Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: perefedya, Reymet_2

И еще одно мое новое литературное произведение (продолжение)

Ответить
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Мальта к..

ымы пишет:

Мальта колония, Кипр скорее всего тоже

Это да, но статус в Империи и экономическое положение каково?

ымы пишет:

Крит почему?

ВМВ может и не быть, но какие-то европейские конфликты вполне допустимы, а на Крит у Англии давно виды имелись. Он в Грецию-то довольно условно входил... В общем, в порядке бреда :)

Поработал на передачу - переходи на приём

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ага-Хан пишет: Я Ва..

Ага-Хан пишет:

Я Вас к этому и призываю! Давайте анализировать, спорить, привлекать других коллег, а не заниматься авторским произволом, который прокатывает в художественных произведениях, но никак не в работах по АИ!

Только одно важное НО. Традиционно альтистория базировалась на "исключительной развилке" — т.е. допускалась только одна развилка, а после нее — хоть через 10, хоть через 100 лет, никаких отклонений от "генеральной линии" не допускалось. А собственно почему? Могу ответить. Развилка — это смена правил игры. Если допустить множественность развилок (что вполне вероятно, ибо раз мы допускаем одну развилку, то почему не допустить и последующие — ante rem — после нее), то это чрезвычайно затруднит критику развилок (большей частью заключавшейся в утверждении: "мне так не кажется" и с минимумом цифр и фактов, обосновывающих "кажение" или "некажение". Да, это правило было принято в интересах критиков. Но я не вижу ничего невероятного, например, в развилке Смерти Сталина после развилки 1939 года. Так что в этом мире (без ВМВ) могут быть линии развития с Хрущевым и без Хрущева.

Ага-Хан пишет:

Владимир, Вы не ответили на мой вопрос. Кем Вы меня видите — военным или политиком. Тем, кто исполняет решения или тем, кто их принимает?

А разом нельзя? Это противоборствующие кланы?

Ага-Хан пишет:

Как бы Вам сказать. Нацизм несколько специфичная идеология. Кроме того, она фактически держалась на харизме одного человека. Как только этого человека не станет — сразу же пойдут изменения.

"Изменения", а не "вырождение". Это все-таки не синонимы. Харизма — харизмой, но немцы достаточно интеллектуально развитый народ, чтобы не допускать мысли о вечности Гитлера. Будет культ Гитлера-Мученника (как Вы помните, он у меня гибнет в ноябре 1939). Новой харизмы не появится. Но надежная "партийно-бюрократическая" основа сохранится и будет зависеть от долголетия Бормана (который и станет к 1941 году преемником — после фатального бегства Гесса). А к 1980-1985 гг — там уже будет совсем другая ситуация. И другие политики (в т.ч. харизматические).

Ага-Хан пишет:

Чехи.

Какие чехи? Они что — партизанить будут? Вы их явно путаете с поляками. А разные Гавелы и проч. — неужели Вы полагаете, что немцев смутит их "рррррешительный, — как выражается Каспаров, — прррррростест"?

Ага-Хан пишет:

Плевать на Муссолини! Он, допустим умер! Какие отношения у Чиано были с остальными членами БФС, Вы в курсе?

В 1949 году Хрущев также никому не казался "преемником".

Но кто, по-Вашему, станет преемником Муссолини?

Ага-Хан пишет:

Там гадюшник еще тот.

Не понял, о чем Вы? Было там восстание в 1930. Была дюжина националистических партий, равно как и ряд умеренных юнионистских партий. Вы опять забываете, что в ЮВА (в т.ч. в Бирме) катализатором антиколониальной борьбы стала японская оккупация и создание мощных национальных движений — как прояпонских, так и антияпонских. Здесь этого нет.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ага-Хан пишет: И ка..

Ага-Хан пишет:

И как он закончился? Это с учетом того, что был Тито, а здесь, как я понял, у Вас его нет.

Развал Югославии в 1946 году (когда она стала СФРЮ) был предопределен, подобно распаду СССР, заложенному в его республиканском устройстве. Здесь же ничего подобного нет, и даже автономия хорватов будет фиктивной, и где-то в 1959 ее упразднят. Вот карта унитарной Югославии

[HTML_REMOVED]

Три поколения югославов, разделенных разве что вероисповеданием.

Ага-Хан пишет:

И что Антикоминтерн дожил до 2008 года?

Вы о РИ или о рассматриваемой АИ спрашиваете?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Да..

ВЛАДИМИР пишет:

Да, это правило было принято в интересах критиков.

Это правило было принято потому, что оно объективно. В противном случае будет царить авторский произвол. Или Вы хотите уподобится Буровскому или Лепилину? Так они ж идиоты! Но Вы то умный человек и должны понимать, что одно дело — литературное произведение, а совсем другое — создание АИ-мира. Вы думаете, что тот же Георг свою Австро-Венгрию почему до 2008 года не довел? Почему у меня Вирибус Юнитис буксует? Почему так со скрипом идут МДСП и Югороссия? А у Вас все за один вечер рождается, а на выходе — Ельцин, Путин и Лукашенко при любой развилке.

P.S. За последнюю фразу не обижайтесь. Просто это действительно стало притчей во языцех в АИ-кругах!

ВЛАДИМИР пишет:

А разом нельзя? Это противоборствующие кланы?

Еще раз повторяю. Политики ПРИНИМАЮТ решения, а военные — ИСПОНЛНЯЮТ. Так кем Вы меня видите, военным или политиком?

ВЛАДИМИР пишет:

Но надежная "партийно-бюрократическая" основа сохранится и будет зависеть от долголетия Бормана (который и станет к 1941 году преемником — после фатального бегства Гесса).

Ну и долго Ваша надежная "партийно-бюрократическая" основа продержалась в СССР? Это при условии отсутствия частной собственности и каналов легального обогащения! А здесь попил начнется сразу после похорон Гитлера! Плюс разные кланы, есть и проамериканские. И еще, Владимир, сравниет биографии гаулейтеров Рейха и хотя бы секретарей обкомов в СССР. Думаю тогда, у Вас пиитете к первым намного поубавиться.

ВЛАДИМИР пишет:

Какие чехи? Они что — партизанить будут?

Не будут. Но одно из условий нормализации отношений с Германией будет проведение мирной конференции. На которой будет указано о крайней желательности возврата к мюнхенским границам. То есть ликвидации режима протектората и возвращение Бенеша в остатки Чехословакии.

ВЛАДИМИР пишет:

Но кто, по-Вашему, станет преемником Муссолини?

По-моему, власть возьмут военые. Но я могу и ошибаться. Но во всяком случае не Чиано!

ВЛАДИМИР пишет:

Было там восстание в 1930.

Так, причины этого восстания были ликвидированы?

ВЛАДИМИР пишет:

Три поколения югославов, разделенных разве что вероисповеданием.

Еще раз повторяю — на какой идеологической базе при отстутвии Тито будет обеспечиваться единство Югославии. Ибо таковой до 1941 фактически не было, а была Великая Сербия! К тому же при заинтересованности в независимости тех же хорватов со стороны других игроков.

ВЛАДИМИР пишет:

о рассматриваемой АИ спрашиваете?

О втором. У ВАс СССР развалился, а Антикоминтерновский пакт остался? Креативно, однако!

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ага-Хан пишет: А у ..

Ага-Хан пишет:

А у Вас все за один вечер рождается, а на выходе — Ельцин, Путин и Лукашенко при любой развилке.

Да здесь моя ошибка. Я должен был сразу напомнить Вам о уже довольно давней дискуссии на старом (еще до раскола) Альтфоруме. Там ув. Паша (не помните?) предложил обсудить вопрос с "историческими деятелями" в дальнеразвилочных АИ (в т.ч. в связи с моим НАшим Светлым Средневековьем, где физичечски вероятность существования каждого современного человека — 10% — а не что занятием им соответствующего поста. Я примкнул к той т.з., что Ельцин или "Джоний Майджур" в Нашем Светлом Средневековье — это символы соответствующих процессов, "актеры" играющие эту роль.

Другое дело, будут ли иметь место сами процессы?

Ага-Хан пишет:

P.S. За последнюю фразу не обижайтесь. Просто это действительно стало притчей во языцех в АИ-кругах!

Ув. Ага-Хан Тимур мы с Вами уже слишком давно знакомы, обладаем слишком неисчерпаемым чувством юмора и съели не один пуд альтисторической соли, чтобы "обижаться". Я уже давно вырос из возраста, когда обижаются. Я требую всесторонней объективной и нелицеприятной критики, но откровенность за откровенность — Вы же понимаете, что критика по принципу "я так считаю" — это не критика. Поэтому лаконичными фразами тут не обойтись.

Помните мое столкновение с ув. ымы по поводу вероятности советско-германского сближения. Я не стал долго и нудно спорить по принципу: "я так сказал!", а залез в советские энциклопедии тех времен, процитировал — и тут уже не попрешь. От Вас жду чего-то аналогичного.

Хорошо?

Ага-Хан пишет:

Еще раз повторяю. Политики ПРИНИМАЮТ решения, а военные — ИСПОНЛНЯЮТ. Так кем Вы меня видите, военным или политиком?

Вмест о того, чтобы спрашивать, давно бы уже попробовали по очереди — сначала на месте политика, а потом на месте военного. Но уверяю Вас, непроходимой грани между ними нет.

Ага-Хан пишет:

Ну и долго Ваша надежная "партийно-бюрократическая" основа продержалась в СССР? Это при условии отсутствия частной собственности и каналов легального обогащения! А здесь попил начнется сразу после похорон Гитлера! Плюс разные кланы, есть и проамериканские.

Вы понимаете отличие СССР от Германии, или это у Вас одна и та же страна (как у гоголевского героя Испания и Китай).

И назовите мне проамериканские кланы в Германии 30-х гг. Что-то я таких не припоминаю. Гесс — англофил.

Ага-Хан пишет:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:
Какие чехи? Они что — партизанить будут?

Не будут. Но одно из условий нормализации отношений с Германией будет проведение мирной конференции. На которой будет указано о крайней желательности возврата к мюнхенским границам. То есть ликвидации режима протектората и возвращение Бенеша в остатки Чехословакии.

Ув. Ага-Хан, нормализации чьих отношений? Я не понял, что означает "мирная конференция"? С кем Германия воюет в середине лета 1939 года?

Ага-Хан пишет:

По-моему, власть возьмут военые. Но я могу и ошибаться. Но во всяком случае не Чиано!

Правильно. После непроджолжительного правления Чиано (я отношу естественную смерть Муссолини к концу 50-х) будут военные во главе с Боргезе. А почему нет?

А после смерти Боргезе придет молодой демагог и комбинатор Берлускони. Но ничто не указывает на то, что Фашитская Национальная Партия утратит монополию на власть.

Ага-Хан пишет:

Так, причины этого восстания были ликвидированы?

Парламентская система в виде консультативного совета наладилась.

Ага-Хан пишет:

Еще раз повторяю — на какой идеологической базе при отстутвии Тито будет обеспечиваться единство Югославии.

На том же, что и в 1929-1941 — согласитесь срок немалый, и система показала свою жизнеспособность.

Ага-Хан пишет:

Ибо таковой до 1941 фактически не было, а была Великая Сербия! К тому же при заинтересованности в независимости тех же хорватов со стороны других игроков.

У кого именно. У Германии? Но Югославия — член Антикоминтерна.

Ага-Хан пишет:

О втором. У ВАс СССР развалился, а Антикоминтерновский пакт остался? Креативно, однако!

НАТО ведь в РИ сохранилось. Креативно.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: тут..

ВЛАДИМИР пишет:

тут уже не попрешь

М-да? Мне как-то помнится, что ни одного довода о возможности советско-германского сближения, кроме рассуждений о мало кому интересной идеологии, мы так и не увидели...

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Поправьте меня, но Е..

Поправьте меня, но ЕМНИП, эту возможность как раз Вы утверждали.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Вм..

ВЛАДИМИР пишет:

Вмест о того, чтобы спрашивать, давно бы уже попробовали по очереди — сначала на месте политика, а потом на месте военного. Но уверяю Вас, непроходимой грани между ними нет.
Ага-Хан пишет:

Если я бы был военным, то я бы либо подчинился решениям политиков, либо ушел бы в отставку, но мой преемник все равно бы подчинился. Ибо английские военные "буром прут" на своего короля и РМ только в книжках В.Давыдова. Если бы я был политиком — то при принятии решений руководствовался бы исключительно политической и экономической целесообразностью.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы понимаете отличие СССР от Германии, или это у Вас одна и та же страна (как у гоголевского героя Испания и Китай).

Я как раз понимаю. Оно состоит хотя бы в том, что 1) В Германии имеется частная собственность и легальные каналы обогащения и 2) В СССР секретари обкомов не имели за спиной через одного сроки по уголовным статьям.

ВЛАДИМИР пишет:

И назовите мне проамериканские кланы в Германии 30-х гг.

Так, кому у нас контрольный пакет "Опеля" принадлежит?

ВЛАДИМИР пишет:

Ув. Ага-Хан, нормализации чьих отношений? Я не понял, что означает "мирная конференция"? С кем Германия воюет в середине лета 1939 года?

А тогда с какого рожна поляки отдают Гитлеру Данциг и коридор? Елинственная возможность — это международная конференция и обмен Чехии на эти самые земли. Плюс отмашка Польши на оккупации Литвы со стороны Запада. Хотя в последнее я верю с трудом.

ВЛАДИМИР пишет:

Но ничто не указывает на то, что Фашитская Национальная Партия утратит монополию на власть.

Фашистская партия сидела в печенках у военных уже в конце тридцатых! Поэтому, смею Вас заверить, они постараются навешать хороших люлей фашистам!

ВЛАДИМИР пишет:

Парламентская система в виде консультативного совета наладилась.

И что? По Вашему причина восстания в Бирме только в наличии отсутствия консультативного совета?

ВЛАДИМИР пишет:

На том же, что и в 1929-1941 — согласитесь срок немалый, и система показала свою жизнеспособность.

Владимир, Вы издеваетесь? В смысле насчет жизнеспособности королевской Югославии? Страна при первом же испытании как гнилой орех разлетелась, а Вы про жизнеспособность толкуете!

ВЛАДИМИР пишет:

Но Югославия — член Антикоминтерна.

А теперь вспоминаем когда она им стала и при каких условиях?

ВЛАДИМИР пишет:

НАТО ведь в РИ сохранилось. Креативно.

Вы в курсе специфики НАТО?

Одним словом, рекомендую прочесть "Историю ВМВ" тома номер раз, два и для закрепления, три. Надеюсь, после этого Вы не будете придерживаться спорной точки зрения на некоторые вещи!

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ув. Ага-хан, дико из..

Ув. Ага-хан, дико извиняюсь, что не ответил — возня с новым компьютером, а потом создавал новую АИ — гибель еврейского бога на дорогах Палестины от рук палестинских террористов.

В общем, отвечаю по порядку.

Ага-Хан пишет:

Если я бы был военным, то я бы либо подчинился решениям политиков, либо ушел бы в отставку, но мой преемник все равно бы подчинился. Ибо английские военные "буром прут" на своего короля и РМ только в книжках В.Давыдова. Если бы я был политиком — то при принятии решений руководствовался бы исключительно политической и экономической целесообразностью.

Ну хорошо, допустим, Вы — британский политик.

Ага-Хан пишет:

Я как раз понимаю. Оно состоит хотя бы в том, что 1) В Германии имеется частная собственность и легальные каналы обогащения и 2) В СССР секретари обкомов не имели за спиной через одного сроки по уголовным статьям.

Тогда еще раз объясните мне, зачем немецким гауляйтерам "мишка-райка-перестройка", если они и так имеют легальные каналы обогащения (даже если посмотреть на проблему с этой стороны)?

Ага-Хан пишет:

Так, кому у нас контрольный пакет "Опеля" принадлежит?

Ну допустим General Motors. И не только контрольный пакет, но и все 100% с 1931.

Вопрос: а как это влияло на внутреннюю политику Германии в 1933-1941 гг?

Ага-Хан пишет:

А тогда с какого рожна поляки отдают Гитлеру Данциг и коридор? Елинственная возможность — это международная конференция и обмен Чехии на эти самые земли. Плюс отмашка Польши на оккупации Литвы со стороны Запада. Хотя в последнее я верю с трудом.

Подобная конференция произойдет гораздо позже — точно не летом 1939 — скорее всего не ранее 1940 года — и с другим германским руководством (не забывайте развилку 8-11-1939 для Гитлера — ее ведь эта АИ не отменяет, но наоборот, делает более основательной).

Ага-Хан пишет:

Фашистская партия сидела в печенках у военных уже в конце тридцатых! Поэтому, смею Вас заверить, они постараются навешать хороших люлей фашистам!

Приведите доказательства.

Ага-Хан пишет:

И что? По Вашему причина восстания в Бирме только в наличии отсутствия консультативного совета?

Восстания 1930-1931?

Ага-Хан пишет:

Владимир, Вы издеваетесь? В смысле насчет жизнеспособности королевской Югославии? Страна при первом же испытании как гнилой орех разлетелась, а Вы про жизнеспособность толкуете!

Франция тоже развалилась в 1940 как гнилой орех (и по национальному принципу тоже — Вы знаете о планах бретонских, например, сепаратистов в 1940-1941?) И что это доказывает?

Ага-Хан пишет:

А теперь вспоминаем когда она им стала и при каких условиях?

В 1941 году, когда принц Павел и т.д... Но принц Павел никуда не делся в этой АИ, и его прогерманская политика в 1935-1940 гг — тоже.

Ага-Хан пишет:

Вы в курсе специфики НАТО?

Естественно.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ага-Хан пишет: А то..

Ага-Хан пишет:

А тогда с какого рожна поляки отдают Гитлеру Данциг и коридор? Елинственная возможность — это международная конференция и обмен Чехии на эти самые земли. Плюс отмашка Польши на оккупации Литвы со стороны Запада. Хотя в последнее я верю с трудом.

И эта конференция (если она будет) будет обсуждать не Судеты или Австрию, а всего лишь обмен Польшей Данцигского коридора на Литву. А Литве покажут ... И все!

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Ага-Хан
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Отвечаю по порядку! ..

Отвечаю по порядку!

ВЛАДИМИР пишет:

Ну хорошо, допустим, Вы — британский политик.

ТОгда бы я руководствовался: а) Политической целесообразностью, б) Экономической выгодой, в) Тем, чтобы мое решение не спрвоцировало масштабный политический кризис в стране.

ВЛАДИМИР пишет:

Тогда еще раз объясните мне, зачем немецким гауляйтерам "мишка-райка-перестройка", если они и так имеют легальные каналы обогащения (даже если посмотреть на проблему с этой стороны)?

Владимир, Вы что не понимаете о чем я? Назовите мне идейных в руководстве НСДАП кроме иИтлера и Геббельса. А также обоснуйте, почему Вы решили, что национал-социализм в Германии у Вас переживет простой социализм в СССР?

ВЛАДИМИР пишет:

Вопрос: а как это влияло на внутреннюю политику Германии в 1933-1941 гг?

А Вы уверены, что до 1941?

ВЛАДИМИР пишет:

Подобная конференция произойдет гораздо позже — точно не летом 1939 — скорее всего не ранее 1940 года — и с другим германским руководством

Эта конференция вернет все к состоянию после Мюнхена. То есть ликвидация режима протектората и возвращение Бенеша. В Словакии пройдет референдум, чем он кончится — вопрос интересный. Может быть даже и широкой автономией в составе Чехословакии. Судеты и Австрию, конечно же, обсуждать не будут. А вот коридор будут менять на другие пряники. Литва — вряд ли, это спровоцирует тяжелый кризис.

ВЛАДИМИР пишет:

Приведите доказательства.

А Вы дневник Кавальеро читать не пробовали?

ВЛАДИМИР пишет:

Восстания 1930-1931?

Его самого!

ВЛАДИМИР пишет:

Франция тоже развалилась в 1940 как гнилой орех (и по национальному принципу тоже — Вы знаете о планах бретонских, например, сепаратистов в 1940-1941?) И что это доказывает?

Владимир, Вы точно издеваетесь! Какие к свиньям бретонцы! У них в 1940 рейтинг был чуть повыше Новодворской! А кто-такие усташи даже до нападения Гитлера объяснять надо? А теперь приведите хоть один факт, где бретонская часть французской армии бросила фронт! Если Вы не понимаете, что к поражению Франции национальный фактор никакого отношения не имеет и пытаетесь искатьь аналогии с Югославией (которых и близко нет), то мне далее спорить становится малоинтересно!

"-Зачем следовать примеру альтисторика В.Лещенко, а равно историка Фукидида, и приписывать историческим деятелям свои мысли?

  • Я хз кто такие Лещенко и Фукидид, но свои мысли я никому не приписываю."
    Из спора в кулуарах одного из "Бастконов"
ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ага-Хан пишет: ТОгд..

Ага-Хан пишет:

ТОгда бы я руководствовался: а) Политической целесообразностью, б) Экономической выгодой, в) Тем, чтобы мое решение не спрвоцировало масштабный политический кризис в стране.

Все эти пункты предусматривают сохраниние всей Великой Британской Империи в границах 1938 года. Особенно пункт б.

Ага-Хан пишет:

А также обоснуйте, почему Вы решили, что национал-социализм в Германии у Вас переживет простой социализм в СССР?

Отсутствие национальных проблем (если они и есть: баварский партикуляризм и т.п., то на порядок слабее, чем в СССР даже в границах 1938), отсутствие массовых репрессий (да, да, в отличие от СССР — отнюдь не в таких масштабах), евреи-диссиденты в Германии вообще невозможны как разновидность.

И самое главное: я Вас уже просил назвать РИ-причину распада СССР (или причины, если их несколько). Поскольку без этого невозможно (и Вам тоже) оценивать АИ-причины распада СССР в данной АИ, и АИ-причины краха национал-социализма, допустим, в Германии. Назовите, пожалуста. Иначе мы решаем задачу с тремя неизвестными.

Ага-Хан пишет:

А Вы уверены, что до 1941?

Ответьте мне на вопрос: как это обстоятельство (американский капитал в Германии) влияло на ее политику в 30-х? Зачем цепляться к датам (не 11:00, а в 11:30)?

Ага-Хан пишет:

Эта конференция вернет все к состоянию после Мюнхена. То есть ликвидация режима протектората и возвращение Бенеша.

С какой стати? Кто будет инициатором? Англия, которая хоть и заключила договор с СССР, но не желает ослабить Германию настолько, чтобы Москва хозяйничала в Праге?

Ага-Хан пишет:

В Словакии пройдет референдум, чем он кончится — вопрос интересный. Может быть даже и широкой автономией в составе Чехословакии.

Еще раз — с какой стати?

Ага-Хан пишет:

А Вы дневник Кавальеро читать не пробовали?

При чем здесь он?

Роль армии в фашистской системе Италии Вас никогда не интересовала?

Ага-Хан пишет:

Его самого!

Обычно на альтфорумах в таких случаях изрекают "магическую фразу": "учите матчасть" и думают, что все — дело сделано — все, что надо опровергнуто. Но я не буду столь невежлив и бессодерждателен. Сейчас убегаю на работу, но днем отвечу обстоятельно.

Ага-Хан пишет:

Владимир, Вы точно издеваетесь! Какие к свиньям бретонцы! У них в 1940 рейтинг был чуть повыше Новодворской! А кто-такие усташи даже до нападения Гитлера объяснять надо? А теперь приведите хоть один факт, где бретонская часть французской армии бросила фронт! Если Вы не понимаете, что к поражению Франции национальный фактор никакого отношения не имеет и пытаетесь искатьь аналогии с Югославией (которых и близко нет), то мне далее спорить становится малоинтересно!

Ну так и не спорьте. Но отличие здесь количественное, а не качественное. Странно, к тому же, что Вы не знаете, что "французов" как таковых нет. И тот французский язык, который Вы, возможно, учили в школе, это язык Северной Франции, а даже на юге — Овернь, Лангедок — совсем другой язык и совсем другой этнос (ближе к каталонцам, чем к северным Французам Нормандии и Иль-де-Франса) — и это проявлялось на ВСЕМ протяжении французской истории — начиная с альбигойцев. Я вообще удивляюсь, как Франция сохранилась в таких границах.

И что — на том основании, что Вам это неизвестно, — мне с Вами не общаться?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Сей..

ВЛАДИМИР пишет:

Сейчас убегаю на работу, но днем отвечу обстоятельно.

Извините за задержку.

Бирма. М.,1982 с 147-148.

Начавшийся в 1929 г. кризис особенно сильно ударил по бирманскому крестьянству и мелкой бирманской буржуазии, тогда как крупные английские и индийские предприниматели от него почти не пострадали. Усилились безработица и разорение крестьян, так как скупщики риса резко понизили закупочные цены.
Разоренная бирманская деревня была готова к восстанию. Началось оно стихийно и не было поддержано основными поли¬тическими силами страны. Во главе восставших крестьян встал член левой фракции ГСБА Сая Сан. К июню 1931 г. восстание охватило несколько южных провинций страны, однако оно было обречено на поражение, так как повстанцы были практически безоружны и плохо организованы, а Сая Сан пытался объеди¬нить их на основе монархических лозунгов. С помощью достав¬ленных из Индии дополнительных войск восстание было же¬стоко подавлено. Не менее 2 тыс. повстанцев было убито и око¬ло 300 — казнено.
С подавлением крестьянского восстания и некоторым улуч¬шением экономического положения в стране, вызванным ожив¬лением на мировом рынке, центр политической активности вновь переместился в города.
Основной политической проблемой первой половины 30-х го¬дов стал вопрос о дальнейшей судьбе Бирмы в составе Британ¬ской империи. Отделение Бирмы от Индии, в котором были за¬интересованы англичане, полагавшие, что таким образом они смогут изолировать Бирму от могучего освободительного дви¬жения в Индии, было приемлемо для бирманцев лишь при ус¬ловии, что оно будет сопровождаться политическими рефор¬мами.
Вокруг этой проблемы разгорелась острая политическая борьба, в ходе которой выдвинулся один из лидеров борьбы против отделения Ба Мо. Однако, войдя в 1934 г. в Законода тельный совет и добившись министерского поста, Ба Мо пере¬шел на сторону колонизаторов.
В 1935 г. был утвержден Закон об управлении Бирмой. По нему начиная с 1937 г. Бирма становилась отдельной колонией с двухпалатным парламентом и советом министров, состав ко¬торого утверждался губернатором.
В то время как различные фракции ГСБА и прочие полити¬ки все больше компрометировали себя сотрудничеством с коло¬низаторами, росла роль организации «Добама Асиайон» (ас¬социация «Наша Бирма»), созданной в 1930 г. радикально на-строенными студентами. «Добама Асиайон» не была полити¬ческой партией. В ее среде были объединены патриоты различ¬ных взглядов (от социалистов до ницшеанцев), а социальный состав характеризовался преобладанием мелкой городской бур¬жуазии, интеллигенции и учащихся. Желая подчеркнуть, что бирманцы — хозяева своей страны, члены ассоциации называли друг друга словом «такин» (господин), применявшимся в те годы только в обращении к англичанам.
Первым крупным выступлением, возглавленным такинами, стал второй университетский бойкот 1936 г. Студенты требова¬ли демократизации системы образования. В течение трех ме¬сяцев студенческая забастовка была в центре внимания всей страны и закончилась победой студентов.
Ободренные успехом, такины развернули работу среди кресть¬ян и рабочих, в первую очередь нефтяников. В 1938 г. на неф¬тепромыслах в Чау началась забастовка, которая перекинулась и на другие промыслы; затем забастовали текстильщики, транс¬портники. Создавались профсоюзы и крестьянские органи¬зации. Под руководством такинов проводились походы бастую¬щих в Рангун. В конце 1938 г. в поход направилось более ты-сячи нефтяников. К ним присоединились десятки тысяч кресть¬ян. Одним из следствий этого похода стало создание Всебир-манской крестьянской организации.
Всеобщая забастовка в Рангуне, начавшаяся весной 1939 г., привела к падению правительства Ба Мо. Однако вскоре в ре¬зультате репрессий властей и отсутствия единства не только в освободительном движении, но и в среде самих такинов за-бастовочная волна пошла на убыль.
Разочаровавшись в собственных силах, националисты стали возлагать надежды на поддержку извне. Одни из них рассчи¬тывали на помощь Китая, другие обращали взгляды к Японии, которая вела активную пропаганду в Азии, объявляя себя за¬щитником и потенциальным освободителем азиатских народов от европейского колониализма. В частности, возникшая внутри «Добама Асиайон» Народно-революционная партия ставила за¬дачей вооруженное свержение англичан с помощью Японии.

И где здесь неизбежность крушения британского владычества? Здесь видна искусная политика британской администрации по приручению националистов.

Нет, "каждый режим обречен" (с) Британский в т.ч. Но не в ХХ веке.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Цитата

Все-таки хочу сказат..

Все-таки хочу сказать несколько слов относительно художественной ценности данного произведения.

Произведение несомненно ценное. Хотя если не читать первую интерлюдию, поначалу даже не понятно какой именно из ваших миров здесь описывается. Искренне понравились интерлюдии 3, 4, 8, 14. Четырнадцатая понравилась в особенности сильно. Можно было бы даже как-то развить эту тему...

Напрягают две вещи.

Первая — детерменистичность. У вас те же Путин, Ельцын, Новодворская, Шредер, Берлускони, Стругацкий... Ну если Ельцин, Стругацкий и Берлускони еще как-то могли пробиться и стать более-менее знаменитыми людьми, то Путин и Шредер вообще бы навряд ли там родились бы. Про группы НАИВ и Король И Шут и телепередачу "К Барьеру!" вообще не говорю.

Вторая — у вас и фашистская Италия и нацистская Германия и в начале XXI века живее всех живых, но СССР почему-то уже нет. Хотя советская система была ПМСМ намного более стабильной, чем итальянская фашистская. Еще при жизни Муссолини — куда ни шло. Дальше фашистская партия — одна из многих. Конечно же фашисты бы обязательно потом еще несколько раз прорывались и в парламент и в правительство, но дуче фашист Берлускони точно не был бы. Он, скорее всего, даже фашистом бы не стал (Муссолини мафию сильно не любил и сильно гонял).

Вообще мне всегда казалось, что титулы Дуче, Фюрер, Поглавник, Кондуэктор — разовые. Для основателя и воплотителя. Как вождь мирового пролетариата. Бедь ни Хрущев ни Брежнев на этот титул не претендовали.

Пока вроде все. По горячим следам...

Ответить