И еще одно мое новое литературное произведение (продолжение)

Dorei пишет:

И когда я их сравнивал в предыдущий раз?

Пардон. Это все оттого, что как в том испорченном телефоне, дискуссия с вопроса о резистентности британской колониальной администрации все время сворачивает на абсолютно посторонние темы.

Dorei пишет:

Ну вообще была такая вещь как антифашистское сопротивление. Были забастовки (до 2 000 участников). Был комитет Свободная Германия. Был Винценц Мюллер в конце концов. Так что рабочий класс вполне выступил.

Было это все. Но масштаб! Это все равно что электорат Михаила Касьянова по сравнению с электоратом ЕР (только, умоляю, не надо сейчас обсуждать "мухлеж" на выборах в современной России — эта тема не относится к теме рейтинга НСДАП, который оставался подавляющим вплоть до мая 1945. И это факт.

Ан.Павел пишет:

Непал, Бутан, Мальдивы. И уточните там в своем источнике, с какого года мерили ВВП в Бангладеш

Расчеты ВВП по странам и территориям я делал еще в 2002 году на базе уже несуществующего сайта www.let.leidenuniv.nl/history/rtg и www.odci.gov

Хотите, пересчитаю по: Мировая экономика. Глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003

Рост ВВП в Индии с 1938 (!) по 2000 в 8,2 раза (но это в ценах 2000 года — видите, как все сложно, и с количеством переменных эта задача). Поэтому т.з. что Цейлон загнулся за эти десятилетия имеет ровно столько же доказательств, сколько и обратная, смотря в каких ценах — т.е. системе точек отсчета мы считаем.

Ага-Хан пишет:

А потому что у них система призыва несколько отличалась от той, что в РФ!

Ув. Ага-Хан, я готов дать подробные и многословные ответы на все Ваши вопросы (только вот, к сожалению, как Вы заметили, у меня с некоторых пор стало очень мало свобоного времени — очень жалко — сколько прекрасных тем на форумах! Так что я извиняюсь перед всеми их авторами — честное слово, хотел бы поучаствовать в обсуждении, но катастрофически мало времени. Сейчас на мне висит еще один проект Минпроса РФ (потом расскажу подробнее).

Так вот, если вернуться к истокам дискуссии, Вы утверждаете 3 главных тезиса (относительно АИ без ВМВ):

1) Британская колониальная империя в 50-70-х гг неизбежно распадется. либо — в лучшем случае — трансформируется в нечто подобное современному аморфному Британскому содружеству.

2) национал-социалистический режим в Германии и фашизм в Италии обречены в самой ближайшей перспективе.

3) СССР вполне может дожить в границах на 1.1.1939 до 2008 года.

Правильно ли я Вас понял?

Если правильно, то начнем хотя бы с первого: Британия никогда добровольно не "отпустит" Индию. Потому что без Индии Британской империи как таковой нет. И вот тут уже все понимают, что пострадает каждый британский фермер. Будет ли сопротивление индийцев? Будет, но британцам придется с ним бороться. И статуса доминиона у Индими не будет. Хотя бы именно потому, что придется создавать не один, а два (а то и три — с сикхами) доминиона, а это как раз и приведет к межконфессиональной резне.

Разумеется, я не постулирую Вечную Галактическую Британскую Империю. Она тоже когда-то уйдет в историю, но не в период 1940-2008 гг. Нехватки ресурсов — этого бича США конца ХХ века — у Британии не будет: наложите карту современных энергоресурсов и иных ресурсов на карту Британской империи 1938 года. Внешняя и внутриимперская политика Британии на порядок более эфективна и изошренна, чем у современных США на "мировой арене". Хотя бы потому, что Британии не надо создавать "демократическое", но "дружественное Америке" правительство в каждой из своих колониальных стран. Эта задача совершенно непосильна в мире формально равных стран членов ООН, а Великобритания шла совсем другим путем. Так что здесь развилкой будет Атлантическая Хартия 1941 года, точнее, ее отсутствие.

Напомню ее содержание:

Отсутствие территориальных претензий со стороны США или Великобритании.
Территориальные споры следует разрешать согласно мнению народа.
Право народов на самоопределение.
Снижение торговых барьеров.
Глобальное экономическое сотрудничество и повышение благосостояния.
Свобода от нужды и страха.
Свобода морей.
Разоружение государств-агрессоров, общее разоружение после войны.
Военный разгром стран-агрессоров.

http://ru.wikipedia.org/?oldid=12023585

ымы пишет:

Поскольку речь не о всех спецах, степень их национал-социализма демонстрирует 1944 год и послевоенная служба членам антигитлеровской коалиции, а главное — как все это относится к тезису Ага-Хана об изменении строя в Германии?

Германии в 1945-1949 как политического понятия не существовало. Кому еще служить?

Нет, это надежа всех оппозиционеров. что "они" там в Кремле/Рейхсканцелярии перепьются, переколятся и сами друг друга перестреляют. В реальности все гораздо сложнее бывает.

ымы пишет:

Т.е. в итоге через войну ирландцы получили свой максимум — тот же статус, что и в Канаде или Австралии... без войны?

Через войну они заставили британцев разделить метрополию. И согласиться с тем, что Ирландия стала превращаться в независимое государство. Это даже не распад СССР. Это отделение Кубани от РФ с согласия РФ.

ымы пишет:

Гурки, негры, арабы — и индусы с сикхами умиротворятся.

Неграм и арабам оно надо? Им от прибывания в империи никаких бонусов нет. Воевать я думаю они будут соответственно. Кстати, о каких арабах речь? Вы уверены, что аденцы и прочие иорданцы очень хорошо будут воевать в джунглях? И вообще будут хорошими солдатами?

ВЛАДИМИР пишет:

Было это все. Но масштаб! Это все равно что электорат Михаила Касьянова по сравнению с электоратом ЕР (только, умоляю, не надо сейчас обсуждать "мухлеж" на выборах в современной России — эта тема не относится к теме рейтинга НСДАП, который оставался подавляющим вплоть до мая 1945. И это факт.

А учесть, что это в условиях лютовавшего Гестапо?

ВЛАДИМИР пишет:

Так что здесь развилкой будет Атлантическая Хартия 1941 года, точнее, ее отсутствие.

Поздно.

После ПМВ допустили серию ошибок во внутриимперской политике. И многие доминионы (Канада и Австралия) уже предпочли отношения с США, а не с Британией.

ВЛАДИМИР пишет:

Британия никогда добровольно не "отпустит" Индию

Ни одна нормальная (здоровая) империя никогда добровольно не отпустит ни одну свою часть. Британия отпускать начала. И далеко не факт, что не отпустит Индию...

Dorei пишет:

Им от прибывания в империи никаких бонусов нет.

Напомню, что гуркам неплохо платили. Да, презренный металл...

Радуга пишет:

И далеко не факт, что не отпустит Индию...

Maybe, а may не be. Слишком много должно сложиться факторов, чтобы Британская колониальная империя стала рушиться (а Вы понимаете ведь, что уход Индии — начало ее скорого конца). И простого экономического роста (кстати, не факт, что в борьбе за рынки сбыта английская промышленность в 50 или 60-х не задушит индийскую, как в свое время британская мануфактура задушила индийские ремесла) мало. ВВП Индии с 1900 по 1938 увеличился (в сопоставимых ценах) на 40%. ВВВП Великобритании за тот же период — на 60%. И ВВП Великобритании в 1938 превышал индийский в полтора раза. Источник: Мировая экономика: глобальные тенденции за 100 лет. М.,2003.

Dorei пишет:

А учесть, что это в условиях лютовавшего Гестапо?

Внутригерманские репрессии (даже в сопоставимых пропорциях) были на порядок слабее внутрисоветских. Могу привести цифры.

Радуга пишет:

уже предпочли отношения с США

США здесь слишком переменная величина. По сравнению с Британией.

Радуга пишет:

Британия отпускать начала.

С какого момента? С Ирака? Но Ирак — не колония, а подмандатная территория. Тут совсем иной принцип. Ирландия? Но ирландцы — БЕЛЫЕ. И хотя индусы (почитайте Р.Тагора) ориентировались именно на ирландский опыт, аргумент цвета кожи и "цивилизованности" обязательно сработает.

ВЛАДИМИР пишет:

С какого момента?

Со второго Виндзорского статута.

ВЛАДИМИР пишет:

США здесь слишком переменная величина.

Здесь вырисовывается, кстати, американо-советский союз. (с возможным добавком в виде Западного Китая). И Фултонская речь Сталина. (или Молотова). А это уже серьезно.

ВЛАДИМИР пишет:

Напомню, что гуркам неплохо платили. Да, презренный металл...

Много металла однако потребуется....

Dorei пишет:

Через войну они заставили британцев разделить метрополию

Вовсе нет. Это сейчас Сев. ирландия метрополия. В начале ХХ века, ирландцев белыми-то признавали с трудом.

Dorei пишет:

Им от прибывания в империи никаких бонусов нет

Кто их спросит?

Dorei пишет:

уверены, что аденцы и прочие иорданцы очень хорошо будут воевать в джунглях? И вообще будут хорошими солдатами?

Вполне. В ВМВ у Леклерка воевали те же самые арабы.

ымы пишет:

Вовсе нет.

Она не была частью Соединенного Королевства?

ымы пишет:

Кто их спросит?

Никто. Но боеспособность у них будет как у итальянцев ВМВ скорее всего.

ымы пишет:

В ВМВ у Леклерка воевали те же самые арабы.

Допустим что и так? Но им то с Индии какой прок? Соответственно и боеспособность....

Dorei пишет:

боеспособность у них будет как у

...гурков, пенджабцев, маори.

ымы пишет:

ирландцев белыми-то признавали с трудом

"Если Британия — бастион демократических свобод, то ирландцы — узники этого бастиона" (с)

Dorei пишет:

Здесь вырисовывается, кстати, американо-советский союз

Это все я учел. Я же (как уже говорил ув. Ага-Хану) математически вычислил все "центры тяжести" этой АИ. Возможному американо-советскому союзу (чисто техническому, замечу, ибо трудно представить две страны более далекие политически, культурно и идеологически) Великобритания автоматически противопоставляет союз с Японией.

И еще вопрос: когда этот американо-советский союз может случиться?

Dorei пишет:

Виндзорского статута

Вестминстерского, Вы хотели сказать?

Австралия ратифицировала статут только в 1942, при этом, чтобы оправдать участие в войне, принятие закона было датировано 3 сентября 1939 года. Новая Зеландия ратифицировала статут 25 ноября 1947. Ньюфаундленд статут не ратифицировал; по запросу местного правительства, метрополия в 1934 году ввела прямое правление, сохранявшееся вплоть до преобразования Ньюфаундленда в провинцию Канады в 1949 году.

http://ru.wikipedia.org/?oldid=11914878

ВЛАДИМИР пишет:

Вестминстерского, Вы хотели сказать?

Да, заскок...

ВЛАДИМИР пишет:

И еще вопрос: когда этот американо-советский союз может случиться?

К началу 40-ых. Если Япония начнет добивать Китай слишком активно.... Сфера сопроцветания с Китаем в комплекте не нужна ни СССР, ни США...

ВЛАДИМИР пишет:

зможному американо-советскому союзу (чисто техническому, замечу, ибо трудно представить две страны более далекие политически, культурно и идеологически)

В сороковые не так уж и далекие...

ВЛАДИМИР пишет:

Рост ВВП в Индии с 1938 (!) по 2000 в 8,2 раза (но это в ценах 2000 года — видите, как все сложно, и с количеством переменных эта задача). Поэтому т.з. что Цейлон загнулся за эти десятилетия имеет ровно столько же доказательств, сколько и обратная

ВЛАДИМИР, что за лирика опять у Вас пошла? Я попросил конкретные данные по конкретным странам. Судя по Вашим словам, они у Вас уже есть, но Вы хотите их пересчитать. ОК, выложите сейчас непересчитанные, а потом, как сможете, пересчитанные.

ВЛАДИМИР пишет:

смотря в каких ценах — т.е. системе точек отсчета мы считаем

Если считать для всех стран в одной системе — никакой ошибки не будет. Если по разным странам в разных системах — конечно, ошибка будет, но это только Вам сначала могла прийти в голову мысль посчитать так, а потом себя же опровергнуть

Dorei пишет:

В сороковые не так уж и далекие...

А поподробнее о "близости" СССР и США. ????

Ан.Павел пишет:

что за лирика опять у Вас пошла?

Нет, почему? Хочу пересчитать. Кстати, я единственный, кто в споре привел хоть какие-то цифры.

Между прочим, вычисление ВВП отдельных территорий — отнюдь не фантастика. В любом современном российском Статистическом справочнике Вы можете найти разбивку "федерального" ВВП по регионам. Так что ВВП Бангладеш вполне можно найти и на 1950 год и даже на 1938.

Суть спора — этого — моего с ув. Ага-Ханом в следующем. Ага-Хан сказал, что Шри-Ланка "неокупающаяся" страна. Я не вполне понял, что значит "неокупающаяся" и вообще попросил бы назвать даты государственных банкротств этой страны. А заодно сравнил рост ВВП Шри-Ланки с индийским (поскольку, как я понял, ув. Ага-Хан не считает Индию "неокупающейся" страной).

Ага-Хан пишет:

Уж будьте любезны!

ИНК — это не партия в том смысле, в котором партией являются современные российские партии. Это коалиция самых разных политических сил — от "легальных марксистов" до крупных помещиков с соответствующей идеологией. И ее политика, соответственно, резко колебалась — от крайних форм сопротивления до откровенного коллаборационизма. Неру и Ганди как раз балансировали где-то в центре.

Ага-Хан пишет:

Потому что она не заточена под ведение нескольких локальных войн средней интенсивности в разных регионах земного шара!

Представьте себя в роли британского военного политика, перед которым возникла такая проблема. Вы что — опустите крылья? или все-таки решите проблему?

Зачем считать англичан такими тупыми?

Ага-Хан пишет:

Пожайлуста! Сталин не отвлекается на ВОВ, а значит продолжает тасовать колоду. Старые кадры, сделавшие дело, однозначно попадают под раздачу. Также он двигает других, работников среднего звена, которых сам взлелеял. Кстати, а Вам не приходит в голову, что Сталин мог бы и подольше прожить? И что Хрущу могло бы ничего и не обломиться?

Равно как и раньше умереть.

Для перетассовок у Сталина было достаточно времени (причем сама война — великолепный катализатор для перестановок). Но "старая гвардия" — Молотов, Каганович и т.д. благополучно дожили до 1952 года.

И еще вопрос: а какое отношение "преемник" Сталина имеет к распаду СССР?

Ага-Хан пишет:

А какие доказательства? Счета Геринга хотя бы! А то что он национал-социалист — так ведь и Яковлев и Ельцин и Кравчук и Шеварднадзе тоже были коммунистами и не просто коммунистами, а в Политбюро сидели! И что? Или Вы думаете, что Толстый Герман будет горой за национал-социалистскую идею стоять, если ему те же американцы или англичане всерьез попилить бабки предложат?

В таком случае из Ваших слов следует, что Германский Рейх все оравно обречен — хоть в границах на 31.08.1939, хоть в границах 21.06.1941, хоть в границах по Уралу и Пиринеям. Опять "историоника" — опрокидывание реалий современности (современной России!) на все эпохи (начиная с Тутанхамона) — тиоже жанр (читабельный довольно — я чуть было не увлекся им в "Древнехеттском романе"). Сейчас либералы нам все уши прожужжали тем, что якобы никакое соперничество между современной Россией и США невозможно, потому что банковские счета и т.д. Я поверю Вам, если Вы найдете мне в речи Толстого хотя бы один оборот типа "Типа конкретно в натуре..." Найдете?

Исторические судьбы России и Германии отличаются хотя бы тем, что национальный менталитет различен.

Ага-Хан пишет:

Чиано харчат на следующий день после ухода Муссолини! А Боргезе разве был политиком? Ну а Берлускони конечно же поднимется, куда денется, но к фашизму его подъем не будет иметь никакого отношения!

С какой стати Чиано схарчат? Боргезе не был политиком в плоскости парламентской системы Италии 1970. И Вы опять выводите закономерности АИ мира из эндемических реалий РИ мира совсем другого фасона.

Ага-Хан пишет:

А потому что у них система призыва несколько отличалась от той, что в РФ!

У Вас (и заодно у Великобритании) — как? военная политика определяется системой призыва или наоборот — система призыва определяется военной политикой?

ымы пишет:

не сложнее, чем сыну слесаря Василия Петровича Пупкина в прапорщики погранвойск. Вы не завышайте уровень претензий второго сына фермера.

Речь не про прапорщика ФПС, а именно опера ФСБ с Лубянки! Аналог тогда будет более верным.

ымы пишет:

Кроме того, рост экономики (обычный для ХХ века) дает рост вакансий. Замещать их будут предпочтительно "дети фермеров" — а не дети аборигенов.

Вакансии будут замещаться а) Детьми чиновников, выросших там же или б) наиболее подготовленными туземцами.

ымы пишет:

Национализации вон, британцы пережили.

Ну да. И кончилось все обратно Тэтчер!

Curioz пишет:

запамятовал или в самом деле любому британцу в индийской армии сразу давалось офицерское звание, т.к. считалось, что туземец не может стоять выше сагиба?

Не так. Сержанты там были. Но индийские звания были просто неравнозначны британским.

Радуга пишет:

После ПМВ допустили серию ошибок во внутриимперской политике. И многие доминионы (Канада и Австралия) уже предпочли отношения с США, а не с Британией.

Радуга пишет:

Британия отпускать начала. И далеко не факт, что не отпустит Индию...

Это я и пытаюсь доказать коллегам.

ымы пишет:

В начале ХХ века, ирландцев белыми-то признавали с трудом.

Коллега, на официальном уровне вполне признавали и даже считали Ирландию частью метрополии.

ымы пишет:

В ВМВ у Леклерка воевали те же самые арабы.

Что, арабы в джунглях воевали? А там где они воевали (Мадагаскар, Индокитай) отдача от них была зело слабая.

Ага-Хан пишет:

там где они воевали (Мадагаскар, Индокитай)

Э-э... Они везде воевали. Включая Париж. И толку от колониальных частей было поболее, чем от "свидомых резистанцев". В джунглях воевали только в ИЛ, в британской армии — пенджабцы вполне воевали.

Ага-Хан пишет:

Речь не про прапорщика ФПС, а именно опера ФСБ с Лубянки! Аналог тогда будет более верным

Хан, аналогия именно верная. Аналогия — именно про прапорщика. Для второго сына фермера из британской глуши 50-х, уровень опера — за пределами желаний, его амбиции так далеко просто не распространяются. Он точно знает, что ВУЗ — не для него, а прапорщик — это навсегда плюс пенсия, и колбасу можно есть не по праздникам, а каждый день на ужин!

Ага-Хан пишет:

Вакансии будут замещаться а) Детьми чиновников, выросших там же или б) наиболее подготовленными туземцами

а) — да, б) — нет.

ВЛАДИМИР пишет:

ИНК — это не партия в том смысле, в котором партией являются современные российские партии. Это коалиция самых разных политических сил — от "легальных марксистов" до крупных помещиков с соответствующей идеологией.

Не надо, с 1939 она вполне себе партия.

ВЛАДИМИР пишет:

Представьте себя в роли британского военного политика, перед которым возникла такая проблема. Вы что — опустите крылья? или все-таки решите проблему?

Так военного или политика? В Британии это разные вещи!

ВЛАДИМИР пишет:

И еще вопрос: а какое отношение "преемник" Сталина имеет к распаду СССР? :

А такое, что в отличии от Хруща не даст волю шестидесятникам. Может быть более грамотно проведена косыгинская реформа и страна могла бы аойти по китайскому варианту! Да хотя бы у Вас в ЛБНБВ СССР ведь не распался! Ксати, Владимир, зело удивлен, увидев на Вашей карте единую Югославию!

ВЛАДИМИР пишет:

Германский Рейх все оравно обречен

А Вы что это не поняли? При сохранении нацизма — однозначно. А без нацизма — он просто перестает быть Рейхом. Так же как РФ перестает быть СССР.

ВЛАДИМИР пишет:

Исторические судьбы России и Германии отличаются хотя бы тем, что национальный менталитет различен.

И что? С чего Вы решили, что СССР в этой АИ распадется, а Рейх останется практически в том же виде и тех же границах, что и в 40-х гг. Кроме авторского произвола, никаких логичных объяснений я не вижу!

ВЛАДИМИР пишет:

С какой стати Чиано схарчат?

Почитайте, как к нему относились в БФС хотя бы!

ВЛАДИМИР пишет:

Боргезе не был политиком в плоскости парламентской системы Италии 1970.

Боргезе не был политиком ни в какой плоскости! Точка!

ВЛАДИМИР пишет:

У Вас (и заодно у Великобритании) — как? военная политика определяется системой призыва или наоборот — система призыва определяется военной политикой?

Я имел в виду, что у них косить и откупаться от НС было как-то не принято! И избиратели вправе были спросить, за что умирают их мальчик. В случае Малайи им доходчиво объяснили. А вот в случае Бирмы Ваши объяснения, боюсь, не прокатят!

ымы пишет:

в британской армии — пенджабцы вполне воевали.

Я не спорю. Просто в случае крупной заварухи а-ля 1857 одних пенджабцев не хватит и расхлебывать придется призывникам. Англичанам это надо?

ымы пишет:

Он точно знает, что ВУЗ — не для него, а прапорщик — это навсегда плюс пенсия, и колбасу можно есть не по праздникам, а каждый день на ужин!

Давайте опрелелимся. В гарнизонах — да, а на гражданской службе? Там какие-никакие языки знать надо! Да и не каждый белый там выдержит. Я вот в Карачи, за те три часа, что там был, чуть не сдох. А ведь Карачаи — не самое дырное место в Британской Индии.

ымы пишет:

б) — нет.

Зря Вы так. тенденция была уже в начале 20 века.

Ага-Хан пишет:

в случае крупной заварухи а-ля 1857 одних пенджабцев не хватит

Ну и привезут негров, малайцев, маори, арабов, китайцев... Империя — велика.

Ага-Хан пишет:

а на гражданской службе?

А на гражданской тоже хватает невысоких вакансий. И туда старались брать после колониальных войск — как раз в рассуждении знания местных языков (хоть на низком уровне), обычаев и испытанности климатом.

Ага-Хан пишет:

не каждый белый там выдержит

Однако ж, поток кандидатов не прерывался. Компенсировалось и идеологически, и денежно.

Ага-Хан пишет:

Не надо, с 1939 она вполне себе партия.

Почему именно с 1939? Не потому ли, что произошла известная развилка. И был достигнут консенсус по известному вопросу — о послевоенной независимости?

Ага-Хан пишет:

А такое, что в отличии от Хруща не даст волю шестидесятникам. Может быть более грамотно проведена косыгинская реформа и страна могла бы аойти по китайскому варианту! Да хотя бы у Вас в ЛБНБВ СССР ведь не распался! Ксати, Владимир, зело удивлен, увидев на Вашей карте единую Югославию!

А вот там — в Югославии — как раз эксперимент по созданию югославской нации. И к тому же Югославия — член Антикоминтерна.

СССР в ЛНБВ и СССР в этом (назовем его Бешенный Мир) — разные страны. СССР в ЛНБВ — четверть Вселенной (включая почти всю Индию).

А этот преемник обязательно пойдет по пути Косыгина?

Хорошо, давайте персонально разберем все возможные перестановки в советском руководстве без ВМВ. Так хотя бы... до 1945 года.

Ага-Хан пишет:

Так военного или политика? В Британии это разные вещи!

Черчилль, например, не был военным, но вполне мог занимать соответствующие посты.

Ага-Хан пишет:

А Вы что это не поняли? При сохранении нацизма — однозначно.

Вот это можно поподробнее?

Ага-Хан пишет:

И что? С чего Вы решили, что СССР в этой АИ распадется, а Рейх останется практически в том же виде и тех же границах, что и в 40-х гг. Кроме авторского произвола, никаких логичных объяснений я не вижу!

СССР — многонациональное государство (о судьбе СССР давайте после Индии и Германии), Рейх в границах 31-08-1939 — мононациональное. Кто будет от Германии отделяться? Баварцы?

Ага-Хан пишет:

Почитайте, как к нему относились в БФС хотя бы!

Цитирую известный Вам (Вы мне его цитировали в Питере) справочник Залесского: зять Муссолини, разлад между ними начался только со вступлением Италии в войну (здесь этого нет). Он действительно был "одиноким волком" — но это само по себе еще ни о чем не говорит.

Ага-Хан пишет:

Боргезе не был политиком ни в какой плоскости! Точка!

Валерио Джунио Боргезе (1906, Рим — 1974, Кадис, Испания), князь, итальянский военный деятель, капитан-лейтенант. Из аристократической семьи. Окончил Военно-морскую академию в Ливорно. В 1928 поступил на службу в подводный флот. Командовал X флотилией — наиболее успешным соединением итальянского ВМФ.
Источник — «http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B7%D0%B5_(%D1%81%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F)»

Я не вижу здесь ничего, что могло бы помешать ему стать политиком.

Ага-Хан пишет:

В случае Малайи им доходчиво объяснили. А вот в случае Бирмы Ваши объяснения, боюсь, не прокатят!

Объясните тогда это тонкое отличие?

ымы пишет:

Ну и привезут негров, малайцев, маори, арабов, китайцев...

В случае крупной заваружи англичане отпускают Индию! Ибо больше делать им нечего. Кстати, каких негров и малайцев? Вы уверены, что без войны эти части моугт быть использованы за пределами своей колонии?

ымы пишет:

на гражданской тоже хватает невысоких вакансий. И туда старались брать после колониальных войск — как раз в рассуждении знания местных языков (хоть на низком уровне), обычаев и испытанности климатом.

Я с этим не спорю. Я спорю с тем, чо второму сыну фермера на шоколадное или хотя бы более-менее денежное место пробиться не светит, а после того места, где светит, он вренется в метрополию не с деньгами, а с циррозом печени от злоупотрбления виски. Во всяком случае, не богаче, чем он бы был в той же метрополии.

ымы пишет:

Однако ж, поток кандидатов не прерывался.

В тридцатые желающих было гораздо меньше.

Ага-Хан пишет:

второму сыну фермера на шоколадное или хотя бы более-менее денежное место пробиться не светит

Да светит вполне. Просто шоколадное по мнению второго сына фермера место — это и есть невысокая но чиновничья должность. Письмоводителя, приказчика или сержанта полиции в Кении.

Ага-Хан пишет:

не богаче, чем он бы был в той же метрополии.

Ишо как. В метрополии он должен хвосты коровам крутить день напролет, при этом доход ему не гарантирован. А тут — зарплата каплет, трат почти нет, пенсия гарантируется. Т.е., особняк он себе вернувшись, не купит, но — он на это и не закладывается.

Вы не сравнивайте с лордами.

Ага-Хан пишет:

В случае крупной заваружи англичане отпускают Индию

1. Что такое "крупная заваруха"? Пока мы не определимся с термином — спорить сложно.

2. Откуда сия заваруха возьмется? Восстаний в Индии не было.

3. Без ВМВ — англы могут давить восстания в колониях типа Ирака 20-х, Малазии 50-х или Мау-Мау достаточно долго и с достаточными шансами на успех.

   Ага-Хан пишет:

   Вы уверены, что без войны эти части моугт быть использованы за пределами своей колонии?

   Думаю да. Гурки использовались. Части доминионов — наверное нет, а колонии вполне.

   Ага-Хан пишет:

   В тридцатые желающих было гораздо меньше

   Нет, почему? Столько же, это процент стал меньше — из-за роста вакансий.

ымы пишет:

но чиновничья должность. Письмоводителя, приказчика или сержанта полиции в Кении.

Ну. Кения это отдельный разговор. Ее даже в белую колонию переделать хотели. Но вот где-нибудь в Ньясаленде-Малави — полезнее будет индуса использовать, ибо белый быстро или загнется или сопьется.

ымы пишет:

1. Что такое "крупная заваруха"? Пока мы не определимся с термином — спорить сложно.

Аналог 1857 или хотя бы того, что было в реале в 1947

ымы пишет:

1. Откуда сия заваруха возьмется? Восстаний в Индии не было.

Не было, потому что ума хватило уйти

ымы пишет:

1. Без ВМВ — англы могут давить восстания в колониях типа Ирака 20-х, Малазии 50-х или Мау-Мау достаточно долго и с достаточными шансами на успех.

Ирак в конце-концов отпустили, в Малайе было услвоие — как только прекращается буза — отпускаем, про Кению я уже говорил

Короче, спор скатывается в мелочи! Проясняю свою позицию для начала коллеге Ымы. Я согласен, что в этом мире колонии сохранятся. БОлее того, вполне возможно, что Африка останется колониальной (за исключением Эфиопии, откуда итальянцы уйдут вполне добровольно), так же, как и Вест-Индия с Океанией. Но Индия, Бирма, Индонезия, Цейлон, Филиппины, Сирия с Ливаном и Палестина с Иорданией станут независимыми, ибо развилка здесь гораздо раньше. Кстати, интересно, что будет в Корее?

ВЛАДИМИР пишет:

Не потому ли, что произошла известная развилка.

В том то и дело, что это произошло до Вашей развилки!

ВЛАДИМИР пишет:

А вот там — в Югославии — как раз эксперимент по созданию югославской нации. И

И как он закончился? Это с учетом того, что был Тито, а здесь, как я понял, у Вас его нет.

ВЛАДИМИР пишет:

И к тому же Югославия — член Антикоминтерна.

И что Антикоминтерн дожил до 2008 года?

ВЛАДИМИР пишет:

этот преемник обязательно пойдет по пути Косыгина?
Хорошо, давайте персонально разберем все возможные перестановки в советском руководстве без ВМВ. Так хотя бы... до 1945 года.

Я Вас к этому и призываю! Давайте анализировать, спорить, привлекать других коллег, а не заниматься авторским произволом, который прокатывает в художественных произведениях, но никак не в работах по АИ!

ВЛАДИМИР пишет:

Черчилль, например, не был военным, но вполне мог занимать соответствующие посты.

Владимир, Вы не ответили на мой вопрос. Кем Вы меня видите — военным или политиком. Тем, кто исполняет решения или тем, кто их принимает?

ВЛАДИМИР пишет:

Вот это можно поподробнее?

Как бы Вам сказать. Нацизм несколько специфичная идеология. Кроме того, она фактически держалась на харизме одного человека. Как только этого человека не станет — сразу же пойдут изменения.

ВЛАДИМИР пишет:

Кто будет от Германии отделяться? Баварцы?

Чехи.

ВЛАДИМИР пишет:

зять Муссолини, разлад между ними начался только со вступлением Италии в войну (здесь этого нет). Он действительно был "одиноким волком" — но это само по себе еще ни о чем не говорит.

Плевать на Муссолини! Он, допустим умер! Какие отношения у Чиано были с остальными членами БФС, Вы в курсе?

ВЛАДИМИР пишет:

не вижу здесь ничего, что могло бы помешать ему стать политиком.

А я не вижу, чтобы помогло. Ибо аристократическое происхождение и факт окнчания военно-морской академии человека в политика еще не превращают!

ВЛАДИМИР пишет:

Объясните тогда это тонкое отличие?

В Малайе было так. Ее планировали уже отпустить, как там началось коммунистическое восстание. В Лондоне сказали, что пока восстание не будет подавлено, независимости не будет. Да, в Малайе были призывники, но избиратели знали, что это ВРЕМЕННАЯ вынужденная мера. Она продлилась не больше 6 лет. А теперь Бирма. Там гадюшник еще тот. Анличане, если удерживать ее по Вашему варианту, втянутся всерьез. Плюс мы им гадить по возможности будем. Поэтому инсугренция длится 10, 20 и тд лет без всякой надежды. А призывники гибнут. В конце концов приходит правительство, которое эту самую Бирму отпускает, ибо свет клином на ней не сошелся!

Ага-Хан пишет:

в этом мире колонии сохранятся. БОлее того, вполне возможно, что Африка останется колониальной (за исключением Эфиопии, откуда итальянцы уйдут вполне добровольно), так же, как и Вест-Индия с Океанией

Консенсус.

Ага-Хан пишет:

Индия, Бирма, Индонезия, Цейлон, Филиппины, Сирия с Ливаном и Палестина с Иорданией станут независимыми

Бирма, Индонезия, Цейлон, Филиппины, Иордания — да, скорее всего. Хотя насчет Бирмы я не уверен — при отсутствии прочих волнений, ее могут удерживать. Стоит ли ее удержание цены — спорить не стану, если будет решение, что стоит — могут удержать. Т.е., вопрос не военный а политико-экономический.

Сирию французы без ВМВ могут попытаться сделать заморским департаментом, хотя я бы предположил раздел на Сирию-доминион и Ливан-департамент, но... с французской политикой без ВМВ вопрос сложный. В любом случае, отпускать Сирию никто не планировал, Де Голль уже после оккупации был против, так что без аналога Алжира/Вьетнама, сирийцев не отпустят. И я не уверен, что там не победят местные умеренные силы — такие были.

Палестину англичане могут превратить в Гонконг Ближнего Востока. При независимости всех остальных — это хорошая точка, а при ограничении еврейской эмиграции — мирная точка. И тогда она останется колонией.

ымы пишет:

Палестину англичане могут превратить в Гонконг Ближнего Востока.

Кстати ещё о британских колониях на Средиземноморье. Кипр? Мальта? мб английский Крит????

Curioz пишет:

Кипр? Мальта?

Мальта колония, Кипр скорее всего тоже. А Крит почему?