Иное течение Великой Отечественной в 1942. Принципиальная возможность.

тухачевский пишет:

Япония напла на США Квантунской армией?

Хотелось бы, но увы. Но взять одну танковую дивизию или создать на базе войск Дальнего Востока новую, используя тамошнюю технику и подготовленный л/с (но это дольше по времени), пусть и не полного штата (на месте пополнят), можно было бы, я думаю, без ущерба противостоянию Квантунской армии. В Московской зоне обороны была 11 кавдивизия, её бы пополнить выздоравливающими из госпиталей и подготовленным л/с до штата. Из соединений 24 армии Московской зоны обороны попытаться сформировать дополнительно лыжные батальоны и омцб тоже стоит. В РГК было полдюжины кавдивизий и дюжина лыжных батальонов, да десяток танковых бригад и батальонов, так что какую-то часть, наиболее подготовленную можно взять и оттуда. Ещё есть военные округа, может где подсократить сроки обучения у некоторой части л/с получится. Среди незадействованных войск НКВД покопаться, там подвижные части поискать.

тухачевский пишет:

В разы-это как? С 926 тысяч безвозвратных потерь до-?

Сколько вешать в граммах, чтоли? Ну не в десять раз, конечно. Эффект от окружения группы армий Центр, заставит немецкое командование размазывать оставшиеся силы по фронту, пока не будут готовы новые резервы, что потребует меньших усилий для прорыва обороны противника на других участках фронта (у того же Тимошенко, у Мерецкова, на Брянском направлении), а вот под Москву немцы, когда окружение станет фактом, войск натащат, надо думать, там напряжённость боёв, может быть и к весне сохранится, так что потери будут велики, но всё равно меньше, чем в реале, так как из-за быстрого выхода к Вязьме достаточных сил и перехвата основной линии коммуникаций противника, ранее, чем немцы смогут там сосредоточить достаточные войска, проявлять особую активность в районе Юхнова и Ржева будет уже не с руки, не будет необходимости вести лобовые штурмы укреплённых позиций противника, да и окружений войск Евремова и Калиниского фронта, врядли случится. К тому же окружение вырвет у немцев немалую часть опытных соединений, которые придётся восстанавливать за счёт пополнения новобранцами, а со вновьсформированной дивизией воевать не сложнее, чем с состоящей из л/с, прошедшего от Бреста до Москвы.

anabricos пишет:

Хотелось бы, но увы. Но взять одну танковую дивизию или создать на базе войск Дальнего Востока новую, используя тамошнюю технику и подготовленный л/с (но это дольше по времени), пусть и не полного штата (на месте пополнят), можно было бы, я думаю, без ущерба противостоянию Квантунской армии

Кчстати, как такая тд будет себя чувствовать в условиях отрезанности от снабжения.

anabricos пишет:

Эффект от окружения группы армий Центр, заставит немецкое командование размазывать оставшиеся силы по фронту, пока не будут готовы новые резервы

Напомню, что что мы, что немцы проводили операции на окружение фронтового масштаба механизизированными частями(ТА у нас и Тгр\ТА у немцев). До 1942-го их нет.

anabricos пишет:

Вы что-то недопоняли, мадмуазель, блондинка, чай?

Коллега на личности переходить не стоит. У нас за такое банят — читайте Уложение. По первости "галка"-замечание, при рецедивах будет бан.

тухачевский пишет:

Кчстати, как такая тд будет себя чувствовать в условиях отрезанности от снабжения.

Также, как и 112 тд Гетмана с 131-м тб в Калужской операции, а также 9-я тбр (позднее переименова во 2-ю гв.тбр) кавкорпуса Белова в Белёвской операции.

тухачевский пишет:

Напомню, что что мы, что немцы проводили операции на окружение фронтового масштаба механизизированными частями(ТА у нас и Тгр\ТА у немцев). До 1942-го их нет.

Ну а как насчёт Елецкой операции? Где там соединения и объединения масштаба ТК и ТА? Согласен, сам масштаб операции не тот, ну так и в окружении ГА Центр участвовать будет не одна подвижная группа войск В.С. Попова, вводимая в брешь севернее Медыни, фланги ей прикрывают 43-я А Голубева и 33-я Ефремова, также к Вязьме выдвигается группа Белова (кстати, гр. Белова, имея прикрытый фланг со стороны Юхнова, где ведут бой десантники, сковывая манёвр противнику до подхода основных сил 50-й армии под Юхнов, имеет неплохие шансы прорваться через Варшавское шоссе ранее сроков РИ и не в том затрапезном виде, что было в реале, так что ударные возможности у неё будут поувесистее), за ней после боёв под Юхновом идёт 50-я армия, даже если с Юхновым у 50-й не получится, то к нему чуть позднее с востока подойдёт 49-я армия Захаркина, которая частично высвободит Болдина для прикрытия правого фланга кавалеристов Белова и выдвижения следом за ними, левый фланг гр. Белова прикрывает 10-я армия Голикова, а также с севера, на Вяземском направлении действует кавкорпус Соколова (точнее гр. Горина, состоящая из войск этого корпуса + 107 мсд) Калининского фронта, следом за которым наступает 39-я А Масленникова того же фронта. К тому же, когда освободятся под Юхновым десантники их можно перебросить западнее Вязьмы (опыт мало-мальски у них уже есть + с партизанами к этому времени связь, думаю, успели бы наладить, чтобы те подготовили площадки для десантирования) или же, как и под Юхновым, высаживать десантников в расположении своих подвижных войск, но уже на подступах к Вязьме, чтобы усилить вес наносимого по городу удара, хотя можно сделать и первое и второе, так как наряду с высвобождением десантников из-под Юхнова, уже будет подготовлена некоторая часть ВД корпусов, из той полудюжины, что находилась на формировании в Московском ВО ранее, главное чтобы транспортной авиации для этого хватило. Ну а вообще, никто и не говорил, что будет легко. Из-за неимения лучшего, выбираем то, что есть на данный момент и что можно создать в кратчайшие сроки — подобие КМГ второй половины войны, от кавалерии и лыжников с десантниками зимой 1941-42 не уйти, а на будущее делаем себе пометку — чтобы увеличить темпы наступления и ударные возможности подвижных группировок Красной Армии нужны сильные механизированные соединения и объединения, и как можно быстрее.

anabricos пишет:

Вы что-то недопоняли, мадмуазель, блондинка, чай? Уже всё написано, стоит только прочитать...

С

От ваших наездов на меня РККА лучше воевать не будет...

тухачевский пишет:

До 1942-го их нет.

до конца 42-го....

anabricos пишет:

о взять одну танковую дивизию или создать на базе войск Дальнего Востока новую, используя тамошнюю технику и подготовленный л/с (но это дольше по времени), пусть и не полного штата (на месте пополнят), можно было бы, я думаю, без ущерба противостоянию Квантунской армии.

танков и на фронте хватало не на одну танковую дивизию но глупые командиры РККА почему то пользовали в зимнюю кампанию только танковые бригады... Не иначе им тульский альтернативщик Истину не открыл....

anabricos пишет:

Из соединений 24 армии Московской зоны обороны попытаться сформировать дополнительно лыжные батальоны и омцб тоже стои

А вы уверены что личный состав 24-ой армии умел бегать на лыжах и имел мотоциклы?

anabricos пишет:

В РГК было полдюжины кавдивизий и дюжина лыжных батальонов, да десяток танковых бригад и батальонов, так что какую-то часть, наиболее подготовленную можно взять и оттуда. Ещё есть военные округа, может где подсократить сроки обучения у некоторой части л/с получится. Среди незадействованных войск НКВД покопаться, там подвижные части поискать.

С вас доказательсва что все эти части -и в резерве ставки и в военных округах и недейсвуюших фронтах были 1. боеспособные 2. не нужные именно там.

Sergey-M пишет:

Не иначе им тульский альтернативщик

Вы что-то имеете против города-героя? Или вас тульские альтернативщики больно обидели?

Sergey-M пишет:

С вас доказательсва

Слушайте, я не студент, а вы далеко не профессор... Уж позвольте мне самому решать кому, чего и какими порциями? И вообще, вы меня утомили.

anabricos пишет:

Слушайте, я не студент, а вы далеко не профессор... Уж позвольте мне самому решать кому, чего и какими порциями? И вообще, вы меня утомили.

Знаете ли на форуме этом принято обосновывать свои утверждения, вы же решили не утруждать себя этим и перешли к классическому переходу на личности. Слив защитан, юноша бледный со взором горящим, впервые отрывший для себя сборники по боевому и численному составу РККА.

anabricos пишет:

Вы что-то имеете против города-героя?

Прямо наоборот, у меня там куча друзей вполне адекватных. Вы же не вписываетесь в мое представление о туляках.

Sergey-M пишет:

Знаете ли на форуме этом принято обосновывать свои утверждения

Ерунда это все. Все равно побеждает не истина, а тот, кто настырнее. Детские игры в песочнице все эти споры. Так что Ваш аргумент не катит.

По существу то что сказать хотели?

Sergey-M пишет:

По существу то что сказать хотели?

Это именно по существу. Не придирайтесь раньше времени. Есть такая армейская присказка: "Кто хочет сделать — изыскивает средства. Кто не хочет — находит оправдания". Так что действительное состояние резервных частей на какое-то число ни разу не аргумент.

Вандал пишет:

Так что действительное состояние резервных частей на какое-то число ни разу не аргумент.

Простите, а что тогда аргумент? Рассказы в стиле "и пулемет застрочил с новой силой"?

sas пишет:

Простите, а что тогда аргумент?

Простите, а зачем аргументы вообще нужны? Нет, я, конечно, понимаю, что заклепочников хлебом не корми — дай поспорить. И лучше по тем правилам, которые дают им преимущество (ну, понятно, в детской песочнице они постоянно проигрывали, и обречены компенсировать эти свои неудачи всю жизнь). Но кроме такого меркантильного интереса, какой позитивный смысл в постоянном требовании доказательств на любые слова?

Вандал пишет:

какой позитивный смысл в постоянном требовании доказательств на любые слова?

   Смысл в том, чтобы понять принципиальную реализуемость предлагаемых изменений. А без доказательств это только пустые фантазии.

Триффид пишет:

Смысл в том, чтобы понять принципиальную реализуемость предлагаемых изменений. А без доказательств это только пустые фантазии.

Вот именно: принципиальную реализуемость. Доказательства для обозначения принципиальной реализуемости не требуются. Да, это фантазии. Но любой проект начинается с фантазий. Потом фантазии начинают обрастать мясом фактов и предположений и превращаются в гипотезы. Вы же, заклепочники, сразу убиваете проект своей грубой критикой. Лезть с критикой на стадии первоначального рассмотрения проекта — все равно что херачить кувалдой в комнате, полной хрусталя. Я Вас уверяю, что никто, выдвигающий идеи, ни с Вами ни с Сергеем-М, после таких наездов, общаться не будет. Потому что им такое сомнительное удовольствие не нужно. Поймите простую вещь: под Вас никто строиться не обязан. Человек с идеями, но слабоватый в части фактологии, просто уйдет с форума. Вы же идей рождать не можете. Так и будете бодаться друг с другом, щеголяя знанием никому ненужных нюансов.

Вандал пишет:

Так и будете бодаться друг с другом, щеголяя знанием никому ненужных нюансов.

+1

Здесь прозвучала одна очень грамотная мысль: "одна крупная операция за кампанию".

Вот и давайте решать; что, где и когда?

А не топить друг друга в массе фактов.

Вандал пишет:

Доказательства для обозначения принципиальной реализуемости не требуются.

  Интересно, как вы это себе представляете?  ![](//forum24.ru/gif/smk/sm15.gif)   Задумал человек что-то изменить, допустим, даже продумал как это сделать... и тут оказывается, что либо войск нет, либо еще чего-то. Разве лучше пару десятков постов что-то обсуждать, чтобы ПОТОМ убедиться, что ничего не выйдет? Нет уж, ФАКТЫ И ДОКУМЕНТЫ — основа ЛЮБОГО планирования. Надо сперва понять, чем можно распоряжаться, а уж потом думать, как именно.

Артем пишет:

"одна крупная операция за кампанию".

и каждый фронт будет наставать что она должа быть именно у него. И деблокада Ленинграда и Разгором ГА Центр и освобождение левобережной Украины очень важны

К тому же насупление толко на одном направлении высвобождает руки немцам на других направлениях, они могут

1. начать там насупление с целью отвлечь наши силы

2. снять оттуда войска и направить на атакуемый фронт.

Вандал пишет:

Но кроме такого меркантильного интереса, какой позитивный смысл в постоянном требовании доказательств на любые слова?

А какой позитивный смысл в обсуждении тем в стиле "я художник, я так вижу"? Кроме, конечно, повышения ЧСВ автора темы?

Вандал пишет:

Доказательства для обозначения принципиальной реализуемости не требуются.

У Вас очень специфические представления о принциписальной реализуемости.

Вандал пишет:

Вы же, заклепочники, сразу убиваете проект своей грубой критикой.

Вы ошибаетесь.

Вандал пишет:

Лезть с критикой на стадии первоначального рассмотрения проекта — все равно что херачить кувалдой в комнате, полной хрусталя.

И здесь тоже.

Вандал пишет:

Я Вас уверяю, что никто, выдвигающий идеи, ни с Вами ни с Сергеем-М, после таких наездов, общаться не будет.

Простите, Вы меня пытаетесь испугать тем,что кто-то, обидевшийся за то, что его справедливо раскритиковали, не будет со мной общаться? Так пусть не общается, делов-то...

Вандал пишет:

Поймите простую вещь: под Вас никто строиться не обязан.

Под "художников" тоже никто не обязан строиться.

Вандал пишет:

Человек с идеями, но слабоватый в части фактологии, просто уйдет с форума.

Все зависит от человека-кто-то уйдет, кто-то останется.

Вандал пишет:

Так и будете бодаться друг с другом, щеголяя знанием никому ненужных нюансов.

Ну, кто-то любит арбуз, а кто-то свиной хрящик. Кто-то "нюансы", а кому-то "и пулемет застрочил с новой силой"-хорошо.

P.S. Похоже, Вы в последнее время начинаете путать АИ с Аи-литературой....

Sergey-M пишет:

Прямо наоборот, у меня там куча друзей вполне адекватных. Вы же не вписываетесь в мое представление о туляках.

Сергей идея, что разговор нужно вести конструктивно вас тоже касается.

НЕ ЗЛОУПОТРЕБЛЯЙТЪ!

Коллеги ВСЕ заканчиваем с флеймом. Тема достаточно обширна чтобы не заниматься разбором личностей участников.

Sergey-M пишет:

устоят на фронте ГА Центр операцию "Дерфлингер" ,знаете такую?

Не не слыхал. Просветите?

Sergey-M пишет:

снимут достаточно войск с фронта ГА Центр и услият ГА ЮГ

К тому же насупление толко на одном направлении высвобождает руки немцам на других направлениях, они могут
1. начать там насупление с целью отвлечь наши силы
2. снять оттуда войска и направить на атакуемый фронт.

Дык кто против. В этом то и идея. [del][/del]. ГА Юг начинает наступление на наш юго-западный фронт с целью ликвидации Изюмского выступа. Так как не мы начинали наступление, то направления нашего главного удара для противника не определено, а скрытно сконцентрировав на этом направлении основные стратегические резервы нам по силам организовать устойчивую оборону. Возможно даже отступление на подготовленные позиции, главное в развитии своего наступления противник вынужден будет привлекать резервы с других фронтов (в реале он легко справился имеющимися силами). Хватит ли у нас сил на контрнаступление (как под Курском) вопрос 2ой, но точно что пупок немцы себе здорово потянут. Еще один стремный вопрос, способны ли наши ВВС обеспечить хотя бы паритет над зоной боевых действий, иначе с вводом резервов могут быть большие проблемы.

Mamay пишет:

Так как не мы начинали наступление, то направления нашего главного удара для противника не определено, а скрытно сконцентрировав на этом направлении основные стратегические резервы нам по силам организовать устойчивую оборону.

В отличии от 43-го стратегическая инициатива нами еще не перехвачена, хотя наши и стремились.

Sergey-M пишет:

сборники по боевому и численному составу РККА

По себе судите? Кстати, давно в них не копался, спасибо что напомнили.

Sergey-M пишет:

Слив защитан

Ага-ага, купите себе леденец.

Mamay пишет:

Не не слыхал. Просветите?

Удар со Ржевского выступа на север, к осташкову, на соединение с Демянской группировкой. Котел для зачительной части калининского и сев-зап. фронта.

anabricos пишет:

Кстати, давно в них не копался, спасибо что напомнили.

Найдете там много нового, я гарантирую это

Mamay пишет:

Так как не мы начинали наступление, то направления нашего главного удара для противника не определено, а скрытно сконцентрировав на этом направлении основные стратегические резервы нам по силам организовать устойчивую оборону

[/quote]

Немцы ударяют чуть севернее и чуть южнее и устраивают котел размеров чуть более чем киевский. Организовать местами устойчивую оборону мы смогли к лету 43-го, а в мае 42-го года никак нет....

Mamay пишет:

главное в развитии своего наступления противник вынужден будет привлекать резервы с других фронтов

ну так наши силы на других фронтах куда меньше, немцы могут себе такое позволить.

Лин пишет:

В отличии от 43-го стратегическая инициатива нами еще не перехвачена, хотя наши и стремились.

Дык она только после Курска и была перехвачена.

Sergey-M пишет:

Удар со Ржевского выступа на север, к осташкову, на соединение с Демянской группировкой. Котел для зачительной части калининского и сев-зап. фронта.

Ага, понял, спасибо.

Sergey-M пишет:

Немцы ударяют чуть севернее и чуть южнее и устраивают котел размеров чуть более чем киевский.

Под Курском они могли сделать то же самое, однако упорно перли на пролом.

Sergey-M пишет:

ну так наши силы на других фронтах куда меньше,

А если Ржев вспомнить, сколько в эту прорву отправили.

Mamay пишет:

Под Курском они могли сделать то же самое, однако упорно перли на пролом.

под куском ситуация как бы другая совсем.

Mamay пишет:

А если Ржев вспомнить, сколько в эту прорву отправили.

вы предполагаете вовсе раздеть прикрывающие Москву фронта? ибо Ржев это на самом деле сотни км фронта и реальная угроза Москве.

Sergey-M пишет:

Найдете там много нового, я гарантирую это

Гарант, однако... Кстати, перебирая в мазолистых руках бумажки, вы их наизусть зубрите или близко к тексту заучиваете? Судить о степени боеготовности конкретно каждой части или соединения и реальном положении вещей в ней можно только находясь на месте, тоесть в том времени... Может здесь на форуме вы и авторитет, благодаря годам просиженным за интернетом, но лично для меня вы им не являетесь — смиритесь и поплачтесь своим друзьям по монитору. Вы хоть в реале отделением покомандовать успели? От вас не прозвучало ни одной идеи, как можно было бы изменить положение вещей в лучшую сторону, вместо этого вы перечисляете прописные истины, которые и без вас уже давно перечислены в разных мемуарах, справочниках и документах того времени... Уважаемый, вы занимаетесь попугайством, переозвучивая и без вас давно известные истины, которые при наличии интереса и трудолюбия можно узнать и без вашей помощи, всего лишь перечитав источники, вы тут будете лишним. Какие ваши идеи, кроме попугайских, за вами числятся, креативчик ваш где? Обычно, отвергая одно, предлагают другое, но это не ваш случай — "пусть будет так, как было и не сантиметром в сторону", вот ваш постулат, и это оттого, что фантазии у вас нема. Поза как-будто мудрой обезьяны, сидящей на ветке на высоте трёх метров и допускающей критические реплики в относительной безопасности, она конечно выгодна, но уважения внушать не может... Отдыхайте, мил человек...

anabricos пишет:

От вас не прозвучало ни одной идеи, как можно было бы изменить положение вещей в лучшую сторону

Ибо я считаю что сие практически невозможно.

anabricos пишет:

Судить о степени боеготовности конкретно каждой части или соединения и реальном положении вещей в ней можно только находясь на месте, тоесть в том времени.

да неужели? о том что эта боеготовность имеет конкретное численное выражение фиксируемое в документах вы разумеется не знаете и предпочитаете криативить?

anabricos пишет:

переозвучивая и без вас давно известные истины, которые при наличии интереса и трудолюбия можно узнать и без вашей помощи,

Ну вам они видимо не известны

anabricos пишет:

от ваш постулат, и это оттого, что фантазии у вас нема

я вам страшный тайна скажу -это не форум фантазеров, а свои ИМХИ надо чем то подтверждать. anabricos пишет:

Отдыхайте, мил человек...

Фантазируйте дальше, мой юный друг

Sergey-M пишет:

под куском ситуация как бы другая совсем.

В чем принципиальное отличие?

Sergey-M пишет:

вы предполагаете вовсе раздеть прикрывающие Москву фронта?

Нет я предлагаю ограничиться демонстрацией намерений.

Sergey-M пишет:

ибо Ржев это на самом деле сотни км фронта и реальная угроза Москве.

Это как раз прекрасно понимали немцы. Поэтому подготовились в этом месте к обороне и "приняли" нас.

Зачем играть по замыслу противника?