Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Rlesson, Reymet_2

И-185 совершает первый полет в мае 1940 года (М-90 довели до ума)

Ответить
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Лин пишет: У Полика..

Лин пишет:

У Поликарпова имеют место быть проблемы технологического свойства — это раз.

На цельнометалическую конструкцию крыла намекаете? Это решаемо.

Лин пишет:

Испания показала, что водянка рулит — это два.

С заменой в производстве двигателей с воздушным охлаждением движками на водянке не всё так однозначно. Эта эпидемия нахлынула на НКАП, как раз осенью 1940-го года. Судите сами. Сначало выходит постановление правительства «О производстве моторов М-62 и М-81» от 23 октября 1940 года, тоесть на движки с воздушным охлаждением в октябре 40-го пока никто не покушается. Потом, через месяц, в ноябре этого же года утверждается программа выпуска новых самолетов заводами НКАП на 1941 год, в которой нет ни одного боевого самолета, не считая Ли-2 с М-62ИР, с моторами завода №19. И вот уже, как итог, 23 ноября 1940 года выходит приказ НКАП №659, в котором указывается организовать на заводе №19 параллельно с производством моторов воздушного охлаждения М-62 и М-62ИР производство моторов жидкостного охлаждения М-105. В отношении же собственных разработок КБ Швецова предлагалось: "В 1941 году мотор М-81 на заводе №19 не производить. Производство мотора М-71 ограничить доведением его до госиспытаний и выпуска малой серии в опытном цехе в количестве 20 штук".

Так что, если в период с октября по ноябрь 1940-го Поликарпов будет понастойчивей продвигать свой И-185, то всё возможно, так как в его самолёте заинтересовано и КБ Швецова, являясь его естественным союзником.

Лин пишет:

М-82 и М-82А — это разные двигатели. Это три.

Ну и? М-82А прошёл 50-ти часовые испытания в апреле 1941 года. Учитывая, что Ла-5 показал приемлемые характеристики только с М-82Ф (с М-82А Лавочкин И-185-му на М-82А не конкурент), на 1941 год надо было "кровь из носу" ставить в серию И-185, подстраховав его Яками и МиГами, а может и ишачками последних серий с М-63, приёмистость у них на 1941-начало 1942-го неплохая.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

anabricos пишет: На..

anabricos пишет:

На цельнометалическую конструкцию крыла намекаете? Это решаемо.

На его механизацию. Это не решаемо.

anabricos пишет:

С заменой в производстве двигателей с воздушным охлаждением движками на водянке не всё так однозначно. Эта эпидемия нахлынула на НКАП, как раз осенью 1940-го года.

Разведка в клювике данные по Эмилю принесла.

anabricos пишет:

Так что, если в период с октября по ноябрь 1940-го Поликарпов будет понастойчивей продвигать свой И-185, то всё возможно, так как в его самолёте заинтересовано и КБ Швецова, являясь его естественным союзником.

Поликарпов и так продвигал как только мог, но уже не доверяли, кроме того он хотел запорожец и КБ Швецова в этом ему не союзник.

anabricos пишет:

Ну и? М-82А прошёл 50-ти часовые испытания в апреле 1941 года.

Ну и? Когда об этом сказали Поликарпову?

anabricos пишет:

Учитывая, что Ла-5 показал приемлемые характеристики только с М-82Ф (с М-82А Лавочкин И-185-му на М-82А не конкурент),

Лавка в принципе не конкурент — заводы разные.

anabricos пишет:

на 1941 год надо было "кровь из носу" ставить в серию И-185,

В серии уже стоят Як и МиГ, ну и ЛаГГ. Кого пилим и за что?

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

anabricos пишет: Ка..

anabricos пишет:

Какого именно завода?

пермского. приказ то я видел-а вот как с его фактическим выполнением?

anabricos пишет:

вИсокое доверие вещь переменчивая, особенно, когда собственная авиация по ТТХ отстаёт от ВВС вероятного противника.

Вот Поликарпов это доверие много раз обламывал

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

­Лин пишет: На его м..

PRIVAT

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Лин пишет: На его ме..

Лин пишет:

На его механизацию. Это не решаемо.

А пападробнее? Что именно не решаемо? Что такого сверхъестественного сделал Поликарпов к 1943 году, что птенец в итоге покинул родное гнездо?

Лин пишет:

Разведка в клювике данные по Эмилю принесла.

Тогда как согласуются данные по 109 принесённые клювом разведки с приказом НКАП №438 "О выпуске моторов М-82 на заводе № 19"? Да и судя по упоминанию в групповом письме от 17 апреля 1941 года, адресованных Маленкову с Ворошиловым о "В Германии введен в серийное производство 14-цилиндровый мотор воздушного охлаждения BMW-801A" имелись и несколько иные по характеру разведданные...

Лин пишет:

он хотел запорожец и КБ Швецова в этом ему не союзник

Поликарпов много чего хотел. После проблем с М-90, он и швецовские М-71 с М-81 захотел. Так что тут Поликарпов со Швецовым в одной лодке и гребут в одинаковую сторону.

Лин пишет:

Когда об этом сказали Поликарпову?

И когда по-Вашему? Ведь когда вскрылись проблемы с М-71 и подумали о постановке М-81, могли вспомнить и о М-82 (в октябре 1940 он уже был), так как тот из-за меньших размеров больше подходил под первоначальный планер И-185. Ну а в апреле 41-го и М-82А появится.

Лин пишет:

Лавка в принципе не конкурент — заводы разные.

Так у КБ Поликарпова на данный момент вообще серийного завода нет.

Лин пишет:

В серии уже стоят Як и МиГ, ну и ЛаГГ. Кого пилим и за что?

Да хоть бы и ЛаГГ. Як с МиГом И-185 подстрахуют, к тому же уже в серии идут. Хотя и ЛаГГ жалко. Всё таки деревянная конструкция, технологично, чуть не на мебельных фабриках клепай, для военного времени незаменимая вещь, ему бы ещё движок подходящий

Sergey-M пишет:

пермского. приказ то я видел-а вот как с его фактическим выполнением?

А дальше была война. Там коррекция предвоенных планов и прочее.

Sergey-M пишет:

Вот Поликарпов это доверие много раз обламывал

Много, но достойные истребители ВВС РККА всё равно нужны. Списывать такого опытного конструктора, как Поликарпов в пассив всё-таки не стоит.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

anabricos пишет: А ..

anabricos пишет:

А пападробнее? Что именно не решаемо?

Серийное производство всей этой шняги на серийном же заводе. Собственно и Ишак то в плане технологичности был не подарок.

anabricos пишет:

имелись и несколько иные по характеру разведданные...

Потом.

anabricos пишет:

подумали о постановке М-81, могли вспомнить и о М-82 (в октябре 1940 он уже был),

М-82 или 82А? Собственоо даже А был в 41-м сыроват.

anabricos пишет:

Так у КБ Поликарпова на данный момент вообще серийного завода нет.

Предлагаете 185-й в Тбилиси? Да вы батенька вредитель.

anabricos пишет:

Да хоть бы и ЛаГГ.

Агащазблин. С ЛаГГом он не пересекается никак, т.е надо пилить либо И-26, либо И-200.Крышу сих проектов помните?

anabricos пишет:

Много, но достойные истребители ВВС РККА всё равно нужны. Списывать такого опытного конструктора, как Поликарпов в пассив всё-таки не стоит.

Так не выходит каменный цветок. Вы ведь в курсе, что в конкурсе 40-го года было несколько изначально поликарповских машин, на которые автор в общем забил.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Лин пишет: Серийное..

Лин пишет:

Серийное производство всей этой шняги на серийном же заводе.

Какая именно шняга? Проблемы с поставкой будут, никто с этим не спорит, проблемы с постановкой ишачка в серию это тому свидетельство, правильно, но тут надо считать, стоят ли затраченные силы получаемой в итоге прибыли. На мой взгляд — стоят.

Лин пишет:

Потом.

Какой же потом? Поликарпов ещё летом-осенью 1940-го обращался в НКАП о закупке лицензии на амерзский Пратт Уитни или немецкий BMW-801, так что о немецкой 14-цилиндровой звезде в Союзе знали как бы не с зимы 1939-40-го. Маслов вообще вон пишет, что одной из причин поездки Поликарпова в Германию была надежда на получение этого двигателя у немцев.

Лин пишет:

М-82 или 82А? Собственоо даже А был в 41-м сыроват.

М-82 разрабатывался ещё со второй половины 1939 года, когда в КБ Швецова решили начать разработку 14-цилиндровой звезды, отличавшейся от М-81 уменьшенным до 155 мм ходом поршня, как своеобразный пермский противовес запорожскому малогабаритнику. Ну а насчёт "сыроват", то М-82 хоть и имел более напряженные удельные параметры, но уменьшение хода поршня при увеличении числа оборотов с 2300 (М-81) до 2400 об/мин позволило снизить среднюю скорость поршня, что давало в будущем возможность форсировать этот движок. Так что даже по предварительным прикидкам М-82 обещал явные плюсы при постановке в производство, потому как М-82 это тот случай, где нет предела совершенству, по крайней мере на 1940-й год пути совершенствования данного двигателя явно проглядывали. На осень 1940-го М-82 прошёл заводские стендовые испытания, а на апрель 1941-го 50-часовые испытания успешно прошёл и его доработанный вариант М-82А. В конце 1940-го имелись все шансы провести предварительные притирочные испытания И-185 на М-82, а при постановке этого самолёта в производстве подоспел бы и М-82А. Ставились в серию и куда более сырые машины, вспомнить хотя бы историю с МиГ-1 и И-26, а тут машина, с заметными ЛТХ, к тому же на перспективном, в плане усовершенствования, движке, плюс к этому ведутся доводочные работы по 18-цилиндровым звёздам, что у запорожцев (М-90), что у Швецова (М-71), на которые И-185 первоначально и планировался.

Лин пишет:

Предлагаете 185-й в Тбилиси? Да вы батенька вредитель.

Лин пишет:

Агащазблин. С ЛаГГом он не пересекается никак, т.е надо пилить либо И-26, либо И-200.Крышу сих проектов помните?

Вот для Тыбылыси как раз и подходит ЛаГГ, по крайней мере до начала войны тамошний завод для И-185 это камень на шею, как и этот истребитель для завода, а уж с началом войны И-185 в приемлемых для военной поры количествах тамошним товарищам и подавно не осилить, если только идущий в войну через Иран ленд-лиз подключать, но ведь и новый станочный парк профессионализма тамошним рабочим не добавит. Тут надо считать, что чего потребно из МиГов, Яков, ЛаГГов, И-16 с чайками под конкретные задачи при принятом на вооружение И-185. Да и почему всё упирается в истребители, не понимаю. Можно посмотреть и в сторону заводов, выпускающих ударную авиацию, при хорошем истребителе в достаточных количествах и расход ударной авиации на фронте меньше будет, значит можно поиграться с объёмами выпуска ударной авиации (в меру, конечно). А уж после этой математики решать, какой завод или заводы под И-185 подходят, а также как и за счёт каких средств их перепрофилировать. Ну а насчёт крыши... Не плохо бы вспомнить всвязи с "крышей" историю появления Ла-5, там Яковлев со своим Як-7 тоже отметился, но в условиях появления нового "в металле" самолёта у Лавочкина Яковлеву пришлось потесниться.

Лин пишет:

Так не выходит каменный цветок. Вы ведь в курсе, что в конкурсе 40-го года было несколько изначально поликарповских машин, на которые автор в общем забил.

Забил, не забил... Что у распотрошённого КБ Поликарпова на февраль 1940-го года вместо серийного завода опытный №51, который в прошлом ангар ЦАГИ, помним? Не до того ему было. Да и про все слитые полимеры Поликарповым не стоит. МиГи никак это всё-таки в прошлом разработка КБ Поликарпова старого состава. Другой разговор, довёл бы Поликарпов его, если бы не Микоян с Гуревичем, но как аргумент в проталкивании И-185 в серию, стоящий в производстве И-200, тоже упускать не стоит. Можно ведь шепнуть кому нужно, что МиГ задумывался как спарка к И-185 для ведения воздушного боя, с преобладающей по ЛТХ у ВВС РККА техникой по сравнению с потенциальным противником, на всех высотах. И совсем уж другое дело, правда это или нет.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

anabricos пишет: Ка..

anabricos пишет:

Какая именно шняга?

Механизация крыла, развитая. Что в условиях военного производства самолет рубит нах...

anabricos пишет:

Ставились в серию и куда более сырые машины, вспомнить хотя бы историю с МиГ-1 и И-26,

Там конструкторы были другие.

anabricos пишет:

Да и почему всё упирается в истребители, не понимаю. Можно посмотреть и в сторону заводов, выпускающих ударную авиацию,

Пилим Сушку или Ил? Ну вы кстати в курсе, что начало войны, по факту, основным ударным самолетом был вообще как бы не И-15?

anabricos пишет:

Не плохо бы вспомнить всвязи с "крышей" историю появления Ла-5, там Яковлев со своим Як-7 тоже отметился, но в условиях появления нового "в металле" самолёта у Лавочкина Яковлеву пришлось потесниться.

Там коллега были нюансы.

anabricos пишет:

Что у распотрошённого КБ Поликарпова на февраль 1940-го года вместо серийного завода опытный №51, который в прошлом ангар ЦАГИ, помним?

А почему КБ распотрошили, а?

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Лин пишет: Механиза..

Лин пишет:

Механизация крыла, развитая. Что в условиях военного производства самолет рубит нах...

Предкрылки на И-185 проблема, не спорю. Вот кстати, поэтому Як и нужен в серии, Яковлев тут вообще молодец, смог совсем без предкрылков обойтись, за одно это ему поклониться в ножки стоит. В качестве подстраховки Як незаменим. Ну а насчёт проблем военного времени... Они появятся в военное время. Почему и говорю, что у И-185 единственный шанс быть поставленным в серию это до начала войны выбить под самолёт профильное предприятие, где с началом войны сотрудники получат бронь. С началом войны, когда на непрофильных предприятиях за станки встанут бабы с ФЗОшниками, а на профильных пойдут в серии поставленные в производстве ранее и уже воюющие конструкции самолётов, которые в условиях войны менять — это чистое вредительство, шансов у И-185 уже не будет.

Лин пишет:

Там конструкторы были другие.

С двумя головами вместо одной? Одна спит, другая конструирует, а потом меняются?

Лин пишет:

Пилим Сушку или Ил? Ну вы кстати в курсе, что начало войны, по факту, основным ударным самолетом был вообще как бы не И-15?

Нет, не в курсе. Ну а под сокращение можно и ББ-22 пустить, хотя из этого самолёта неплохой разведчик бы получился. Ну и на Су-2 можно пооблизываться, хотя опять же, из этого самолёта неплохой арт.корректировщик вышел бы. Я ж говорю, тут не общими словами в друг друга кидаться нужно, а с карандашом в руках считать, что чего потребно и в каких количествах. Кстати, насчёт ЛаГГов. Под эти самолёты можно было бы оставить Тыбылыси с Новосибирском, а вот горьковцев отдать Поликарпову. Но опять же, считать надо.

Лин пишет:

Там коллега были нюансы.

Нюансы нюансами, но некое сходство ситуёвин просматривается.

Лин пишет:

А почему КБ распотрошили, а?

Да хозяин туристом заделался. Разве нет?

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

anabricos пишет: Пр..

anabricos пишет:

Предкрылки на И-185 проблема, не спорю.

Нагрузка на крыло... Если уж у Яков крылья отваливались, то тут...

anabricos пишет:

С двумя головами вместо одной?

С неиспорченной репутацией.

anabricos пишет:

Нюансы нюансами, но некое сходство ситуёвин просматривается.

Да ни разу. Ибо 5 от 3 по факту отличался только двигателем Планер был один и тот же.

anabricos пишет:

Да хозяин туристом заделался. Разве нет?

Нет.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Лин пишет: Нагрузка..

Лин пишет:

Нагрузка на крыло... Если уж у Яков крылья отваливались, то тут...

Какие крылья, которые отваливались? Я догадываюсь о чём Вы говорите. Это когда 3 июня 1943 года Яковлев с Дементьевым были вызваны к Сталину? Там речь шла не об отваливающихся крыльях у Як-9, а о растрескивании и срыве обшивки на этом типе самолёта, что являлось производственным дефектом, а именно плохим качеством нитрокраски, поставленной одним из уральских химических предприятий, где применили некачественные заменители. Краска, в итоге, получилась нестойкой и подверженной атмосферным явлениям в результате чего полотняная оклейка крыла трескалась и отставала от фанерной основы. Ни о каком отваливании крыльев речь не шла. Данный дефект был устраним, его устранили в течении двух недель, при чём во фронтовых условиях, путём присылки заводских рабочих бригад с кондиционной краской. Ну а насчёт нагрузки на крыло... Какая нагрузка у современных типов самолётов или у Мессера последних серий, не подскажите? Вот что писал Поликарпов в 1942 году, когда ему начали высказывать похожие претензии:

"Повышение нагрузки в 1 м2 крыла истребителя — явление неизбежное и прогрессивное. Оно вызвано следующими соображениями: вес истребителей растет непрерывно за счет увеличения боевых нагрузок и веса моторов: в 1933 году истребитель весил 1300 кг, в 1942 году — 3500—3600 кг. Вес моторов на истребителях растет в еще большей степени; мотор М-25 весил около 400 кг в 1933 году; мотор М-71 — около 1070 кг в 1942 году. Непрерывно растет и вес пушечного вооружения и боезапасов. Однако, несмотря на это, резкое увеличение мощности современных истребительных моторов позволяет значительно увеличить нагрузку на 1 м2 крыла без ухудшения вертикальной маневренности (а она-то и является боевой маневренностью). Таким образом, очевидно, что настало время брать высокие нагрузки на 1 м2 крыла, одновременно усиленно работая над подбором профиля крыла и его механизацией"

Лин пишет:

С неиспорченной репутацией.

Репутации в то время"портились" как докторская колбаса в жаркую погоду, не только у Поликарпова. С него просто спрос был в двойном размере, всё-таки статус "Король истребителей", соответственно и масса желающих этот статус нивелировать.

Лин пишет:

Да ни разу. Ибо 5 от 3 по факту отличался только двигателем Планер был один и тот же.

Да ну? Вот потому Ла-5 И-185-му не конкурент. А начиная с Ла-5Ф и Ла-5ФН в конструкцию планера изменения уже вносились, это я ещё про Ла-7 молчу, который при проэктировании в ЦАГИ продувать пришлось.

Лин пишет:

Нет.

А пападробнее раскрыть свою мысль не судьба?

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

anabricos пишет: Я ..

anabricos пишет:

Я догадываюсь о чём Вы говорите. Это когда 3 июня 1943 года Яковлев с Дементьевым были вызваны к Сталину? Там речь шла не об отваливающихся крыльях у Як-9,

Да ходит такая легенда, что ЕМНИП на 3-хе крылышки при выходе из пике отвалились... Не на фронте понятное дело, а во время испытаний, но...

anabricos пишет:

Вот что писал Поликарпов в 1942 году, когда ему начали высказывать похожие претензии

Писать он мог все, что угодно. В серию, при прочих равных, пойдет более простая машина.

А обшивка и на ЛаГГах только в путь отлетала.

anabricos пишет:

Да ну?

Ну да.

anabricos пишет:

Вот потому Ла-5 И-185-му не конкурент.

Он не поэтому не конкурент. Вот Яку — оно да, а Лавке ни разу.

anabricos пишет:

А начиная с Ла-5Ф и Ла-5ФН в конструкцию планера изменения уже вносились,

Я савсэм страшный вэсч скажу — на ЛаГГ-3 разный серий тоже вносились изменения в планер и?

anabricos пишет:

А пападробнее раскрыть свою мысль не судьба?

Вы не расскажите, сколько новых самолетов Поликарпова, после И-16, пошло в серию? И сколько было недоведенных проектов.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Лин пишет: ходит та..

Лин пишет:

ходит такая легенда, что ЕМНИП на 3-хе крылышки при выходе из пике отвалились...

Всё может быть, даже если бы это было правдой, я бы не удивился, Як-3 предельно облегчённая конструкция. Только И-185 тут в какой связи? У него крылья не отваливались.

Лин пишет:

В серию, при прочих равных, пойдет более простая машина.

И какая пойдёт? Надеюсь с близкими И-185-му ЛТХ или ну его нах?

Лин пишет:

А обшивка и на ЛаГГах только в путь отлетала.

И чё? При чём тут И-185? У И-185-го вообще отлетать нечему было

Лин пишет:

Вот Яку — оно да, а Лавке ни разу.

Вы это, слова в предложение попонятней сложите. Кубик-рубик собирать ведь приходилось?

Лин пишет:

Я савсэм страшный вэсч скажу — на ЛаГГ-3 разный серий тоже вносились изменения в планер и?

Страшно, аж жуть, ага. Только как это относится к крыше, про которую вы первоначально говорить изволили я вот даже через микроскоп не разгляжу.

Лин пишет:

Вы не расскажите, сколько новых самолетов Поликарпова, после И-16, пошло в серию? И сколько было недоведенных проектов.

И-153 например, но речь то у нас конкретно о И-185-ом никак? У вас перед глазами конкретный самолёт который реально поставить в серию до начала войны, а вас тут всё о космических кораблях бороздящих большой театр поговорить тянет. Может отложим сие весьма нужное дело на потом?

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

anabricos пишет: И ..

anabricos пишет:

И какая пойдёт? Надеюсь с близкими И-185-му ЛТХ или ну его нах?

любая поликарповская машина свои ЛТХ выдавала в только с завода и при ОЧЕНЬ квалифицированных летчиках и механиках. + высококачественные ГСМ и аэродромы.

при эксплуатации в полевых условиях,а тем более во время войны проценты превышения ЛТХ уходили\нивелировались и вылезали сложности\проблемы.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

anabricos пишет: То..

anabricos пишет:

Только И-185 тут в какой связи?

В более сложном крыле.

anabricos пишет:

Надеюсь с близкими И-185-му ЛТХ или ну его нах?

С близкими. см. РИ.

anabricos пишет:

И чё? При чём тут И-185?

При особенностях советского военного производства.

anabricos пишет:

Кубик-рубик собирать ведь приходилось?

А тож. А вот вам видимо нет.

Или Вы всерьез предлагаете делать 185 в Тбилиси?

anabricos пишет:

Только как это относится к крыше, про которую вы первоначально говорить изволили я вот даже через микроскоп не разгляжу.

Никак вестимо.Вот к переходу с 3 на 5 это относится.

anabricos пишет:

И-153 например

Ну насколько он новый, а не модернизация И-15 — это вопрос зело интересный

electro пишет:

но речь то у нас конкретно о И-185-ом никак?

Речь вообще то о Поликарпове, как главном конструкторе.

anabricos пишет:

У вас перед глазами конкретный самолёт который реально поставить в серию до начала войны, а вас тут всё о космических кораблях бороздящих большой театр поговорить тянет. Может отложим сие весьма нужное дело на потом?

Не понимаете? Кстати какой именно 185, а то там по планеру как бы не 3 варианта было.

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ну, я так понял, что..

Ну, я так понял, что новой аргументации не услышу, а вести дискуссию ради самого процесса, до бесконечности перетирая одни и те же вещи, извините, это какое то онанистическое извращение.

Лин
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

anabricos пишет: Ну..

anabricos пишет:

Ну, я так понял, что новой аргументации не услышу,

А какую новую аргументацию вы хотите услышать?

У вас есть какие то другие источники?

Неважно, веришь ли ты в богов, важно, что боги верят в тебя.

Ответить