангел во плоти? Лучше вспомните, как лично вы переходили на оскорбления в общении со мной.

   Я что, где-то говорил, что я безгрешен? Может /Вамстоит подумать, почему это многие переходят на личности приобщении именно с Вами, а другие просто не хотят с Вами общаться?

sas пишет:

Вы бы могли сделать корректным даже 3-е мая, если бы захотели

Скажите как, а я внимательно послушаю.

sas пишет:

почему это многие переходят на личности приобщении именно с Вами

Этих многих не так уж и много.

Магнум. Ультрасионист.

Вы. Так до сих пор и не понял, какая муха вас тогда укусила.

Уланов. Боится признать, что неправ.

Группа модераторов старого форума разных призывов — Альтернатор, Слава Макаров, Бастион. Им просто нечем больше прикрыть собственный произвол.

sas пишет:

другие просто не хотят с Вами общаться?

Что ж, многие склонны верить вранью Альтернатора и компании исключительно потому, что это Альтернатор. И вашим истерикам многие поверили — не читая тем — просто потому, что вы очень часто истерили по поводу ВСДО.

sas пишет:

если Вы его мудаком не называли,то все остальное нормально?

Спор, но без перехода на личности — нормально.

sas пишет:

Итого уже два

Два.

sas пишет:

Книга от таймлайна отличается? Да. Итого три

Нет. Итого — два. Будете снова пытаться наплести насчет отклонений от текста вопреки авторской воле?

Panzer пишет:

Скажите как, а я внимательно послушаю.

Если глобально,то тут конечно нужно думать, причем не только Вам и мне, а "кучно",первое, что приходит в голову выигрыш в несколько дней может дать, например начало войны в 20-х числах августа 39-го(такая возможность была, Вы ,наверное, в курсе), ЕМНИП точно также можно немного сдвинуть "назад" кампанию во Франции(Вы сами про переносы говорили). ИМХО так две недели вполне "наскрести" можно...

Panzer пишет:

И вашим истерикам многие поверили — не читая тем — просто потому, что вы очень часто истерили по поводу ВСДО.

Вы в этом уверены? Вы считаете,что большинство форумчан верят "на слово"?П-к Рабинович тоже только поэтому с Вами не дискутирует или Женя Пинак?

Panzer пишет:

Будете снова пытаться наплести насчет отклонений от текста вопреки авторской воле?

Ну вот, Вы опять начинаете передергивать, где я говорил об изменениях вопреки авторской воле? Я говорил об изменениях по сравнению с книгой, как таковых. Итого три ;)

sas пишет:

начало войны в 20-х числах августа 39-го

Ну и хрена ли это даст? Кампанию на западе в ноябре-декабре 39-го Гитлер все равно не начнет, будет зимы дожидаться.

sas пишет:

можно немного сдвинуть "назад" кампанию во Франции

И что даст завершение кампании во Франции на две недели раньше — если вторжение в СССР — через год? Теряется сдвиг.

sas пишет:

Вы сами про переносы говорили

И сразу же говорил о сдвиге "-50" как о предельном упрощении для понимания логики схемы. Одним только сдвигом не обойдешься никак — и, собственно, Андрей как раз и хочет, чтобы видно было, сколько всего нужно менять для получения ВСДО. Не нравятся ему разговоры "да нас только пальцем подтолкни".

sas пишет:

Вы считаете,что большинство форумчан верят "на слово"?

Я уверен в этом. Не даром же классический ответ — я не читал и не читаю темы по ВСДО, но вокруг них так много шума, что их надо закрыть нафиг.

sas пишет:

П-к Рабинович

О нем я специально умолчал. Вы этот вопрос у Дэна уточните.

sas пишет:

или Женя Пинак?

А Женя полагает, что под текст книги — лучше не притянешь — и о чем теперь спорить? Да, натяжек много. А по другому — не сходится.

sas пишет:

по сравнению с книгой

Подождем "послетаймлайнового" издания.

Panzer пишет:

Ну и хрена ли это даст? Кампанию на западе в ноябре-декабре 39-го Гитлер все равно не начнет, будет зимы дожидаться.

Ок,можно просто сдвинуть Францию.

Panzer пишет:

И что даст завершение кампании во Франции на две недели раньше — если вторжение в СССР — через год? Теряется сдвиг.

Еще раз говорю-не теряется,т.к. в этом случае у вермахта есть как раз две недели "форы" по сравнению с реалом и это могут "заложить" при планировании в немецком Генштабе.

Panzer пишет:

И сразу же говорил о сдвиге "-50" как о предельном упрощении для понимания логики схемы.

В данном случае эта та самая простота,что хуже воровства. Вообще, по уму, для получения результата на ВФ,хотя бы отдаленно напоминающего требуемый, Вам необходимо бы прописать ослабление промышленой мощи Союза,причем начинать где-то с первй пятилетки. Причем,опять-таки,надо бы, как в случае с Америкой(хотя, про нее мы еще поговорим), ставить у власти других людей, вот только Вы на это не пойдете. :( Поэтому иторчат у Вас ТИ с гипноизлучателями из-за каждого угла...

Panzer пишет:

Одним только сдвигом не обойдешься никак — и, собственно, Андрей как раз и хочет, чтобы видно было, сколько всего нужно менять для получения ВСДО. Не нравятся ему разговоры "да нас только пальцем подтолкни".

Пока что видно,что если пытаться делать "как в книжке",то вообще ничего не стыкуется....

Panzer пишет:

А Женя полагает, что под текст книги — лучше не притянешь — и о чем теперь спорить? Да, натяжек много. А по другому — не сходится.

Вот мы и к главному пришли. Получается у Вас, как в том анекдоте:"Если факты не подтверждают теорию, то нафиг такие факты". Это,скажем так, не самый верный подход.

Panzer пишет:

О нем я специально умолчал. Вы этот вопрос у Дэна уточните.

Если Вы о том моменте,когда Ден покинул старый форум,то я говорю о гораздоболее ранних временах.

Panzer пишет:

Подождем "послетаймлайнового" издания.

"Вот тогда поговорим", а пока таки три ;)

sas пишет:

Если Вы о том моменте,когда Ден покинул старый форум,то я говорю о гораздоболее ранних временах.

Я тоже говорю о "раньшем времени". Вы спросите у Дэна, хорошо?

sas пишет:

две недели "форы"

На год планирования? С чего бы это?

sas пишет:

ослабление промышленой мощи Союза,причем начинать где-то с первй пятилетки.

А запасы для СибР где возьмем?

sas пишет:

ставить у власти других людей

Ну уж кого АЛ повесил — того и повесил.

sas пишет:

не самый верный подход

А Нико еще в самом начале сказал, что легко не будет. И добавил, что доказывать несокрушимость СССР или писать таймлайн не заморачиваясь на подробности — проще.

Но вот только я перед собой поставил свою задачу.

sas пишет:

прописать ослабление промышленой мощи Союза,причем начинать где-то с первй пятилетки

Кстати, да интересная мысль. И не надо никакой первой пятилетки, там в 1936-38 можно поиграть на уменьшение.

ымы пишет:

интересная мысль

Panzer пишет:

А запасы для СибР где возьмем?

Без пятилеток СибР хана.

Panzer пишет:

Без пятилеток СибР хана

А кто Вам мешает темпы старых заводов сбить как раз (в том числе) в пользу Сибири?

Panzer пишет:

Без пятилеток СибР хана.

с точки зрения непогрузивегося ей по любому хана.

Panzer пишет:

На год планирования? С чего бы это?

1.Не на год,а на полгода.

2.Почему бы и нет?

Panzer пишет:

А запасы для СибР где возьмем?

Вот Вам еще одна "дырка" таймлайна(или книги-выбирайте на вкус)

Panzer пишет:

Ну уж кого АЛ повесил — того и повесил.

Знаете что,Вы там с Лазарчуком определитесь-либо шашечки либо ехать. Либо

Panzer пишет:

Андрей как раз и хочет, чтобы видно было, сколько всего нужно менять для получения ВСДО. Не нравятся ему разговоры "да нас только пальцем подтолкни".

-и тогда надо менять все. Либо "как в книжке"-и получаете как раз тот самый "толкающий палец" для "пипла" и недоумение людей, которые хоть немного разбираются в истории ВМВ/ВОВ.

Panzer пишет:

Но вот только я перед собой поставил свою задачу.

Если Вы ставили задачу написать таймлайн, который понравится Лазарчуку,то Вы ее выполнили. Если задача ставилась создать непротиворечивый таймлайн-то у Вас полный провал.

ымы пишет:

кто Вам мешает темпы старых заводов сбить как раз (в том числе) в пользу Сибири?

Каким образом? Если развитие хозяйства велось не только строительством новых заводов, но и модернизацией старых? И когда началось вообще строительство резерва?

Sergey-M пишет:

с точки зрения непогрузивегося ей по любому хана

Но вы-то сами тем не читали — так из чего вы это заявляете?

sas пишет:

Не на год,а на полгода

Под "годом планирования" я имел в виду год подготовки к войне с СССР вообще. На фоне 300 дней — 14 дней смотрятся блекло.

sas пишет:

Почему бы и нет?

Это не аргумент.

sas пишет:

Вот Вам еще одна "дырка"

Почему?

sas пишет:

получаете как раз тот самый "толкающий палец" для "пипла"

Это вам так кажется. "Палец для пипла" — это завалить СССР только Жукова ликвидировав — т.е. задать столь любимую всеми одиночную разовую развилку.

sas пишет:

Если Вы ставили задачу

Я поставил задачу написать непротиворечивый книге таймлайн, максимально обосновав все его ходы и максимально использовав РИ.

Не нужно придумывать мои мысли.

Panzer пишет:

Но вы-то сами тем не читали — так из чего вы это заявляете?

из знатия реальнотго пормпотенциала сибири времен ВОВ. тут он еще меньше ибо с эвакуацией хуже ( немцы наступают быстрее -вывести можем меньше).

Sergey-M пишет:

с эвакуацией хуже

А вот скажите-ка мне батенька (для начала) в какие районы страны В РЕАЛЬНОСТИ была эвакуирована основная масса промышленности?

Я, кстати, в одной из тем о ВСДО об этом писал в свое время.

Panzer пишет:

в какие районы страны В РЕАЛЬНОСТИ была эвакуирована основная масса промышленности?

ну дык урал... но тут с возможностью самой эвакуации куда бы ни было хуже...

Sergey-M пишет:

ну дык урал

Мимо, дорогой вы мой, мимо! Первым по объемам принятого было Поволжье.

Sergey-M пишет:

тут с возможностью самой эвакуации куда бы ни было хуже

Опять ошибочка — потому что не читали вы тем и таймлайна не читали. А между тем из таймлайна четко видно — где и какое отличие по эвакуации.

Серьезное отличие от реала — Запорожье. А остальное — с чего бы "возможность хуже"?

Но! Все это так — вторично.

А первично то, что эвакуация промышленности собственно в Сибирь не была большой. И эвакуированное в Сибирь не в голое поле выгружалось, а на уже имевшиеся промплощадки. А потому — важно для Сибири то, что было создано в ней до войны. В те самые пятилетки.

Panzer пишет:

А остальное — с чего бы "возможность хуже"?

питер. в реале изнего оборудовние и во время блокады вывозили. а тут дойчен зольдатен мешают.

затем у вас надо и из повольжья дальше вывозить -и то что там было и уже эвакуипованное туда.

Sergey-M пишет:

у вас надо и из повольжья дальше вывозить -и то что там было и уже эвакуипованное туда

Сергей а тебе в голову не приходило, что это как раз ПОВЫШАЕТ промпотенциал Сибири т.е. свидетельствует в пользу коллеги Панцера? Хотя ессно вывезут немного.

ну так выезти надо. а дойчен зольдатен я думаю этому помешают.

Panzer пишет:

Под "годом планирования" я имел в виду год подготовки к войне с СССР вообще. На фоне 300 дней — 14 дней смотрятся блекло.

Что лучше:наличие хоть какой-то аргументации или ее полное отсутствие?

Panzer пишет:

Почему?

Потому что при таком же, как в РИ пром. развитии СССР и при том же руководстве результат будет примерно такой же как в РИ. А при "гноблении" промышлености СССР у Вас СибР не получается.

Panzer пишет:

Это вам так кажется. "Палец для пипла" — это завалить СССР только Жукова ликвидировав — т.е. задать столь любимую всеми одиночную разовую развилку.

1.Пипл разбираться не будет вообще.

2.Пока что у Вас в наличии только "палец"

3.ВЫ таки будете смеяться, но Жукова бы таки не расстреляли ;)

Panzer пишет:

Я поставил задачу написать непротиворечивый книге таймлайн, максимально обосновав все его ходы и максимально использовав РИ.
Не нужно придумывать мои мысли.

1. Я не придумываю Ваши мысли, а напоминаю про Ваш самый популярный аргумент:"таймлайн одобрен Лазарчуком"

   2.Если тот набор натяжек и авторского произвола, который мы можем лицезреть в данный момент является "максимальным обоснованием" и "максимальным приближением к РИ", то мне остается Вам только посочувствовать...

Panzer пишет:

Каким образом? Если развитие хозяйства велось не только строительством новых заводов, но и модернизацией старых?

Да вот как раз таким. Начните строить вторую линию на полгода позже, но форсировано, вкладывая все средства, например. К началу ВОВ получите более готовые "площадки" и менее модернизированные заводы в центре.

ымы пишет:

все средства, например

Строительство восточного резерва в мирное время показывало, что руководство страны не было склонно складывать все яйца в одну корзину. Так что — вряд ли.

Panzer пишет:

Строительство восточного резерва в мирное время показывало, что руководство страны не было склонно

Если время поджимает — станут склонны. Тем более у Вас усиление Рейха идет уже до войны.

Sergey-M пишет:

питер. в реале изнего оборудовние и во время блокады вывозили

Очень смешно. А может вы назовете реальные объемы вывезенного и когда вывоз прекратился?

Sergey-M пишет:

дойчен зольдатен я думаю этому помешают.

Если немцы не дадут вывезти эвакуированное в Поволжье дальше на восток — то в Сибири все равно не будет хуже, чем в РИ.

sas пишет:

Потому что

Поэтому я и не упираюсь только в меньший успех работы эвакуированных мощностей в 1942 году (Поволжье), а наваливаю еще соломы на горб.

sas пишет:

Пипл разбираться не будет вообще

Неразбирающийся пипл читает ВСДО как боевичок. Разбирающийся — смотрит шире.

sas пишет:

Жукова бы таки не расстреляли ;)

И почему это тот же Ортенберг так не считал?

sas пишет:

Ваш самый популярный аргумент

Самый мой популярный аргумент — "сделай лучше".

sas пишет:

мне остается Вам только посочувствовать

"Сделай лучше"(с).

За счет чего ускорим Французскую кампанию на 2 недели? Какие есть для этого возможности?

ымы пишет:

у Вас усиление Рейха идет уже до войны

Где? Когда?