круговая оборона КиУРа

У исаева в "пяти кругах ада: красная армия в "котлах"" упоминается желание Кирпоноса перенести штаб фронта в Киева, стянуть туда все возможные войска, и оираясь на огромные запасы ГСМ, боеприпасов, фуража и продовольствия, а также укрепления КиУРа вести круговую оборону. В РИ ни Шапошников ни Тимошенко плана не одобрили. А что если об этом плане узнает ИВС и находит его перспективным? Как долго войска ЮЗФ будут "держать" группу армий Юг и какую ее часть?

Гм, интересный вариант. А каков периметр обороны получится?

Вроде состояние укреплений УРа на начало войны было плачевным.

Каммерер пишет:

Гм, интересный вариант. А каков периметр обороны получится?
Вроде состояние укреплений УРа на начало войны было плачевным.

войска 37А вполне держались( 6сд при 609 орудиях на 70км против 7пд немцев)

тухачевский пишет:

войска 37А вполне держались( 6сд при 609 орудиях на 70км против 7пд немцев)

Вообще я в желание Кирпоноса сражаться в немцами в сентябре 1941 года не верю. Скорее всего, он повторил бы "подвиг" Лукина, бросив штаб и вверенные ему войска. Фактически этот кунштюк он проделал в РИ, но вот закончить его немцы не дали — не вовремя артогонь открыли.

Далее, сама по себе оборона ничего хорошего советским войскам не даёт. На поступления боеприпасов, ГСМ, запчастей и нового вооружения (я уже не говорю о подкреплениях) расчитывать не приходится, а потому Киевская группировка будет вынуждена в буквальном смысле слова отсиживаться. И это при том, что основные силы противника (не только танковые войска) к середине сентября будут уже к востоку от Днепра и самого Киева.

Предварительная концентрация войск ЮЗФ в Киеве никакого положительного эффекта не даёт. Но это не значит, что круговая оборона КиУРа смысла не имеет.

Предположим, что после прорыва обороны Кременчугского плацдарма Кирпонос скушал персик или произошло переселение a la Петрович ( ). Тогда окружаемые войска делятся на три части. 37-я армия стойко держит круговую оборону в Киеве, приковывая к себе значительные силы 6 и 17-й армий. 5-я и 21-я армии перехватывают коммуникации 2-й ТГ в районе Ромен (удар с востока наносит 40-я армия). 26-я армия перехватывает коомуникации 1-й ТГ у Лубен (удар с востока наносит 38-я армия).

Этот план является модификацией РИ приказа Тимошенко. Модификация состоит в том, что 1) 37-я армия остаётся в КиУРе, а не отходит в общем направлении на Пирянтин и 2) 5-я армия объединяет свой удар с 21-й (в РИ 5-я армия должна была ударить на Лохвицу).

Впрочем, удар 5-й армии можно оставить, как РИ, чтобы разгромить окружённые передовые отряды обоих танковых групп.

Можно спросить: какой смысл в сохранении за собой Киева, не лучше ли собрать побольше сил на левом берегу Днепра? Лично я считаю крайне сомнительной возможность вывести 37-ю армию к Пирятину раньше, чем 6-я армия немцев выйдет в район Березань — Яготин. Т.е. ей и так, и так в окружении оказаться. Так уж лучше иметь базу в виде УРа и киевских складов (не забыть про собственно киевлян!). Но при этом оставшаяся в Киеве армия должна не отсиживаться, а приковать к себе максимум сил противника. Если Кирпонос возмётся за ум (или начнёт действовать в стиле "Петровича-Руднева), то Киев держать можно будет долго, а тем временем многое сможет измениться.

Хотя лучше трио : Кирпонос-Петрович, Баграмян-Балк и Власов-Вадик. В этом случае можно расчитывать даже на разгром Гудериана с Клейстом, и не только.

Хочу заметить, что если автор альтернативы предлагал оставление в Киеве войск исключительно 37-й армии, то тогда моё возражение > Предварительная концентрация войск ЮЗФ в Киеве никакого положительного эффекта не даёт

полностью снимается (что понятно из предложенного выше плана).

Вообще, либо целую партию персиков для советских военачальников, либо переселение в масштабах "Варяга-1" и "2".

pasaremos2005 пишет:

. 37-я армия стойко держит круговую оборону в Киеве,

Не сможет.У нее востчный фронт образуется длиииный такой и не защищенный ничем

pasaremos2005 пишет:

Впрочем, удар 5-й армии можно оставить, как РИ, чтобы разгромить окружённые передовые отряды обоих танковых групп.

Вы состянием 5 армии на то время поинтересуйтесьюююю

pasaremos2005 пишет:

26-я армия перехватывает коомуникации 1-й ТГ у Лубен (удар с востока наносит 38-я армия).

часть 38 армии и так в котле.

pasaremos2005 пишет:

приковывая к себе значительные силы 6 и 17-й армий.

!7 армии под киевом и рядом нет.

pasaremos2005 пишет:

Впрочем, удар 5-й армии можно оставить, как РИ, чтобы разгромить окружённые передовые отряды обоих танковых групп.

нет ее на тот момент.pasaremos2005 пишет:

37-я армия стойко держит круговую оборону в Киеве, приковывая к себе значительные силы 6 и 17-й армий

17А нетам-она против Южного фронта вроде

17 армия против 38А-южнее киева.

Sergey-M пишет:

Не сможет.У нее востчный фронт образуется длиииный такой и не защищенный ничем

загнуть фланги, перекинуть другие подразделения...

тухачевский пишет:

17А нетам-она против Южного фронта вроде

Если КиУР будут оборонять, то часть сил 17-й армии обязательно перекинут против 37-й армии.

Sergey-M пишет:

Вы состянием 5 армии на то время поинтересуйтесь

Значит рвёт вражеские коммуникации вместе с войсками 21-й армии.

Sergey-M пишет:

Не сможет.У нее востчный фронт образуется длиииный такой и не защищенный ничем

Значит на левоборежье оставят за собой только tet-de-pon. В общем — по ситуации.

Sergey-M пишет:

часть 38 армии и так в котле.

Я (вслед за планом) имел в виду ту часть, которая осталась вне котла.

Так с планом коллеги в целом согласны?

pasaremos2005 пишет:

начит рвёт вражеские коммуникации вместе с войсками 21-й армии.

она в состоянии развала.

Упереться можно...

А что потом? Насколько нас (находящихся в котле) хватит?

Артем пишет:

она в состоянии развала.

Нет такого развала армии, который нельзя было бы остановить.

Артем пишет:

Упереться можно...
А что потом? Насколько нас (находящихся в котле) хватит?

Недели на две — минимум. Если же Власов (вместе с указанными выше товарищами) будет прогрессором, то месяц и больше. Суть в чём — 37-й армии так или иначе сражаться в окружении. Так не лучше ли сражаться, опираясь на КиУР? По моему — этот вариант предпочтительней. Параллель — Могилёв-РИ, только Киев в гораздо лучших условиях.

Гм. Про развал я не писал...

Мирное население из Киева эвакуировать бум? Или не бум?

Артем пишет:

Гм. Про развал я не писал

Ошибка в цитате. Писал автор темы — коллега Тухачевский.

Артем пишет:

Мирное население из Киева эвакуировать бум? Или не бум?

И хорошо бы, да ведь некогда. Эвакуируемые только под удар обоих клещей (пехотных и танковых) попадут. Вывод — использовать невоенных по назначению: работа на предприятиях оборонного характера, строительство укреплений, мобилизация, охрана армейского тыла, расстрел предателей и врагов народа. В итоге киевлянам под оккупацией будет хуже, чем в реале, но для Союзу в целом — лучше.

Впрочем есть вариант: прогрессор (в теле Власова) учит войска правильно сражаться, дожидается начала "Тайфуна", прорывает на одном из участков окружение и идёт вместе с обозами в стиле 5-й Украинской 1918 года. Призрачный, но шанс.

Если же такой вариант не работает, то 37-й армия поступает в стиле гарнизона Севастополя: сражается до последней возможности, после чего рассредотачивается и прорывается к партизанам.

Гм. Сталинград получается. ТОлько не на волге, а на Днепре... Там тоже население не эвакуировали.

Артем пишет:

Гм. Сталинград получается. ТОлько не на волге, а на Днепре... Там тоже население не эвакуировали.

Частично — эвакуировали. Просто трудности с переправой через Волгу были — операции почище Ладожских караванов. При этом в городе активно шли уличные бои, а тут довольно долго будет борьба вне Киева. Хотя, конечно, обывателям от этого не легче. Но кто спрашивает их мнение?

Сталинград получится но без подкреплений и снабжения на месяц хватит.

Немцы против КиУРа оставляют минимальные силы для блокирования, на левом берегу разгром еще более быстр. Зачистка левого берега, блокада. Вынос авиации КиУРа. Далее все много хуже Ленинграда и Одессы, т.к. блокада полная. Прорыв к партизанам? а были?

Есть и несомненные плюсы у КиУРа, например автономное водоснабжение,электричество,своя связь, централизованное управление. Они будут оставаться и готовится не вспешке а заранне. Неизвестно досконально с чем были связанны коммуникации, возможно с самими городом.