Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Грець, Rlesson

Игра на выживание как АИ

Ответить
Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Игра на выживание как АИ

Предложить эту тему меня натолкнула книга Андрея Ходова Игра на выживание[HTML_REMOVED] и её обсуждение. Отдавая должное литературным талантам автора, тем не менее бросается в глаза в целом нереальная картина развития событий изложенная в произведении.

Во-первых, смущает наличие «всезнающего инженера», который «и швец, и жнец, и на дуде игрец». Тем более, как отмечалось при обсуждении его книги собственно на Самиздате, его советы по некоторым «высшим материям» (например как создать атомную бомбу), мягко говоря, спорны.

Во-вторых, довольно странным выглядит решение Сталина о превращении сего инженера в своего личного политического советника. Разумеется, мнение «гостей из будущего» по тем или иным вопросам лидеру государства интересны, и «собеседование» с ними обязательно будет, но то как это отображено в книге выглядит довольно нереалистичным. Тем более, что сам инженер, такое ощущение, начинает мнить о себе невесть что и давать Иосифу Виссариновичу советы в виде «откровения свыше» о том, что Сталин и так хорошо знает.

В-третьих, одним из недостатков книги является совершенная неясность, как возможная полученная информация повлияла на жизнь Советского Союза «сейчас и сегодня». Разумеется, ядерное оружие или компьютер в ближайшее время не создашь, но более мелкие достижения вполне возможны.

В-четвертых, совершенно «убило» решение Сталина (у Ходова) перенаправить германскую агрессию на Турцию, причём с уступкой немцам Проливов! Не говоря уже о том, что в книге совершенно не поясняется тот факт, как Сталину удалось это сделать.

Тем не менее сама идея Ходова о «случайных прогрессорах» в 1940/41 гг. выглядит весьма интересной. Итак, вводная – в 2008 г. пассажирский самолет заходящий на посадку в аэропорту «Кольцово» города Екатеринбурга внезапно провалился во времени и оказался в декабре 1940 г. И хотя посадку нельзя было назвать мягкой – полоса аэропорта в 1940 г. не была предназначена для подобного авиатранспорта, тем не менее самолет уцелел (мелкие поломки не в счет, а возможное возгорание убираем произволом), пассажиры (обычные граждане Российской Федерации) живы и здорово. Местный персонал (а затем и советское руководство) в шоке.

Итак, в декабре 1940 г. советское правительство и весь советский народ заполучили в свое распоряжение до сотни «прогрессоров» — людей из 2008 г., и естественно начали активно «скачивать» из них информацию. Что же реально могли они сообщить, и как новые данные могли бы повлиять на дальнейшую судьбу страны?

Разумеется многое зависит от состава пассажиров. Теоретически среди них мог оказаться даже физик-ядерщик. Но ради реалистичности будем считать, что на борту его не оказалось. Зато полно иных категорий граждан – от простых студентов, рабочих, учителей и врачей, до инженеров разного профиля, менеджеров и военных. Какую же информацию они могли сообщить?

На мой взгляд, если вкратце (и опуская более мелкие данные) возможно следующее:

Информация 1-го порядка (которая имеет важность для самого ближайшего будущего и сомнений не вызывает – чуть ли не все «прогрессоры» говорят о ней в один голос):

1) 22 июня 1941 г. Германия и её саттелиты и союзники нападут на СССР.

2) Их нападение вызовет военную катастрофу, в результате которой Красная армия отступит до Ленинграда, Москвы, Сталинграда и предгорий Кавказа, но в конце концов победа будет за нами.

3) Одним из виновников будет назван командующий Западным военным округом генерал Павлов.

4) Генерал Власов перейдет на сторону противника и создаст т. н. Российскую освободительную армию (РОА).

5) «Военачальники победы» — Жуков, Рокоссовский, Конев, Василевский, Черняховский, Баграмян, Горбатов, Говоров, Ватутин, Толбухин и т. д.

6) Эстонцы, латыши, литовцы, жители Зап. Украины, крымские татары, чеченцы, ингуши, балкарцы, карачаевцы проявят себя плохими советскими гражданами и будут массового сотрудничать с противником, за что некоторые из этих народов после войны будут выселены в Среднюю Азию.

Информация 2-го порядка (которая не имеет важности для самого ближайшего будущего, но сомнений не вызывает):

1) После Дня Победы 9 мая 1941 г. мир тут же расколется на два враждебных лагеря: советский и т. н. «свободный». Под властью СССР окажется Польша, Вост. Германия, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария. «Покраснеют» Югославия и Албания.

2) В конце 1941 г. Япония нападет на США (Перл-Харбор) и захватит Индокитай, Бирму, Индонезию и часть Китая. Но потом проиграет после того, как в 1945 г. против неё выступит и СССР, который освободит от японской оккупации Маньчжурию и Сев. Корею.

3) В 1949 г. в китайской гражданской войне победят коммунисты, а остатки гоминдановцев сбегут на о. Тайвань.

4) Создание ядерного оружия.

5) «Холодная война».

6) Война в Корее. Закрепление её раздела на коммунистический Север и капиталистический Юг.

7) Смерть Сталина 5 марта 1953 г.

8) Убийство Берия, приход к власти Никиты Хрущева.

9) ХХ съезд КПСС и хрущевские «разоблачения».

10) Авантюра «Целины», запуск первого спутника, полёт Гагарина и пр.

11) Приход к власти в 1985 г. Михаила Горбачёва. Начало «перестройки».

12) В 1991 г. распад Советского Союза и мирового социалистического лагеря.

Информация 3-го порядка (которая имеет важность для самого ближайшего будущего, но вызывает споры и сомнения).

1) СВТ плохое оружие часто отказывавшее Во время боевых действий.

2) Т-34 «лучший танк ВМВ», а БТ «куча металлолома».

3) Причины военной катастрофы 1941 г. – тут мнения «прогрессоров» расходятся.

И т. д. и т. п.

Далее пойдут информационные блоки от более «продвинутых» прогрессоров – тех, кто историю учили не только по учебнику, и могут сообщить некоторые «грязные подробности».

И вот перед советским правительством стоит задача как наиболее эффективно использовать полученные сведения. Как направленные на ближайшую перспективу, так и на грядущие поколения.

Задача №1. Борьба СССР с «немецко-фашисткими захватчиками». Думаю, что для предотвращения войны уже поздно. В 1941 г. решение в Берлине уже принято, вопрос только в сроках. Значит, остаётся как можно лучше подготовится за оставшиеся полгода к войне. Что можно сделать?

Наверное следует ожидать перемещения в рядах РККА. Исчезнут с горизонта генералы Павлов и Власов (а, возможно и другие, если кто-то из «прогрессоров» вспомнит список советских военачальников, которые прошли по «делу Павлова» или засветились в РОА). Зато резко взлетит по карьерной лестнице целая плеяда полководцев, включая даже тех, кто ещё совсем недавно горбатился «в местах не столь отдаленных». Будет свернуто производство некоторых «бесперспективных» видов вооружения и запуск на поток более «перспективных». И т. д. и т. п.

Задача №2. Обеспечить выживание СССР в более отдаленном будущем. Понятное дело, самый первый шаг в этом направлении это загадочное исчезновение «дорогого Никиты Сергеевича», а также некоторых «партийно-хозяйственных деятелей» (вроде Вознесенского и Кузнецова) о которых станет известно, что в недалёком будущем они окажутся не товарищами, а «тамбовскими волками». Молодого и никому ещё неизвестного Александра Исаевича Солженицына посетят некие «люди в штатском», после чего он навсегда останется никому неизвестным. Однако, только этим ограничится не получится. Нужны будут некоторые структурные реформы. Но какие?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Далее ..

Леший пишет:

Далее пойдут информационные блоки от более «продвинутых» прогрессоров – тех, кто историю учили не только по учебнику, и могут сообщить некоторые «грязные подробности».

И эта информация будет прямо противоречить тому что рассказали остальные...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: И эта..

Радуга пишет:

И эта информация будет прямо противоречить тому что рассказали остальные...

В чем именно?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

1, 4 и 6 пункты как ..

1, 4 и 6 пункты как минимум.

Дата нападения немцев не определена. Они готовы с середины мая и все дальнейшие задержки связаны исключительно с событиями на Балканах. Т.е. немцы могут напасть как на полтора месяца раньше, так и намного позже.

Генерал Власов стал предателем только попав в плен, а до того воевал очень хорошо. Настолько, что во 2ую ударную был назначен уже после того как она попала в кастрофическое положение — спасать её.

Перечисленные Вами народы дадут в советскую армию не меньшее число народу, чем к немцам и некоторые из них станут Героями (сразу вспоминается крымский татарин АметХан Султан).

Кстати — есть сомнения и по списку полководцев. Можно вспомнить крайне неудачные действия Малиновского в 42ом, Конева в 41ом и т.д.

В дополнительном списке.

  1. Япония проиграет не после того как в войну вступит СССР, а СССР вступит в войну в тот момент когда поражение Японии станет не просто неизбежным, а крайне недалеким.

    В 3ем разделе.

    СВТ — очень хорошее оружие всего с одной проблемой. Чистить её надо не раз в неделю перед проверкой, а каждый день либо после каждого боя. У морпехов она например считалась очень хорошим оружием и отказывала крайне редко.

    Т-34 — это потенциально лучший танк ВМВ. А по состоянию на 41й год он уступает немецким по очень многим показателям....

    И т.д...

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Информ..

Леший пишет:

Информация 1-го порядка (которая имеет важность для самого ближайшего будущего и сомнений не вызывает – чуть ли не все «прогрессоры» говорят о ней в один голос):
1) 22 июня 1941 г. Германия и её саттелиты и союзники нападут на СССР.
2) Их нападение вызовет военную катастрофу, в результате которой Красная армия отступит до Ленинграда, Москвы, Сталинграда и предгорий Кавказа, но в конце концов победа будет за нами.
3) Одним из виновников будет назван командующий Западным военным округом генерал Павлов.
4) Генерал Власов перейдет на сторону противника и создаст т. н. Российскую освободительную армию (РОА).
5) «Военачальники победы» — Жуков, Рокоссовский, Конев, Василевский, Черняховский, Баграмян, Горбатов, Говоров, Ватутин, Толбухин и т. д.
6) Эстонцы, латыши, литовцы, жители Зап. Украины, крымские татары, чеченцы, ингуши, балкарцы, карачаевцы проявят себя плохими советскими гражданами и будут массового сотрудничать с противником, за что некоторые из этих народов после войны будут выселены в Среднюю Азию.

мнения расходятся.

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Дата ..

Радуга пишет:

Дата нападения немцев не определена. Они готовы с середины мая и все дальнейшие задержки связаны исключительно с событиями на Балканах.

И отменить их в этой АИ нечему.

Радуга пишет:

Перечисленные Вами народы дадут в советскую армию не меньшее число народу, чем к немцам

Вообще-то цифры говорят обратное (по крайней мере по чеченцам и крымским татарам).

Радуга пишет:

Генерал Власов стал предателем только попав в плен, а до того воевал очень хорошо

Не понял юмора. Где хорошо? В битве под Москвой он участвовал только формально (в это время он лежал в госпитале). В качестве заместителя командующего Волховского фронта ничего хорошим себя не проявил.

Радуга пишет:

СВТ — очень хорошее оружие всего с одной проблемой.

"Всем хорошо боксер, только морда регулярно битая". Эта одна проблема перекрывает все преимущества. К тому же знакомые ветераны все равно жаловались, что отказы СВТ происходили даже при регулярной чистке оружия.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: И отме..

Леший пишет:

И отменить их в этой АИ нечему.

А ускорить — тоже?

Кстати — и затягивание вполне возможно при более активном участии Англии в Балканском конфликте или более упорном сопротивлении югославов (вспомнить хоть Березинские красные зведы, где именно такой вариант был реализован).

Леший пишет:

Где хорошо? В битве под Москвой он участвовал только формально (в это время он лежал в госпитале). В качестве заместителя командующего Волховского фронта ничего хорошим себя не проявил.

За командование 4ым мехкорпусом получил благодарность и повышен до командарма.

За действия 20 армии получил генерал-лейтенанта и орден Красного Знамени (может он и был болен, но формально армией командовал именно он).

Плюс действия 37 армии, которая проявила себя лучше чем любая другая армия в Киевском котле...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: А уск..

Радуга пишет:

А ускорить — тоже?

И что же их ускорит?

Радуга пишет:

Кстати — и затягивание вполне возможно при более активном участии Англии в Балканском конфликте или более упорном сопротивлении югославов (вспомнить хоть Березинские красные зведы, где именно такой вариант был реализован).

Этот вопрос надо рассмотреть. Хотя грызут меня сомнения, что Сталин полезет в тот момент на Балканы.

Радуга пишет:

За командование 4ым мехкорпусом получил благодарность и повышен до командарма.

Допускаю, что он был неплохим командиром. Но представте себя на месте Сталина — вам сообщают, что генерал Власов во время войны не только попадет в плен к немцам, но и начнет активную антисоветскую леятельность. Т.е. проявит себя ярым врагом СССР. Будете ли вы терпеть такого человека (от которого всего можно ожидать) в армии?

Радуга пишет:

(вспомнить хоть Березинские красные зведы, где именно такой вариант был реализован).

Вопрос конечно интересный, но сильно сомневаюсь, что Сталин готовил операцию "Гроза". Разве что действительно попытаться затянуть события на Балканах, чтобы оттянуть возможное нападение Германии и лучше подготовиться. С другой стороны, если в РИ подобной обстановкой не воспользовались, то что даст возможность сделать это в этой АИ?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: вводна..

Леший пишет:

вводная – в 2008 г. пассажирский самолет заходящий на посадку в аэропорту «Кольцово» города Екатеринбурга внезапно провалился во времени и оказался в декабре 1940 г.

Для большей интриги, предлагаю уточнить вводную.

Пассажирский самолет, рейс Душанбе-Екатеринбург.

Среди пассажиров — треть с высшим/средне-техническим советским (таджикским как правило) образованием, остальные — с современным таджикским.

С учетом региона прилета — от трети до двух третей — в той или иной мере (по разным причинам) поддерживали оппозицию в Таджикистане.

Род занятий у подавляющего большинства пассажиров — мелко- и средне- оптовая торговля.

Бедный Сталин...

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

ымы пишет: Пассажир..

ымы пишет:

Пассажирский самолет, рейс Душанбе-Екатеринбург.

Не надо!

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Не над..

Леший пишет:

Не надо

Зато прикиньте последствия!

Детство - это время, когда не думаешь матом...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Допуск..

Леший пишет:

Допускаю, что он был неплохим командиром. Но представте себя на месте Сталина — вам сообщают, что генерал Власов во время войны не только попадет в плен к немцам, но и начнет активную антисоветскую леятельность. Т.е. проявит себя ярым врагом СССР. Будете ли вы терпеть такого человека (от которого всего можно ожидать) в армии?

О чем и речь.

А кто 4 мехкорпусом командовать будет? И 37ой армией??? Да и 20й?

Получается, что из армии будут вышвырнуты не самые худшие люди.

Посмотрите, что получается:

Один вспомнит о Власове, другой — о поражениях Малиновского в 42ом, третий — о том как Чуйков поугбил свою армию, четвертый — о неудачных действиях Конева, пятый начнет говорить о Жукове, шестой о Ватутине, седьмой вспомнит как Шапошников документы якобы фальсифицировал, восьмой про Мехлиса... и т.д., и т.п. Если по 41 и 42 годам пройтись так там безгрешных нет (из будущих маршалов лично я не знаю только о крупных промахах Василевского и Толбухина)

Армия будет обезглавлена....

Именно поэтому по каждому надо быть очень осторожным... Для каждого придется указывать как плюсы так и минусы.

(Кроме пожалуй Козлова, вот для него я плюсов не припомню).

Леший пишет:

С другой стороны, если в РИ подобной обстановкой не воспользовались, то что даст возможность сделать это в этой АИ?

В РИ по данным разведке на границе с Россией находилось менее половины немецких войск... (наши завышали их общую численность). И потому явной необходимости не было.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Один ..

Радуга пишет:

Один вспомнит о Власове, другой — о поражениях Малиновского в 42ом, третий — о том как Чуйков поугбил свою армию, четвертый — о неудачных действиях Конева, пятый начнет говорить о Жукове, шестой о Ватутине, седьмой вспомнит как Шапошников документы якобы фальсифицировал, восьмой про Мехлиса... и т.д., и т.п. Если по 41 и 42 годам пройтись так там безгрешных нет (из будущих маршалов лично я не знаю только о крупных промахах Василевского и Толбухина)
Армия будет обезглавлена....

Нет. Приведу пример. Итак, Вы Иосиф Виссарионович Сталин. И вот, от группы провалившихся в ваше время "гостей из будущего" Вы получаете две протиречащие друг другу информации. Одна про Жукова как "маршала Победы". Другая, про Жукова как "кровавого мясника" и военного бездаря. И Вам необходимо решить, какая из этих двух информаций более верна (ведь нельзя отрицать и третий, компромиссный вариант). В результате чего Вы задаете "прогрессорам" простой вопрос — кем был Жуков в конце войны. И узнаете, что был маршалом Советского Союза, командовал парадом и т. д. Т. е. по итогам той войны (которая должна случиться) Вы (Сталин) оценивали Жукова достаточно высоко. То же самое с Малиновским, Коневым и пр. Да, может быть в начале войны они показали себя не самым лучшим образом (ошибки не совершает только тот человек, который ничего не делает), но потом-то они проявили себя самым лучшим образом.

Радуга пишет:

Кроме пожалуй Козлова, вот для него я плюсов не припомню

Однако, ЕМНИП, какие-то плюсы у него были, раз даже после Керчи карьерно рос. Может быть просто под Керчью он оказался не на своем месте (встречал такую породу людей — неплохие начальники, но только когда на вторых ролях. При самостоятельном командовании теряются, громоздят ошибку на ошибках и заваливают дело).

Радуга пишет:

В РИ по данным разведке на границе с Россией находилось менее половины немецких войск... (наши завышали их общую численность). И потому явной необходимости не было.

Не понял Вашей мысли. И каким образом это позволит оттянуть начало немецкого нападения?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ымы пишет: Для боль..

ымы пишет:

Для большей интриги, предлагаю уточнить вводную.
Пассажирский самолет, рейс Душанбе-Екатеринбург.
Среди пассажиров — треть с высшим/средне-техническим советским (таджикским как правило) образованием, остальные — с современным таджикским.
С учетом региона прилета — от трети до двух третей — в той или иной мере (по разным причинам) поддерживали оппозицию в Таджикистане.
Род занятий у подавляющего большинства пассажиров — мелко- и средне- оптовая торговля

Леший пишет:

А как они попали на самолет при мелкой-то торговле?
Однако, ЕМНИП, какие-то плюсы у него были, раз даже после Керчи карьерно рос. Может быть просто под Керчью он оказался не на своем месте (встречал такую породу людей — неплохие начальники, но только когда на вторых ролях. При самостоятельном командовании теряются, громоздят ошибку на ошибках и заваливают дело).

а Мехлис там в каком качестве заимелся?

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

а Мехлис там в каком качестве заимелся?

Он что, командующий фронтом? Вообще-то роль Мехлиса в Керченских событиях сильно искажена (оно и понятно, генералам надо было отмыться от позора, вот и валили всё на покойника).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: его со..

Леший пишет:

его советы по некоторым «высшим материям» (например как создать атомную бомбу), мягко говоря, спорны

Ну тут главное уже возможность создания, да и некий задел по матчасти он все-таки поведал.

Другой вопрос, атомный проект в процессе подготовки к войне... А в остальном да

товарища Сталина жаль, прогрессоры не подарок...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Леший пишет: Не пон..

Леший пишет:

Не понял Вашей мысли.

Радуга, Вы случаем не это имели ввиду: http://rulife.ru/index.php?mode=article&artID=26/

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: А в оста..

Вал пишет:

А в остальном да товарища Сталина жаль, прогрессоры не подарок...

"У меня для Вас других писателей нет" (с)

Приходится обходится тем, что имеется в наличии.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Он чт..

Леший пишет:

Он что, командующий фронтом? Вообще-то роль Мехлиса в Керченских событиях сильно искажена (оно и понятно, генералам надо было отмыться от позора, вот и валили всё на покойника).

да не, просто дави своим авторритетом.

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Не пон..

Леший пишет:

Не понял Вашей мысли. И каким образом это позволит оттянуть начало немецкого нападения?

В РИ сообщениям разведки о скором нападении не было доверия в частности потому что по сведениям тех же разведчиков Германия сосредоточила против нас менее половины войск. А с такой слабой группировкой на Россию нападать смысла особого нет. Потому и не было попыток даже попытаться замедлить развертывание немцев...

Леший пишет:

В результате чего Вы задаете "прогрессорам" простой вопрос — кем был Жуков в конце войны. И узнаете, что был маршалом Советского Союза, командовал парадом и т. д. Т. е. по итогам той войны (которая должна случиться) Вы (Сталин) оценивали Жукова достаточно высоко. То же самое с Малиновским, Коневым и пр. Да, может быть в начале войны они показали себя не самым лучшим образом (ошибки не совершает только тот человек, который ничего не делает), но потом-то они проявили себя самым лучшим образом.

Коллега — лично ВЫ будете действовать таким методом?

Потому как лично Я — наверняка нет.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Колле..

Радуга пишет:

Коллега — лично ВЫ будете действовать таким методом?

Да.

Радуга пишет:

Потому как лично Я — наверняка нет.

Позвольте узнать, почему нет? Как Вы собираетесь определять, что есть правда, а что нет?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Позвол..

Леший пишет:

Позвольте узнать, почему нет?

Потому что те кто оказался силен в наступлении могут бездарно провалить оборонительные действия.

Потому что те кто силен как комфронта могут быть не в состоянии координировать их действия.

Я лично много раз убеждался в том, что блестящий специалист в одной ситуации провалит дело в другой (управлять имеющимся коллективом и создавать таковой с нуля в обстановке развала — разные вещи), не говоря уже о том, что помимо профессиональных важны и лчиностные черты.

Говоря о нашей ситуации — в 41ом по любому придется обороняться и отступать. И надо смотреть не на тех кто умел наступать (с другой техникой, с другими войсками — и штатно и по уровню подготовки, против совсем другого противника), а на тех, кто сумед затормозить/остановить врага в 41ом.

Леший пишет:

Как Вы собираетесь определять, что есть правда, а что нет?

Я не собираюсь этого определять.

Как совершенно справедливо заметила Ольга Тонина — информации от "блондинки" избыточно достаточно для принятия любых решений.

- Товарищ Жуков! Нам известно более чем достаточно! Если Ви не понимаете, я объясню! Война продлится с 1941 по 1945 год. Пять лет! Значит, это не будет война малой кровью! Враг захватит треть нашей страны — Сталин соединил синим карандашом Ленинград, Москву, Курск, Сталинград, задумался, а потом провел синюю линию по Волге, и повернул на запад, обвел Кавказ, Крым, Украину, Белоруссию, Прибалтику, Карелию, Мурманскую область, — Вам товарищ Жуков этого мало?

*Мы лишимся половины населения, лишимся всей промышленности. Кто товарищ Жуков будет производить танки для ваших корпусов, и гробы для товарища Рычагова? Сколько царская Россия потеряла в войне с кайзеровской Германии? А я вам скажу — десять миллионов — за те же пять лет. Но тогда Германия воевала на два фронта, а сейчас будет один фронт против нас. Значит мы потеряем в два раза больше — двадцать миллионов. Если вы считаете, что мы получили мало информации, то я считаю, что наоборот — информации у нас достаточно. Мы неправильно готовимся к войне с Германией. Нам нужно придумать либо что-то принципиально новое, либо вернуться к старым планам.*  

*А еще нам нужно спасать то, что еще можно спасти. Если враг захватит наши заводы — где мы будем делать снаряды, танки, самолеты, пушки?*  

*Нужно начать эвакуацию заводов уже завтра. Эвакуировать, — Сталин повернулся к карте, — За линию которой достигнут немцы. Лучше всего в Сибирь. Мы собирались развивать этот край, но из-за подготовки к войне вынуждены были все отложить. Теперь нас к этому подгоняют те, из-за кого мы поменяли все планы. Нужно отменить все планы развития Западной Белоруссии, Западной Украины, Бессарабии. И не только экономического, но и военного. Возможно имеет смысл рассмотреть вопрос раннего начала мобилизации.*  

*- Но наша армия недополучит танков, орудий и снарядов из-за переезда промышленности!*  

*- Да недополучит товарищ Жуков, но зато она сможет их получать позже.*  

*- А Финляндия?*  

*- А что Финляндия, Вячеслав?*  

*- Блокада Ленинграда возможна только при помощи Финляндии.*  

*Сталин, раскурил трубку, и нехорошо сощурился:*  

*- Учитесь у товарища Молотова, товарищ Жуков! Он уже понял о чем я тут перед вами распинаюсь! Да, ты, Вячеслав, прав — блокада Ленинграда возможна только при помощи Маннергейма. Нужно подумать — повторить войну против Финляндии сейчас, или не стоит. Проработайте планы операции товарищ Жуков! Срок — неделя. Ты, Вячеслав, подготовь анализ — не обойдется ли это нам союзом Англии, Германии, и Франции, и есть ли способы нейтрализации Финляндии. Нам нужен новый план обороны СССР. Или старый — предыдущий, опиравшийся на укрепления вдоль старой границы.*  

*И еще. Часть месторождений стратегических материалов мы потеряем — значит, нужно озаботиться их закупкой за рубежом. Нам потребуется также и промышленное оборудование. Нужны станки, много станков. По возможности нужно увеличить закупку их в Германии, а также искать другие каналы — США, Япония.*  

*Для переезда промышленности в Сибирь, организовать сегодня Государственный Комитет Освоения Сибири. Нужно искать попытки оттянуть начало войны. И искать будущих союзников. Следующее совещание через сутки. Все свободны! А вас товарищ Берия, я попрошу задержаться!*

А дальше нужна специализированная техническая информация. Например — я бы не отказался от четырех книг Свирина...

Поймите — первое же изменение хода боевых действий напрочь изменит все. Не попадут в плен Власов, Лукин, Ефремов — могут выстрелить и они... Не погибни Апанасенко и Ватутин... Окажись на направлении удара кто-то другой.... НЕТ СМЫСЛА рассматривать действия конкретных персонажей.

Это в такой развилке. Потому как ежели рассматривать вариант переноса сознания — ситуация будет уже совершенно иной.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вообще приём с попад..

Вообще приём с попаданием в прошлое пассажирского самолёта — весьма перспективный. Особенно, если прилёт в зиму, то есть аварийная посадка на снег. Пилот видит, что аэродрома подготовленного нет, радиосвязи нет, — летает, вырабатывает топливо, потом приземляется. Могут выжить все в самолёте.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Радуга Только что хо..

Радуга

Только что хотел процитировать этот отрывок из Ольги Тониной — вы уже процитировали. Хороший отрывок. Об информации.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Не по..

Радуга пишет:

Не попадут в плен Власов, Лукин, Ефремов — могут выстрелить и они...

Причем тут это? Ситуация вполне конкретная. В начале 1941 г. Сталин узнает какие военачальники взлетят на самый вверх по результатам войны. Т.е. неплохо во время этой самой войны себя проявят. Естественно, их начнут "тянуть" еще до начала боевых действий. А то что может произойти после начала боевых действий в этой АИ никому не известно.

И тут вопрос, что может сделать Сталин за имеювщиеся у него в распоряжении полгода, чтобы лучше приготовить СССР к войне?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Ситуац..

Леший пишет:

Ситуация вполне конкретная. В начале 1941 г. Сталин узнает какие военачальники взлетят на самый вверх по результатам войны. Т.е. неплохо во время этой самой войны себя проявят. Естественно, их начнут "тянуть" еще до начала боевых действий.

ПОЧЕМУ????

Куда их тянуть? Они и так — на немаленьких постах. Куда выше-то? Тем более, что Сталин, как и любой руководитель прекрасно понимает, что каждый хорош на своем месте. И герои 45го в 41 нафиг не нужны. Тянуть наверх нужно тех, кто умел держать оборону и отступать.

Леший пишет:

И тут вопрос, что может сделать Сталин за имеювщиеся у него в распоряжении полгода, чтобы лучше приготовить СССР к войне?

Тут сейчас начнется такой флейм...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Радуга пишет: Тут с..

Радуга пишет:

Тут сейчас начнется такой флейм...

Не начнется. У нас здесь в основном "старики" их эта тема уже утомила изрядно. Мое ИМХО Ходов — гонит, все возможное сказал Серб.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: Стал..

Радуга пишет:

Сталин, как и любой руководитель прекрасно понимает, что каждый хорош на своем месте

Угу, особенно Георгий Константинович Жуков, которого после первых дней войны пришлось с должности начальника Генштаба срочно снимать. И назначать вместо него сначала Бориса Михайловича Шапошникова (июль 1941 — май 1942 гг.), а затем Александра Михайловича Василевского.

Т.е. после появления "прогрессоров", как минимум, надо ожидать перемещения в высших эшелонах Генштаба.

Или генерал Дмитрий Павлов, который в РИ завалил оборону на Западном фронте. И которого, однозначно снимут. Соответственно, его кем-то надо будет заменить.

Можно вспомнить и командующего Северо-Западным фронтом генерала Фёдора Исидоровича Кузнецова, который оказался столь "на своем месте", что его уже в июле 1941 г. (считай в пожарном порядке) пришлось с должности снимать.

Ещё один пример. Командующий Южным фронтом генерал Иван Владимирович Тюленев. Командовал до 30 августа 1941. Затем срочно сняли с должности. После чего (с мая 1942 г. по август 1945 г.) командующий "тылового" Закавказского военного округа.

Т.е., как минимум, этих командующих придется менять.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Угу, о..

Леший пишет:

Угу, особенно Георгий Константинович Жуков, которого после первых дней войны пришлось с должности начальника Генштаба срочно снимать.

Коллега, но ведь это ВЫ предлагаете смотреть на посты, занимаемые в конце войны. И там Жуков на высочайших должностях — зам Верховного Главнокомандующего, представитель Ставки, командир ключевого фронта.

Обосновать необходимость его снятия с должности начальника Генштаба по вашей методе невозможно.

Леший пишет:

Ещё один пример. Командующий Южным фронтом генерал Иван Владимирович Тюленев. Командовал до 30 августа 1941. Затем срочно сняли с должности. После чего (с мая 1942 г. по август 1945 г.) командующий "тылового" Закавказского военного округа.

Летом 42го Закавказский округ — не сильно тыловой.

К тому же Вы поставили вопрос — не как Вы или Я будем действовать в теле Сталина, а как он будет действовать, получив информацию от "засланцев". А тут однозначные доводы есть только по Павлову.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Радуга пишет: И там..

Радуга пишет:

И там Жуков на высочайших должностях — зам Верховного Главнокомандующего, представитель Ставки, командир ключевого фронта.
Обосновать необходимость его снятия с должности начальника Генштаба по вашей методе невозможно.

Как раз можно. У Сталина есть информация, что после начала войны его сняли. Значит на этом направлении он не справился. Однако поскольку с будущем он все же проявит себя, то его не "отфутболят на чердак", а переведут на другой фронт работ.

Радуга пишет:

Летом 42го Закавказский округ — не сильно тыловой.

На его территории шли бои? Кузнецов планировал и осуществлял боевые операции?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Ответить