Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, 123hjkl

Крепость Перекоп.

Ответить
Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Крепость Перекоп.

В 1911м году кому-то из армейского командования пришла в голову идея. Идея на тат момент не самая лучшая, но неожиданно она была реализована. Дело заклячалось в строительстве сильной крепости на крымском перешейке, прикрывающей Перекоп и Сиваш. Как все абсолютно бесполезные и вредные идеи, она началась реализовываться. Были вырыты рвы, оборудованы огневые позиции. началось сооружение башенных батарей на севере Крыма. Во время ПМВ строительство заброшено, равно как и сооружение батарей у Севастополя. Как оказалось, смысла в укреплениях нет. Море контролируется нашим флотом. Проведение противником крупных десантных операций на северном побережье ЧМ не приснится даже в ночном кошмаре.

В дальнейшем недостроенные укрепления не играли особой роли и ни на что серьезно не влияли. Единственное, в 18м году Слащев пользуясь этими позициями разбил красных быстрее чем в РИ. При крымской операции против Врангеля Красная Армия потратила на штурм Перекопа на 3 дня больше реала и понесла куда большие потери. Позиции белых как и в РИ были завалены мясом, только расход мяса оказался больше. Кроме того 3 дня задержки позволили вывести из Крыма больше беженцев чем в РИ. Меньше было жертв красного террора.

Но в целом, это все незначительное отклонение от генеральной линии истории. Схлопывающаяся развилка.

При востановлении армии и флота в 20-30х годах коммунисты вспомнили о недостроеных укреплениях. ЧМФ был слаб, во всю шло строительство береговых укреплений. Кроме того на НКО оказала влияние старая ошибка имперского генштаба. Раз царские генералы строили Перекоп, значит дело стоящее. оказала воздействие и стория со штурмом Перекопа. Красные командиры были не против поменяться местами с разбитыми ими белыми, в том смысле, что косить толпы наступающих пулеметами с крепостных бастионов и хороших позиций. Давлела и родившаяся в 11м году сумасшедшая мысль с вражеским десантом на Николаев и прорывом в Крым с севера. Ошибка предшественников оказала влияние на наследников.

К 38му году крепость, укрепрайон достроена. Это цепи ДОТов, глубокое предполье на континенте, подводный ров в Сиваше, противотанковые рвы на перешейке, огневые позиции, 4 первокласные батареи с башенными орудиями 152мм и 180 мм калибра. Проведенные ж/д пути и оборудованные позиции для ж\д артилерии.

Крым благодаря Перекопу превратился в остров. Сей факт влиял и на разворачивание РККА перед войной. Например на Крым базировался не один полк, а весь 4-й дальнебомбардировочный корпус.

До этого времени Перекопский УР не влиял на историю, но с лета 41го влияние оказалось значительным. Отступающие войска заняли УР и отбили натиск немецкой армии. Манштейн месяц топлтался перед Перекопом, но взять крепость не смог. Крым удержался и превратился в мощную базу в глубоком вражеском тылу.

Россия превыше всего!

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Каммерер пишет: Ма..

Каммерер пишет:

Манштейн месяц топлтался перед Перекопом, но взять крепость не смог. Крым удержался и превратился в мощную базу в глубоком вражеском тылу.

В 1941 в России Германия могла почти всё.

Маруся
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

:sm36: Но повторит..

Но повторится история Эбен-Амаэля?

Нас будет ждать "Нагльфар" на рейде и янтарный пирс Вальгаллы...

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Каммерер пишет: В 1..

Каммерер пишет:

В 1911м году кому-то из армейского командования пришла в голову идея. Идея на тат момент не самая лучшая, но неожиданно она была реализована.

Не может быть.в те годы реальные крепости упраздняли не то что новые строить.

Каммерер пишет:

Во время ПМВ строительство заброшено, равно как и сооружение батарей у Севастополя

Вообще то у севастополя как раз продожалось

Каммерер пишет:

Единственное, в 18м году Слащев пользуясь этими позициями разбил красных быстрее чем в РИ

Интересно каких красных бил слашев у перекопа в 18-м

Каммерер пишет:

Позиции белых как и в РИ были завалены мясом

Этов АИ они были завлены мясом в в РИ обойдены

Каммерер пишет:

. ЧМФ был слаб, во всю шло строительство береговых укреплений.

Но не у перекопа

Каммерер пишет:

Раз царские генералы строили Перекоп, значит дело стоящее

Зачем повторять ошибки косных и бездарных царских старапов?

Каммерер пишет:

Например на Крым базировался не один полк, а весь 4-й дальнебомбардировочный корпус.

А может в других местах ему больше дел есть7

Каммерер пишет:

Манштейн месяц топлтался перед Перекопом, но взять крепость не смог

А вреале он меяц болтался между Перекопом и Ишунем .

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Эбен-Амаэль повторно..

Эбен-Амаэль повторно не повторяется. Кроме того между фортом в мирное время и крупной крепостью насыщенной войсками во время войны есть разница. Воздушные десанты могут быть, а значение таковых нет.

Кроме того в РИ Манштейн потратил месяц на взлом перекопа методом вульгарного лома и пушечного мяса. В данном случае башенные батареи на бетонных казаматах просто так не подавить. Подготовленные позиции построенные на высшем уровне инженерного искусства тоже не взять. Аналогия возможна только с Тобруком, да и то............ не полная.

Россия превыше всего!

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Каммерер пишет: Кро..

Каммерер пишет:

Кроме того между фортом в мирное время

Военное, уже с сентября. Гарнизон давно мобилизован.

Каммерер пишет:

Кроме того в РИ Манштейн потратил месяц на взлом перекопа методом вульгарного лома и пушечного мяса.

Занятное АИ

Каммерер пишет:

В данном случае башенные батареи на бетонных казаматах просто так не подавит

В Севастополе таки подавили

Каммерер пишет:

Аналогия возможна только с Тобруком, да и то............ не полная.

С тобруком летом-42-го?

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: В С..

Sergey-M пишет:

В Севастополе таки подавили

Когда у них снаряды кончились.

Аналогия с Тобруком, как не взятой крепостью в тылу Роммеля. В данном случае Крым может сыграть ту же роль. Оставить такие силы в своем тылу немцы не могут. Им придется или проводить серьезный штурм осенью-зимой 41го с неясными результтатами, либо ставить мощный заслон.

Кроме того, ЧМФ продолжает базироваться на Севастополь. Авиация с крымских аэродромов продолжает наносить удары по румынским нефтепромыслам.

Россия превыше всего!

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Каммерер пишет: Им ..

Каммерер пишет:

Им придется или проводить серьезный штурм осенью-зимой 41го с неясными результтатами

Ясными, прорвут Каммерер пишет:

либо ставить мощный заслон.

Дивизии 3

Каммерер пишет:

Авиация с крымских аэродромов продолжает наносить удары по румынским нефтепромыслам.

С соотв. результатами

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Соответствующие резу..

Соответствующие результаты....... Хм, в 41м они были очень соответствующими. Треть нефтедобычи срезали.

Севастопль был взят с третьего штурма и в 42м. Удастся ли провернуть такую штуку с Перекопом осени 41го? Сколько времени займет подтягивание сверхтяжелой артиллерии?

В любом случае отвлечение внимания группы армий "Зюйд" на Крым это сильное изменение диспозиции на южном направлении. Изменение линии фронта. Будет ли взят Харьков?

Если немцы ставят заслон и продолжают наступление, то ....... Заслон это не три дивизии, а полноценный корпус, в задачи которого входит противодесантная оборона и блокировка перешейка. В дальнейшем в 42м задача взятия Крыма остается на повестке дня. Без ликвидации этой позиции наступление на Сталингад недопустимо рисковано. Остается проблема защиты Румынии. ЧМФ достаточно активен и проводит набеговые операции под прикрытием зонтика ПВО.

Крым действительно превращается в Тобрук, даже в случае его взятия, потеря темпов фатальна. Полная аналогия с Африканским корпусом.

Россия превыше всего!

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Каммерер пишет: Сев..

Каммерер пишет:

Севастопль был взят с третьего штурма и в 42м.

Немцы первый штуром штурмом не считают.

Вообще я считаю саму идею перекопской крепсоти заведомым послезнанием ни на что реальное не опирающееся, и наоборот прямо противоречашщее тенденциям РИ.

Каммерер пишет:

Заслон это не три дивизии, а полноценный корпус,

Бугагага.3 дивизии эт и есть полноценный корпус, были у немцев и по 2 дивизии корпуса.

Каммерер пишет:

набеговые операции под прикрытием зонтика ПВО.

Этот зонтег аж до румынии достает?

Каммерер пишет:

. Будет ли взят Харьков?

С учетом того что мы его в 41-м сами оставили то безусловно да.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Sergey-M пишет: Воо..

Sergey-M пишет:

Вообще я считаю саму идею перекопской крепсоти заведомым послезнанием ни на что реальное не опирающееся, и наоборот прямо противоречашщее тенденциям РИ.

Реал всегда противоречит историческим тенденциям и здравому смыслу. Основная слабость большинства АИ в их излишней нереальной логичности.

Россия превыше всего!

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Каммерер пишет: Реа..

Каммерер пишет:

Реал всегда противоречит историческим тенденциям и здравому смыслу.

Ну-ну... Например поражение германи в ВМВ илив ПМВ Каммерер пишет:

. Основная слабость большинства АИ в их излишней нереальной логичности.

Говорите сразу -"я пишу фентези"

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Каммерер пишет: Реа..

Каммерер пишет:

Реал всегда противоречит историческим тенденциям и здравому смыслу.

Это у Вас от слабых знаний. Но это лечится изучением матчасти.

Каммерер пишет:

Основная слабость большинства АИ в их излишней нереальной логичности.

Основная слабость большинства АИ в незнании матчасти и баловстве послезнанием. Данная АИ-один из ярких примеров.

В действительности все нет так,как на самом деле

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Каммерер пишет: Еди..

Каммерер пишет:

Единственное, в 18м году Слащев пользуясь этими позициями разбил красных быстрее чем в РИ. При крымской операции против Врангеля Красная Армия потратила на штурм Перекопа на 3 дня больше реала и понесла куда большие потери. Позиции белых как и в РИ были завалены мясом, только расход мяса оказался больше.

Видать какие-то особо сильные заклинания притягивающие и гипнотизирующие противника наложены на сию крепость...

То красные откуда то набежали в 18-м, то поперли через Перекоп вместо Сиваша...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Крепость прикрывает ..

Крепость прикрывает не только перешеек, но и берег Сиваша.

Россия превыше всего!

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Каммерер пишет: Кре..

Каммерер пишет:

Крепость прикрывает не только перешеек, но и берег Сиваша.

Что, прям весь? Коллега, может хватит послезнанием баловаться?

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: То красн..

sas пишет:

То красные откуда то набежали в 18-м, то поперли через Перекоп вместо Сиваша...

Да насколько помнится там какой-то местный житель красноармейцев ночью в обход Перекопа по Сивашу повёл (совсем как при Фермопилах).

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Как мне помнится, кр..

Как мне помнится, красные наносили два удара. Лобовая атака на турецкий вал и на Ишунь. Обходной маневр через Сиваш. Причем на обоих направлениях шла серьезная драка. В начале операции плацдармы красных на Сиваше были блокированы, и им пришлось приложить немало усилий, для прорыва. Вообще в данной операции все решило вульгарное многокератное превосходство.

Россия превыше всего!

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Каммерер пишет: Воо..

Каммерер пишет:

Вообще в данной операции все решило вульгарное многокератное превосходство.

Это не равно "завалили мясом"

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

А как иначе назвать ..

А как иначе назвать пехотные атаки на укрепленые позиции? Да и Сиваш под огнем форсировали.

Россия превыше всего!

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Каммерер пишет: А к..

Каммерер пишет:

А как иначе назвать пехотные атаки на укрепленые позиции?

Штуром Причем штурмовали и весьма специализированные юниты типа "ударно-огневой бригады".Каммерер пишет:

Да и Сиваш под огнем форсировали.

И что? Нельзя?

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Да все можно. Я же в..

Да все можно. Я же в заглавном посте упоминул, что трехдневная задержка со штурмом незаконченных уккреплений практически не влияет на историю. Схлопывающаяся развилка.

Россия превыше всего!

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Каммерер пишет: Схл..

Каммерер пишет:

Схлопывающаяся развилка.

Тему можно закрывать?

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

В заглавном постинге..

В заглавном постинге на истоию не влияют события ГВ. Серьезные изменения с 30-х годов. Причем вырисовываются две развилки.

  1. После первых неудачных атак на передовую линию Перекопского УРа в немецких штабах побеждает мнение командования группы "Зюйд" и полуостров просто блокируют, можно трехдивизионым корпусом. Тогда 11-я армия участвует в наступлени и на Ростов на Дону и немцы добиваются больших успехов.

  2. Побеждает мнение Генштаба, и Манштейна бросают на штурм. Тогла 11-я армия надолго застревает перед Перекопом и наоборот оттягивает на себя резервы.

    Впрочем основное влияние этого события скажется с весны 42го. Ожесточенные бои. Прорыв Манштейна через первый эшелон обороны. Еще блолее тяженые бои на второй линии, Ишуньские позиции. Воздушные и речные десанты (через Сиваш) на остров Крым. Возможно востание крымских татар. В цедом сражение длится до осени 42го, исправно оттягивает на себя резервы обеих сторон и сводится в ничью.

    Зато с 43го года стратегические морские десанты ЧМФ с крымской базы зело способствуют освобождению южной Украины. Имеют значение и крымские аэродромы.

Россия превыше всего!

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Каммерер пишет: Еще..

Каммерер пишет:

Еще блолее тяженые бои на второй линии, Ишуньские позиции.

Ах у вас еще и вторая линия есть....

Каммерер пишет:

исправно оттягивает на себя резервы обеих сторон и сводится в ничью.

с чего бы это? Каммерер пишет:

Зато с 43го года стратегические морские десанты ЧМФ с крымской базы зело способствуют освобождению южной Украины

да-да -да. и соотв кол-во десантых кораблей возьмется?

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Не юродствуйте, норм..

Не юродствуйте, нормальный укрепрайон это глубокоэшелонированные позиции и несколькими линиями обороны. В данном случае добавляют стационарные батареи.

Сколько десантных кораблей спецпостройки потребовалось для десанта на....... скажем Феодосимю? Или Керкенес?

Россия превыше всего!

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Каммерер пишет: Ско..

Каммерер пишет:

Сколько десантных кораблей спецпостройки потребовалось для десанта на....... скажем Феодосимю? Или Керкенес?

Вы расстояния сравните,а? И силы задействованные -особенно в десанте на Киркенес.

Каммерер пишет:

Не юродствуйте, нормальный укрепрайон это глубокоэшелонированные позиции и несколькими линиями обороны

И где в СССР такие были?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Каммерер пишет: Впр..

Каммерер пишет:

Впрочем основное влияние этого события скажется с весны 42го. Ожесточенные бои. Прорыв Манштейна через первый эшелон обороны.

Вы продолжаете писать фэнтези?

Каммерер пишет:

Не юродствуйте, нормальный укрепрайон это глубокоэшелонированные позиции и несколькими линиями обороны. В данном случае добавляют стационарные батареи.

За счет чего строится данный укрепрайон?

Каммерер пишет:

скажем Феодосимю? Или Керкенес?

1.Попробуйте для начала измерить расстояние от Новороссийска до Феодосии, а потом уж от Севастополя до гипотетических мест Ваших десантов(кстати, за всю войну советские войска не высадили ни одного стратегического десанта)

2.А в Киркинес никто десант не высаживал. Или Вы не в курсе?

В действительности все нет так,как на самом деле

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Sergey-M пишет: в д..

Sergey-M пишет:

в десанте на Киркенес.

Которого не было ;) десант был в Лиинахамари.

В действительности все нет так,как на самом деле

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

sas пишет: Новоросс..

sas пишет:

Новороссийска до Феодосии

или от Тамани до м Зюк и откуда-куда там у Каммерера

Ответить