И-185 совершает первый полет в мае 1940 года (М-90 довели до ума)

Radarytch пишет:

ЛТХ вы сравниваете у машин штучной сборки и серийных

Допустим,значит претензии к тому что самолёты близки по ТТД снимаються, так как даже если данные в серии ухудшаться в целом самолёт сравняеться с МиГ-3 и Лагг-3.

Radarytch пишет:

о есть о довоенных воззрениях на перспективные рабочие высоты вы ничего не слышали?

Кроме того что они были ошибочны? Нет.

Radarytch пишет:

работать требовалось и на высотах больше 3.5км

Требовалось,но основной задачей не стало.

Radarytch пишет:

пятиточечные массово раскулачивали в начале осени 41-го.

Но выпуск прекратили ещё до начала войны из-за снижения характеристик, уже в июле прикидывая двухточечный вариант с двумя БС.

Вандал пишет:

Не понял суть Вашего возражения

Цена такой универсальности — более чем на 20% мощный мотор.

Вандал пишет:

И ведь создали такой самолет, не бог весть какая проблема оказалась.

Так и 2 синхронных ШВАК прорыв только на фоне 1 12.7и 2 7.62 большинства самолётов.

Вандал пишет:

В общем, возражения по МиГ-3 снимаются?

По бесполезности- да.

Radarytch пишет:

то есть по вашей логике истребитель, аналогичный на малых высотам остальным истребителям и превосходящий их с ростом высоты — не нужен?

С учётом послезнания и в тех количествах в которых выпускался до войны МИГ-3 -нет. Слишком дорогая универсальность.

Radarytch пишет:

это не источник.

А Маслов, с его книгой о Поликарпове?

Radarytch пишет:

кстати, в зарубежных источниках МиГ считается самым перспективным из тройки новичков. И для этого есть основания — достаточно посмотреть линейку И-22х.

Он и технологически самый проработанный. Сборка самолетов в частях из частей разных самолетов (основной планер от одного, а консоли от других) прямо в частях о многом говорит. А уж И-230 вообще был бы великолепен, никакого И-185 не нужно. И мотор практически беспроблемный, по сравнению с М-89, М-90, М-71, М-82.

altair пишет:

Но выпуск прекратили ещё до начала войны из-за снижения характеристик, уже в июле прикидывая двухточечный вариант с двумя БС.

выпуск с парой крыльевых БК прекратили из-за лютого дефицита пулеметов и по этой же причине начали раскулачивание, их не хватало для новых машин. На снижение характеристик в целом забивали, поскольку для компенсации отсутствия пулеметов начали срочный монтаж пусковых для РС. Которые ухудшали характеристики гораздо сильнее.

altair пишет:

Кроме того что они были ошибочны? Нет.

они не были ошибочны, что подтверждает соперничество истребителей на Западе. На Востоке они не оправдались, поскольку недостатки наземных войск пришлось компенсировать использованием огромного числа штурмовиков. Предполагать такое в 40-м не было никаких оснований.

altair пишет:

Допустим,значит претензии к тому что самолёты близки по ТТД снимаються, так как даже если данные в серии ухудшаться в целом самолёт сравняеться с МиГ-3 и Лагг-3.

И-180? Максимум на что он способен — незначительно превзойти последние версии И-16, даже до ЛаГГа военного времени он не дотянет.

altair пишет:

Цена такой универсальности — более чем на 20% мощный мотор.

Вы что, не в курсе, под какой мотор проектировались И-26 и И-301? Все то же самое по мощности и по высотности. Вот только в отличие от Климова Микулин свои моторы раньше довел. Впрочем, неудивительно, столичное расположение давало ему определенные преимущества в получении кадров.

altair пишет:

А Маслов, с его книгой о Поликарпове?

Получше. Он все-таки фактов побольше приводит. Более плотно работал в архивах, чем Гугля.

altair пишет:

А Маслов, с его книгой о Поликарпове?

Маслов хотя бы не врет откровенно. А в целом всегда надо сравнивать источники — Маслов, хроники Родионова и так далее.

Вандал пишет:

А уж И-230 вообще был бы великолепен, никакого И-185 не нужно.

И-211 тоже весьма неплох

Микоян работал на будущее и не был завален сопровождением серии, что дало свои результаты.

Radarytch пишет:

ЕМНИП, Лисицин делал прикидки ШВАК на И-180 — не помещаются.

В крыло а-ля FW190 тоже? Первоначально так ведь и предполагалось. правда, тогда прощай хваленый лафет, и здравствуй новый самолет, под который опять переделывать техоснастку.

Скорее всего Поликарпов понимал бесперпективность 180-го и затеял тему И-185, как работу над ошибками. Изначально пушечный, с приемлемой аэродинамикой фюзеляжа и так далее. А тема И-180 продолжалась как попытка сделать что-то по быстрому, дабы не отдавать заводы конкурентам.

И-185 появился, когда у Поликарпова отняли КБ. Это он типа все на зеро поставил. А без этого, не думаю, что он вообще создал бы И-185. Он же просчитывал истребитель под АМ-37 (сами знаете, какой). Да и потом появился ИТП.

А вообще, я так посмотрел: что-то мне политика Поликарпова пирамиду напоминает. Постоянно пробивались новые заказы, и более ранние проекты финансировать за счет более поздних. Но рано или поздно придется отвечать по всем проектам. Пара неудач — и пирамида схлопнулась.

Олег Невещий пишет:

То можно предположить, что производство И-185 будет развернуто на заводах № 21, 23, 31 и 153, а также возможно на № 292 и 301, если Яковлев до конца 1940 года не сваяет что-нибудь конкурентоспособное

Вообще говоря. прежде чем планировать, не худо бы узнать, что из себя те заводы представляли.

Завод №23 в Ленинграде до войны ничего круче У-2 и "уточек" не выпускал. Недаром на нем планировался выпуск цельнодеревянного ЛаГГ-3. Отсюда делаем вывод, что станочного парка для изготовления цельнометаллических крыльев (а крыло И-185 должно быть цельнометаллическим, из дерева его такое тонкое не сделать) на заводе нет.

Завод №31 в Таганроге традиционно работал на морскую авиацию. Клепал помаленьку МБР-2, и периодически пытался выпускать более тяжелые цельнометаллические морские разведчики. Но только пытался, с крупными сериями возникали проблемы. Вывод: станки есть, но массовый выпуск невозможен. Для массового произвосдтва требуется серьезное расширение завода.

Завод №292 в Саратове. Выпускал комбайны, затем перепрофилирован и передан в авиапром. Пытались наладить выпуск И-28 Яценко (кстати, вот интересная машина), но И-28 был цельнодеревянный, а комбайны — металлические. Провозились два года, после чего на заводе запустили таки в серию Як-1. Вывод: ни оборудования для выпуска цельнометаллических крыльев (надеюсь, Вы понимаете, что эти крылья требуют значительно более развитого оборудования, чем комбайны?) ни опыта изготовления передовых конструкций самолетов у завода нет. Буде ему и поручат делать И-185, он это задание провалит. Потом, конечно, после оргмер что-нибудь и осилит.

Завод №301. По некоторым данным это была фабрика, предназначенная для выпуска мебели для Дворца Советов. Именно для этой мебели и изобрели дельта-древесину. И именно на этом заводе сделали И-301, потому что ему нужна была дельта-древесина. Почему-то завод в дальнейшем сориентировали не на выпуск боевого ЛаГГ-3, а на выпуск учебного и вывозного Як-7. Возможно, принимали в расчет низкую квалификацию рабочих?

Про эпопею с освоением И-180 на заводе №21 уже написано. То есть можно, но большим потом и кровью. Что касается завода №153 в Новосибирске, то этот завод клепал И-16 и УТИ-4, и больше ничего. Для выпуска И-185 требовалась реконструкция типа той, что произошла на заводе №21. Но с кадрами на этом заводе было намного хуже. Боюсь, до начала войны завод бы не справился.

Итого, из всех перечисленных реально поручить серьезный выпуск заводам 21 и 153, выпуск малой серии (ибо каждый самолет важен) заводу №31, и все. Реально мог бы справиться с запуском в серию самолета до войны только завод №21.

Олег Невещий пишет:

Вандал пишет:

цитата:
проблема была в головах, а не в нехватке техники.

Согласен. Как предлагаете решить?

Никак. Не все проблемы решаются. А за СССР я вообще не вижу развилок в 30-е годы. Торжество детерминизма.

Вандал пишет:

В крыло а-ля FW190 тоже? Первоначально так ведь и предполагалось. правда, тогда прощай хваленый лафет, и здравствуй новый самолет, под который опять переделывать техоснастку.

нет, вариант с крылом он не рассматривал именно по причине полной переделки оного

Вандал пишет:

И-185 появился, когда у Поликарпова отняли КБ. Это он типа все на зеро поставил. А без этого, не думаю, что он вообще создал бы И-185. Он же просчитывал истребитель под АМ-37 (сами знаете, какой). Да и потом появился ИТП

неа первые прикидки лето 39-го, еще до поездки в Германию. Как раз момент совпадает — масса проблем с И-180. Да и КБ не сколько отобрали, сколько вывели отдельные бригады для доведения проектов в серию.

Вандал пишет:

Он же просчитывал истребитель под АМ-37 (сами знаете, какой). Да и потом появился ИТП.

я как раз сомневаюсь, что он стал бы доводить И-200 до серии. Проект(пока еще находился у Поликарпова в руках) не давал надежды на быстрый запуск в серию в отличии от И-180 и не имел теоретического превосходства над И-185. А ИТП просто попытка оказаться в струе с противотанковым самолетом во время танкобоязни.

Вандал пишет:

А вообще, я так посмотрел: что-то мне политика Поликарпова пирамиду напоминает. Постоянно пробивались новые заказы, и более ранние проекты финансировать за счет более поздних. Но рано или поздно придется отвечать по всем проектам. Пара неудач — и пирамида схлопнулась.

дык наркомат финансирование более старых проектов не прекращал обычно.

2altair

к вопросу 650 км/ч с мотором 1300 л.с. на И-180:

вот ранняя версия Ла-5 [HTML_REMOVED]http://airwar.ru/enc/fww2/la5.html<\/u><\/a> с мотором 1330 л.с — максимальная скорость на высоте 580 км/ч. При этом сопротивление фюзеляжа сопоставимо, а сопротивление крыла даже меньше, чем у И-180 (профиль NASA-230). То есть всерьез считать, что И-180 преодолеет рубеж 600 км/ч(лавка немного потяжелее) — мягко говоря, наивно.

Radarytch пишет:

с мотором 1330 л.с — максимальная скорость на высоте 580 км/ч.

Она сырая, и +50км у земли по сравнению с М-88 получим в любом случае.

Для достижения заданной скорости на Ла-5 ╧ 37210850 дополнительно улучшили герметизацию капота и противопожарной перегородки, устранили люфты и щели в элеронах и рулях, улучшили внешнюю отделку и провели ряд других доработок. В итоге самолет показал у земли скорость 565 км/ч, а на высоте — 590 км/ч.

[HTML_REMOVED]http://airwar.ru/enc/fww2/la5.html<\/u><\/a>

altair пишет:

Она сырая, и +50км у земли по сравнению с М-88 получим в любом случае.
Для достижения заданной скорости на Ла-5 ╧ 37210850 дополнительно улучшили герметизацию капота и противопожарной перегородки, устранили люфты и щели в элеронах и рулях, улучшили внешнюю отделку и провели ряд других доработок. В итоге самолет показал у земли скорость 565 км/ч, а на высоте — 590 км/ч.

У М-82 1330 л.с. — это номинальная высота на второй границе высотности, а у М-89 — взлетная с ограниченным временем работы на этом режиме.

altair пишет:

Она сырая, и +50км у земли по сравнению с М-88 получим в любом случае.
Для достижения заданной скорости на Ла-5 ╧ 37210850 дополнительно улучшили герметизацию капота и противопожарной перегородки, устранили люфты и щели в элеронах и рулях, улучшили внешнюю отделку и провели ряд других доработок. В итоге самолет показал у земли скорость 565 км/ч, а на высоте — 590 км/ч.

так дело в том, что Ла-5 эти 580 км/ч показал в самом начале своей карьеры, в сыром виде. А И-180 показал 586 км/ч после наскольких лет доводки и будучи подготовленным к испытаниям на скорость.

А ведь существовала ещё модификация И-185 со швецовским М-82. Данная модель испытывалась на Калининском фронте в 728-ом ИАП капитана Василяки в 1943 году, по результатам испытаний самолёт получил высокую оценку у фронтовых лётчиков. В 728-ом полку ещё известный ас Арсений Ворожейкин воевал. Не лучше ли было бы не ловить облака с неба, а сконцентрироваться на уже созданном к осени 1940 года М-82, его форсировании и постановке данного мотора на уже существующий к осени 40-го И-185? Также не плохо было бы довести работы по микулинскому АМ-37, который в реале планировался к постановке на МиГи. К началу войны, таким образом, в РККА существовало бы два типа самолётов, способных весьма достойно вести бои с самолётным парком Люфтваффе с самого начала ВОВ.

anabricos пишет:

Данная модель испытывалась на Калининском фронте в 728-ом ИАП капитана Василяки в 1943 году, по результатам испытаний самолёт получил высокую оценку у фронтовых лётчиков.

Он алюминовый.АЛа-5 с тем де движком и ненамного худшими ЛТХ-Ла-5 деревяниевый.

anabricos пишет:

Не лучше ли было бы не ловить облака с неба, а сконцентрироваться на уже созданном к осени 1940 года М-82,

послезнание,такое послезнание

Sergey-M пишет:

Он алюминовый.АЛа-5 с тем де движком и ненамного худшими ЛТХ-Ла-5 деревяниевый

Это вы из википедии инфу про дюраль черпануть изволили, да? Конструкция И-185 была смешанная, как и у Лавочкина, кстати, например, у Ла-5ФН силовой набор крыла был металлическим... Но это не главное. И-185 М-82 мог появиться в конце 1940 — начале 1941, а Ла-5 мог появиться только после появления на свет ЛаГГ-3. Если в 1943 году можно было выбирать между Ла-5 и И-185, то в 1940-41-ом такого выбора не было. Ну а для подстраховки И-185 в производство можно было бы принять и Як-1.

Sergey-M пишет:

послезнание,такое послезнание

Почему же послезнание? Так же, как после проблем с не доведённым М-90 были попытки с установкой швецовских М-71 и М-81, такая же попытка, но чуть пораньше могла состояться и с М-82, на первых порах в качестве дублёра запорожского М-90 (ничего сферического, такое же развитие событий, как и с установкой АМ-35 на МиГ-3, когда возникли проблемы с АМ-37 имело место в реале), ну а с началом войны запасной вариант И-185 с М-82 станет основным.

anabricos пишет:

Конструкция И-185 была смешанная, как и у Лавочкина, кстати, например, у Ла-5ФН силовой набор крыла был металлическим.

Ну и общее колчиесво алюмина на и-185 в пару раз больше чем на Ла-5.

anabricos пишет:

. И-185 М-82 мог появиться в конце 1940 — начале 1941,

вооружась полсезнанием что С М-90 и М-71 ничего путного не выйдет. Ну и появился бы 1 прототип,допиливали его бы еще долго.

anabricos пишет:

но чуть пораньше могла состояться и с М-82,

оры М-71 и 90 видимло божились что его доделают.

Sergey-M пишет:

Ну и общее колчиесво алюмина на и-185 в пару раз больше чем на Ла-5.

И откуда сие? Откуда дровишки? Кто вешал в граммах?

Sergey-M пишет:

вооружась полсезнанием что С М-90 и М-71 ничего путного не выйдет. Ну и появился бы 1 прототип,допиливали его бы еще долго.

Ну с МиГовскими движками проблемы в реале были один в один. Проблемы с АМ-37 — дубляж с установкой АМ-35 для скорейшей постановки самолёта в серийном производстве, который с началом войны стал основным в производстве. Тут вынужденная установка М-82, который есть уже в металле, вместо запорожского движка, который с началом войны станет основным.

Sergey-M пишет:

оры М-71 и 90 видимло божились что его доделают.

Ну так и пусть доводят. А пока в серии идут И-185 с М-82.

anabricos пишет:

Тут вынужденная установка М-82, который есть уже в металле

с планами проивзодсва в июне 41-го в 10 штук,да. которые и шли на опытняк,и страдавших кучей глюков. Так что серийного производвстав еще ждать и ждать. Причем в августе 41-го его уже пробовали ставить и на ЛаГГ-3

anabricos пишет:

Проблемы с АМ-37 — дубляж с установкой АМ-35 для скорейшей постановки самолёта в серийном производстве, который с началом войны стал основным в производстве

ну так схожие движки. тут надо что то типа м-71 лайт ставить:-)

anabricos пишет:

А пока в серии идут И-185 с М-82.

если есть соовтетвующее количество м-82,ога.

По пермским движкам, хочу сказать: что к весне 1938 завод, обеспечивающий 70% потребностей ВВС в авиадвигателях, лишился около 500 самых квалифицированных кадров, что сразу упала культура производства, технологическая дисциплина, объем производства (выполнение плана едва доходило до 60% процентов) и привело к перепрофилированию уже отлаженного производства движков воздушного охлаждения на водяного охлаждения микулинского АМ-35. Лишь подробный доклад о результатах испытаний нового двигателя М-82 помог отменить производство "водяного" мотора. На освоение М-82 отвели всего месяц, к июню 1941 г. должен быть иметь 100 часовой ресурс. Так что М-82 вполне можно было запустить в конец 1939 начало 1940 гг.

anabricos пишет:

Не лучше ли было бы не ловить облака с неба, а сконцентрироваться на уже созданном к осени 1940 года М-82, его форсировании и постановке данного мотора на уже существующий к осени 40-го И-185?

Все вопросы к Поликарпову, который к тому времени слил все, что мог.

Пойташ пишет:

Так что М-82 вполне можно было запустить в конец 1939 начало 1940 гг.

С учетом НИОКР по 71/90, а так же перетаскиванием ВВС на водянку? Только послезнание.

Sergey-M пишет:

с планами проивзодсва в июне 41-го в 10 штук,да. которые и шли на опытняк

Вот именно, что данное количество потребно на опытные работы. При постановке И-185 в серию и объёмы производства М-82, соответственно, будут другие. Если есть "живой" самолёт, то и серийное производство двигателей на этот самолёт не заставит себя долго ждать. Ну а глюки с моторами... почитайте опупею с климовским М-105 на И-26. Эти проблемы присущи постановке в производство любого нового изделия, как тогда, так и сейчас. Если сидеть на попе ровно, то мы бы не далеко ушли от австралопитеков и палки-копалки.

Sergey-M пишет:

ну так схожие движки. тут надо что то типа м-71 лайт ставить:-)

Под М-71 И-185 требовал чуть ли не больших изменений, чем под М-82, так как у М-71 в сравнении с М-90 тупо значительно больший вес и больший диаметр. А вот доводка в полёте И-185 с М-82 первоначально проводилась при изначально спроектированном фюзеляже и только потом, на втором образце, фюзеляж был несколько удлинён и был уменьшен мидель, специально под М-82. Так что тут ещё как посмотреть, кто потребует больших изменений в сравнении с первоначальным вариантом с М-90 — М-71 или М-82.

Sergey-M пишет:

если есть соовтетвующее количество м-82,ога.

Если будет не "бумажный", а приемлемо летающий самолёт под этот движок, который будет выгодно отличаться по ТТХ от других самолётов данного класса, то постановка в серию этого движка в потребных количествах не заставит себя долго ждать.

Лин пишет:

Все вопросы к Поликарпову, который к тому времени слил все, что мог.

Ну так у нас АИ или где?

Лин пишет:

С учетом НИОКР по 71/90, а так же перетаскиванием ВВС на водянку? Только послезнание.

Сам факт появления нового летающего самолёта на двигателе с воздушным охлажением, уверенно соперничающим по ТТХ с самолётами на двигателях с водяным охлаждением, заставит задуматься ответственных товарищей. Ну а если бы ещё всплыло в подходящий момент, что немцы (законодатели тогдашней моды) разрабатывают самолёт под двигатель с воздушным охлаждением (фокке вульф), то всё могло бы повернуться и по другому. Не зря же Поликарпов в Германию ездил.

anabricos пишет:

, то постановка в серию этого движка в потребных количествах не заставит себя долго ждать.

заставит. завод тотоже ограничен в возможностяхan

abricos пишет:

Вот именно, что данное количество потребно на опытные работы.

нет оно обусловлено возможностями завода.anabricos пишет:

Ну а если бы ещё всплыло в подходящий момент, что немцы (законодатели тогдашней моды) разрабатывают самолёт под двигатель с воздушным охлаждением (фокке вульф)

а об этом кто то реально знал?

anabricos пишет:

Ну так у нас АИ или где?

Так Поликарпов все полимеры слил раньше 185-го.

Sergey-M пишет:

заставит. завод тотоже ограничен в возможностяхan

Согласно приказу НКАП №438 "О выпуске моторов М-82 на заводе № 19" планировалось установить программу выпуска моторов М-82 в 1941 году в количестве 1510 штук, из них:

В июне — 10

В июле — 50

В августе — 150

В сентябре — 250

В октябре — 300

В ноябре — 350

В декабре — 400

Это реал.

Sergey-M пишет:

нет оно обусловлено возможностями завода.

Какого именно завода?

Лин пишет:

а об этом кто то реально знал?

Ну это я так, в порядке бреда. Хотя фокер уже существовал "в металле" на октябрь 1940-го, так что пофантазировать на эту тему, я думаю, не криминал.

Лин пишет:

Так Поликарпов все полимеры слил раньше 185-го.

Не совсем понятно, что Вы понимаете под "слил". Опытный заводик на осень 1940-го у него ведь был. Если у Поликарпова будет готовый самолёт "на руках", то и заинтересованность со стороны руководящих товарищей к данному КБ вновь появится, надо думать.

anabricos пишет:

Если у Поликарпова будет готовый самолёт "на руках", то и заинтересованность со стороны руководящих товарищей к данному КБ вновь появится, надо думать.

У Поликарпова готового самолета нет, более того, у него нет вИсокого доверия. Конкурс 40-го года — он не от хорошей жизни объявлен. Ибо тот же Поликарпов со времен Ишака слил все проекты.

Лин пишет:

У Поликарпова готового самолета нет, более того, у него нет вИсокого доверия. Конкурс 40-го года — он не от хорошей жизни объявлен. Ибо тот же Поликарпов со времен Ишака слил все проекты.

У Поликарпова на осень 1940-го есть планер и будь приемлемо работающий движок, готовность И-185 к полноценным лётным испытаниям тоже будет. И-185 на некондиционных М-90, М-71 и М-81 полетать к тому времени уже успел, так что всё дело в движке. А вИсокое доверие вещь переменчивая, особенно, когда собственная авиация по ТТХ отстаёт от ВВС вероятного противника.

Кстати, вот ещё непонятная для меня вещь. Известно, что МиГ-1 первоначально проектировался под АМ-37. Почему, когда в итоге на него поставили АМ-35А, не были проведены работы по облегчению конструкции планера ещё на стадии проектирования МиГ-3? В итоге получили бы нечто подобное МиГ-3У, только не в 1943, а в конце 1940 года, к тому же поставленному в серийное производство на начало войны. Учитывая, что осенью 1941-го года были написаны наставления по применению в бою купно МиГ-3 и И-16 (планировалось даже одно время создавать полки по две эскадрильи, одна на МиГах, другая на ишачках или Яках), такой новый МиГ-3 (МиГ-3У 1943 года реала) с началом войны пригодился бы. А там бы и доработанный АМ-37 подоспел. А данный движок это и первоначальный вариант туполевского пикировщика и ермолаевский стратег, запущенные в производство.

anabricos пишет:

У Поликарпова на осень 1940-го есть планер и будь приемлемо работающий движок готовность И-185 к полноценным лётным испытаниям тоже будет.

У Поликарпова имеют место быть проблемы технологического свойства — это раз.

Испания показала, что водянка рулит — это два.

На осень 40-го планер есть не только у Поликарпова. У некоторых конкурентов есть готовые самолеты в ОПС.

М-82 и М-82А — это разные двигатели. Это три.