Сейчас онлайн: Den, Reymet_2, Грець
Кстати у меня постоянно возникал вопрос отчего авторы всегда отправляют
прогрессоров за полгода, а то и меньше до 22 июня? Почему бы не в судьбоносный
39-й? Думается это намного интереснее...но писать разумеется труднее, это не
обоснование командирской башенки на Т-34.
Вал
Радуга пишет:
информации от "блондинки" избыточно достаточно для принятия любых решений.
Т.е. наплевать на усиление обороны (пусть немцы как в РИ доходят до Москвы и до Волги)? 
Или все же использовать полученную информацию для того, чтобы, к примеру, не пустить немецко-фашистких захватчиков далее Днепра?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Вал пишет:
Кстати у меня постоянно возникал вопрос отчего авторы всегда отправляют
прогрессоров за полгода, а то и меньше до 22 июня?
Это надо спросить у авторов.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Разумеется... 
Но объяснений вижу только два: драматичность "войны на
пороге" и стремление ограничиваться в прогрессорстве техническими деталями
подготовки к оной.
Вал
Мне другое интересно, почему никто из авторов не написа АИ по мотивам "Тайного советника вождя" Владимира Успенского. А ведь какой шикарный сюжет — человек из начала 2008 г. попадает в 1918 г., где встречается со Сталиным и становится его "тайным советником" .
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Мне другое интересно, почему никто из авторов не написа АИ по мотивам "Тайного советника вождя" Владимира Успенского. А ведь какой шикарный сюжет — человек из начала 2008 г. попадает в 1918 г., где встречается со Сталиным и становится его "тайным советником".
Идея, кстати, у меня возникла ещё до пролистывания этой книжки. "Переселенец" попадает в 25.10.1917. По писательских талантов (и возможностей) нет...
Итак, вопрос к коллегам — кем заменить Георгия Жукова на посту начальника Генштаба, Федора Кузнецова на посту командующего Прибалтийским военным округом, Дмитрия Павлова в Западном военном округе и, желательно, генерала Михаила Кирпоноса в Киеве?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Т.е. наплевать на усиление обороны (пусть немцы как в РИ доходят до Москвы и до Волги)?
Или все же использовать полученную информацию для того, чтобы, к примеру, не пустить немецко-фашистких захватчиков далее Днепра?
Вопрос остается — как отделить реально правдивую информацию от "мусора" и прямой лжи???
Если сохранятся хоть какие-то книги — будет проще, а если верить только словам, которые противоречат друг другу???
Леший пишет:
Однако поскольку с будущем он все же проявит себя, то его не "отфутболят на чердак", а переведут на другой фронт работ.
Ну и давайте смотреть — где именно и как себя проявит тот или иной человек....
(и будет флейм — так и вижу уважаемого коллегу sasa уже ждущего момент когда Жукова "обидят" — например по наступлению ЮЗФ в 41 или по Ельне ).
Леший пишет:
Кузнецов планировал и осуществлял боевые операции?
При чем здесь Кузнецов, когда мы вроде о Тюленеве?
Бои — нет не шли. Но при угрозе боев его не сняли.
Радуга пишет:
Вопрос остается — как отделить реально правдивую информацию от "мусора" и прямой лжи???
А надо в первую очередь смотреть на факты.
Радуга пишет:
Если сохранятся хоть какие-то книги — будет проще, а если верить только словам, которые противоречат друг другу???
Извините, но Вы ставите телегу впереди лошади. Руководство страны интересуют в певрую очередь конкретные факты, а уже потом оценки. Разумеется, не все факты однозначны (но это как раз связано с тем, что некоторые факты, например спор по СВТ, тесно увязаны с оценками).
Радуга пишет:
При чем здесь Кузнецов, когда мы вроде о Тюленеве?
Пардон, ошибся с фамилией.
Радуга пишет:
Бои — нет не шли. Но при угрозе боев его не сняли.
А я не отрицаю хороших организационных способностей Тюленева. Как тыловой руководитель он проявил себя неплохо.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Вал пишет:
Почему бы не в судьбоносный
39-й? Думается это намного интереснее...но писать разумеется труднее, это не
обоснование командирской башенки на Т-34.
инетеснее. но там авторска фантазия может очень далеко увезти. сами же плюваться будем на галактизм....Леший пишет:
кем заменить Георгия Жукова на посту начальника Генштаба
Мерецков( или вообще его не снимать с этого поста)
Леший пишет:
желательно, генерала Михаила Кирпоноса в Киеве?
Жуковым же, т.е. его оттуда не снимать.
Леший пишет:
Федора Кузнецова на посту командующего Прибалтийским военным округом
Попов из ЛенВО ксати....
Леший пишет:
Дмитрия Павлова в Западном военном округе
Болдин? (зам) В.И. Кузнецов (командарм -3) ?
Радуга пишет:
Бои — нет не шли
таки шли и ЗакВО был преобразован в закфронт.
Вал пишет:
стремление ограничиваться в прогрессорстве техническими деталями
подготовки к оной.
ну так техника боле-мене обсосана... а вот хотя бы альтернативный план стратегического развертывания описать... у всех все сводится разве что к приведению частей в боевую готовность....
Sergey-M пишет:
Мерецков( или вообще его не снимать с этого поста)
Хм, а я слышал, что он не очень был хорош. Может как и в РИ, Шапошникова?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Хм, а я слышал, что он не очень был хорош.
ЧТо называется — вот и решайте. Один сказал одно, другой — другое...
Заменить на Шапошникова — так у него здоровье и возраст...
Заменить на Мерецкова — так его один из "переселенцев" сильно критикует.
Леший пишет:
Руководство страны интересуют в певрую очередь конкретные факты, а уже потом оценки. Разумеется, не все факты однозначны (но это как раз связано с тем, что некоторые факты, например спор по СВТ, тесно увязаны с оценками).
И что они дадут?
По тому же начальнику Генштаба.
Жуков, Мерецков, Шапошников, Василевский. Все успели побывать на этом посту. Один болен, другой молод и не в тех чинах (опыта недостаточно); двух других снимали...
То что на 45 лучшая кандидатура Василевский — несомненно, в 43-44 — тоже. Но Вы предлагаете вносить изменения сразу в 41ом...
Радуга пишет:
ЧТо называется — вот и решайте. Один сказал одно, другой — другое...
Причем тут это? Мерецков был смещен с должности начальникак Генштаба и больше в ней не восстанавливался. Т.е. как штабист он проявил себя не очень. Тут опять-таки, чистые факты.
Радуга пишет:
Но Вы предлагаете вносить изменения сразу в 41ом...
Значит можно поставить Шапошникова — в РИ во время ВОВ он некоторое время справлялся. А тем временем Василевский поднаберется опыта.
Радуга пишет:
И что они дадут?
Да хотя бы точную дату германского нападения. Уже немало. Также ещё до войны будет выявлен целый ряд бесперспективных военачальников в больших чинах, которых в РИ пришлось снимать в ходе боевых действий, когда они уже успели наворотить дел.
Радуга пишет:
Один сказал одно, другой — другое...
И что с того? Ещё раз подчёркиваю, есть утверждения, а есть факты. К примеру возьмём Жукова. Например, один из прогрессоров жестко критикует Георгия Константиновича. Сыпет фактами его провалов и неудач. А другой из прогрессоров, наоборот, Жукова хвалит. Хотя и менее аргументировано, чем оппонент. Как высянить истину? А просто — спросить у того и у другого какие должности занимал Жуков в ходе войны и кем был концу. Таким образом исходя из критики первого прогрессора Сталин с одной стороны имеет представление о слабых сторонах генерала Жукова, а с другой стороны, из общего положения дел узнает, что в целом Георгий Константинович проявил себя неплохо. И воевал он может быть похуже Рокоссовского, но лучше остальных военачальников.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Значит можно поставить Шапошникова — в РИ во время ВОВ он некоторое время справлялся.
Его хватило ЕМНИП на полгода. Поставите раньше — уйдет раньше. Полгода работы на износ — вот с какого момента отсчитывать — решайте сами.... Напряженность работы непосредственно перед войной и во время войны различается не сильно, а при раннем назначении — он будет менее отдохновшим.
Леший пишет:
Да хотя бы точную дату германского нападения.
Да нет этой даты. ЛЮБОЕ шевеление наших — и она может измениться как в одну, так и в другую сторону.
Леший пишет:
Также ещё до войны будет выявлен целый ряд бесперспективных военачальников в больших чинах, которых в РИ пришлось снимать в ходе боевых действий, когда они уже успели наворотить дел.
В количестве 1-3 человек. Павлов, Рычагов, с натяжкой Кузнецов... кто еще? Тюленин как выяснилось фронтом командовал...
Кирпонос? Так сильно провальных действий не за ним, не за уркаевым не замечено. Как никак Барбароссу они сорвали (Рундштедт с Боком летом не соединились).
Радуга — "Если сохранятся хоть какие-то книги — будет проще, а если верить только словам, которые противоречат друг другу???"
— "Что скажэшь , Лаврэнтий ?" — задумчиво глотая дым , спросил Иосиф Виссарионович .
Берия растерянно пожал плечами . На столе перед ним лежала книга с надписью "Виктор Суворов . Ледокол" 
"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)
Радуга пишет:
Кирпонос? Так сильно провальных действий не за ним, не за уркаевым не замечено.
На Кирпоносе висит Киевская катастрофа.
Как писал о нём Рокоссовский:
"не по плечу этому человеку столь объемные, сложные и ответственные обязанности, и горе войскам, ему вверенным. С таким настроением я покинул штаб Юго-Западного фронта".
Радуга пишет:
с натяжкой Кузнецов
Без всякой натяжки.
Радуга пишет:
Да нет этой даты. ЛЮБОЕ шевеление наших — и она может измениться как в одну, так и в другую сторону.
А доказать? Каким образом, например, перестановки в высшем эшелоне РККА могут повлиять на решения Гитлера?
Радуга пишет:
Тюленин как выяснилось фронтом командовал...
Тем не менее с Южного фронта его быстренько сняли. Значит не справился.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
А доказать? Каким образом, например, перестановки в высшем эшелоне РККА могут повлиять на решения Гитлера?
А только перестановки в высшем командовании не помогут. Была куча проблем на уровне полк/дивизия. А уж вспоминая МК...
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Леший пишет:
На Кирпоносе висит Киевская катастрофа.
Только ли на нем?
Буденный ни при чем? Шапошников? Жуков? Пуркаев? Еременко?
Леший пишет:
А доказать? Каким образом, например, перестановки в высшем эшелоне РККА могут повлиять на решения Гитлера?
Как справедливо заметил Лин
Лин пишет:
А только перестановки в высшем командовании не помогут.
И стоит начать новым командующим повышать боеспособность — немцы могут и ударить на опережение.
Леший пишет:
Тем не менее с Южного фронта его быстренько сняли. Значит не справился.
Или назначили на более важный участок... Подумайте — кому было легче Тюленину с Апанасенко быть готовыми с крайне малыми силами отбить возможный удар врага или комфронта?
Я б еще понял если б его на Сибирский округ передвинули — но ведь на Закавказский.
Магомед пишет:
На столе перед ним лежала книга с надписью "Виктор Суворов . Ледокол"
Даже из неё можно извлечь достаточно информации о первых действиях немцев.
Но лучше 3 книги Свирина (2 по танкам, 1 по самоходкам).
Радуга пишет:
И стоит начать новым командующим повышать боеспособность — немцы могут и ударить на опережение.
С чего бы? Перестановки внутри РККА внутренне дело СССР и Германию напрямую не задевают. Кроме того, Балканская проблема никуда не делась. Т.е. ранее 22 июня ударить у немцев вряд ли получится.
Радуга пишет:
Только ли на нем?
Да. И С. М. Буденый и В. И. Тупиков предупреждали Москву о необходимости отвода войск от Киева, а Кирпонос с жаром заверял Сталина, что Киев будет удержан. В результате получили то, что получили.
Лин пишет:
А только перестановки в высшем командовании не помогут
Согласен, но уменьшить потери могут. К тому же нельзя сбрасывать со счетов факт измены Павлова.
Радуга пишет:
Или назначили на более важный участок...
Нет, безусловно, Закавказский военный округ немаловажный участок, вот только на момент назначения никто и не подозревал, что фронт докатится и до него.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Радуга пишет:
Но лучше 3 книги Свирина (2 по танкам, 1 по самоходкам).
Возможно было бы и полезно, но увы, маловероятно — как правило пассажиры стараются брать с собой развлекательное чтиво, а не серьезные труды.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Вал
Почему бы не в судьбоносный 39-й?
Причём чтобы между 1 и 17 сентября 1939 года. Но, как и сказали, — фантазия разбегается, развилки нарастают.
Вспомнилось: ОлегМ на том ещё форуме давно предлагал широкое использование всевозможных засад (от партизанских до войск с танками и до самолётов включительно) в местах гарантированного появления противника. Но это в случае именно что если "тут меняем, а там всё так же".
Леший пишет:
К тому же нельзя сбрасывать со счетов факт измены Павлова.
Это да. Ибо из-за провала в Белоруссии посыпался и СЗФ, ИМХО.
Леший пишет:
Согласен, но уменьшить потери могут.
Могут, хотя и не факт. Много проблем на более низком уровне. А вот реформа армейской структуры за пару месяцев до войны — это полный 
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Возникает вопрос — узнав о нападении Гитлета на СССР какой вариант действий предпримет советское правительство?
Существует два варианта.
Первый — "превентийвный удар". Условно назовем его "версия Мельтюхова". Согласно ему ( М. И. Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина"[HTML_REMOVED] ) Сталин действительно готовил удар по Германии, и только перелет Гесса в Британию (в следствии чего в Кремле возникло опасение, впоследствии неподтвердившееся, что Британия и Германия договорятся) сорвал это развитие событий.
Второй — "эшелонированная оборона". Примерно так, как её описывает Н. Яковлев в своей книге про Жукова[HTML_REMOVED].
Жуков предложил: создавать оборону по линии Западная Двина — Полоцк — Витебск — Орша — Могилев. А на рубеже Смоленск — Рославль — Гомель незамедлительно оборудовать тыловой рубеж. Замысел Жукова состоял в том, чтобы остановить врага на пути к Москве на одном из оборонительных рубежей, не предрешая, на каком именно, измотать его, а затем перейти в контрнаступление. Сталин немедленно утвердил предложение.
Лин пишет:
А вот реформа армейской структуры за пару месяцев до войны — это полный
Согласен, хотя некоторые структурные изменения (если среди "прогрессоров" найдутся доки, способные объяснить, что именно пришлось менять в структуре РККА после начала войны) возможны.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Первый — "превентийвный удар".
Ну зная состояние армии — анрил...
Леший пишет:
Второй — "эшелонированная оборона".
Вот это и будет.
Леший пишет:
Согласен, хотя некоторые структурные изменения (если среди "прогрессоров" найдутся доки, способные объяснить, что именно пришлось менять в структуре РККА после начала войны) возможны.
Вопрос во времени. Одно дело за полгода начать, а другое за пару месяцев. Пока поверят, пока согласуют...
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Лин пишет:
Вот это и будет.
По какой линии, как считаете, будет строиться оборона?
Лин пишет:
Ну зная состояние армии — анрил...
Можете поподробней, что именно мешает Красной армии нанести превентивный удар?
Лин пишет:
Вопрос во времени. Одно дело за полгода начать, а другое за пару месяцев. Пока поверят, пока согласуют...
Все же лучше, чем реформировать во время войны.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Можете поподробней, что именно мешает Красной армии нанести превентивный удар?
неумение и нежелание пользоваться радиосвязью, отсутствие в нужном количестве вспомогательной техники, особенно в ВВС и мехчастях. Никакое взаимодействие родов войск и проблемы на тактическом и оперативном уровне. достаточно?
Леший пишет:
По какой линии, как считаете, будет строиться оборона?
Примерно РИ, но без белостокского выступа. ИМХО.
Леший пишет:
Все же лучше, чем реформировать во время войны.
Зато можно конкретно нарваться. На войне все несколько по другому идет, чем в мирное время.
Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.
Леший пишет:
Да хотя бы точную дату германского нападения. Уже немало
это откуда? точную дату даже Гитлер еще не знает на тот момент. А некоторые(ме6ньшинство но было) вообще считали что 1942 более подходящий. от снимем мы трактора с сельского хозяйства. потеряем пятую часть урожая, промышленности часть на эвакуации и тд, а немцы возьми и не напади. Как вы думаете чьими шпионами назначат "времепроходцев". При чем то что они действительно из будущего ничуть не мешает тому что они могут оказатся агентами к примеру недобитой североатлантической Империи обр 2100 г.
Леший пишет:
Хм, а я слышал, что он не очень был хорош. Может как и в РИ, Шапошникова?
Ватутина ксати можно....
Радуга пишет:
но ведь на Закавказский.
тоже глубоки тыл. и турция с куда меньшей веротяностью против нас выступит, в отличии от джапов
Леший пишет:
Каким образом, например, перестановки в высшем эшелоне РККА могут повлиять на решения Гитлера?
не толко перестановки, должен план развернтывания меняться, с рассчетом на ту же эшелонированную оборону...,БУС по большому варианту как в 39-м..