К вопросу о Второй Мировой

Последние числа июня 1941 года. Вечером в московском ресторане "Арагви", в общем зале, за отдельным столиком сидят два человека: зам.начальника 1-го Главного управления НКВД Павел Судоплатов и посол Болгарии в СССР Иван Стаменов (после начала войны Болгария официально представляла интересы Германии в СССР, в то время как интересы СССР в Германии представляла Швеция). Разговор идёт "за политику", но в конце концов Судоплатов ставит перед болгарским послом те "четыре вопроса", ради которых его и отправил на эту встречу Л.П.Берия (разумеется, по поручению товарища Сталина).

"Почему Германия, нарушив пакт о ненападении, начала войну против СССР?

Что Германию устроило бы, на каких условиях Германия согласна прекратить войну, что нужно для прекращения войны?

Устроит ли немцев передача Германии таких советских земель, как Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек?

Если нет, то на какие территории Германия дополнительно претендует?"

Посол внимательно слушает. Он прекрасно понимает, что это значит. Советы согласны на мир с Германией -- любой ценой.

Информация уходит в Берлин.

...Совещание в ставке фюрера. Тема -- мирные предложения СССР. Господа генералы полны энтузиазма, они наступают, фронт русских разваливается, взяты огромные трофеи, миллионы пленных. Надо наступать дальше, уверяют они, победа будет достигнута в ближайшие недели...

-- Нет! -- неожиданно и резко обрывает их фюрер. -- Советы предлагают нам то, что мы и хотели взять. Целью этой войны был захват жизненного пространства для арийской нации и уничтожение последнего союзника Англии в Европе. Эти цели достигнуты. Мы сможем, наконец, сосредоточиться на подготовке операции "Морской Лев", уже настоящей, а не с целью дезинформации. Срочно вызовите шведского посла в рейхсканцелярию и передайте русским следующее...

Москва. Глубокая ночь, кабинет Сталина. Политбюро подавленно молчит. Товарищ Берия только что закончил чтение вслух немецких условий мира. Условия тяжелее брестских.

СССР лишается всей Прибалтики, всей Белоруссии, всей Украины с Донбассом и территорий почти до Волги, включая нефть Грозного. Финны получают обратно не только Карельский перешеек, но и всю Карелию до реки Свирь, весь Кольский полуостров, а также территории между Онегой и Белым морем. Красная Армия разоружается, ВМФ должен быть в полном составе передан Германии. Эвакуация населения и промышленных предприятий с территорий, подлежащих передаче под немецкий контроль, запрещается также. СССР будет запрещено иметь танки, стратегическую авиацию, океанские корабли, подводные лодки.

Политбюро молчит. Наконец, откашлявшись, поднимается Жуков.

-- Разрешите, товарищ Сталин?... Считаю, условия мира принимать нельзя. Мы ещё можем драться.

-- Ви, товарищ Жюков, явно плохо осведомлены, -- с неудовольствием роняет Сталин. -- Выйдите... в другую комнату и подумайте ещё.

Жуков щёлкает каблуками, выполняет чёткий поворот "кру-гом!" и уходит.

-- Есть мнение... -- негромко произносит Сталин, -- что немецкие условия надо принять. Вспомните, товарищи, как Владимир Ильич в восемнадцатом году...

...Политбюро единогласно. Немецкие условия приняты.

Что могло бы случиться дальше? Да, операция "Морской Лев" потребовала бы огромных усилий и потерь. Но вермахт, собрав коллосальные трофеи (в том числе двести бывших советских подлодок) может теперь их себе позволить. Он может строить новые и новые самолёты, обучать лётчиков. Он может усилить Роммеля, перебросить в Африку хотя бы одну из высвободившихся 4-х танковых групп, и чуда под Эль-Аламейном уже не произойдёт, Александрия падёт, Суэцкий канал будет перерезан. Англия вторично окажется на краю гибели -- а Соединённые Штаты будут всё так же считать, что выгоднее -- воевать или всё-же договорться с новыми хозяевами Европы о разделе сфер влияния?...

Какое же всё-таки счастье, что Иван Стаменов или не передал советские предложения (по утверждению Судоплатова, в шифрованной переписке болгарского посла ничего обнаружено не было), или же Адольф Гитлер пренебрежительно отбросил их в сторону. Хотя едва ли -- в переговоры он вступал, достаточно вспомнить хотя бы капитуляцию Франции. Так что не исключено, что именно послу Болгарии мы должны быть благодарны за то, что можем говорить по-русски и жить не рейхскомиссариате "Ост".

Автор — Ник Перумов[HTML_REMOVED]

1.Т.е. г-н Перумов даже не допускает мысли,что немецкие условия могут быть отвергнуты? Оригинально...

2.Ан.Павел пишет:

Да, операция "Морской Лев" потребовала бы огромных усилий и потерь. Но вермахт, собрав коллосальные трофеи (в том числе двести бывших советских подлодок) может теперь их себе позволить.

На подлодки(причем,не самые лучшие в мире) надо еще найти экипажи.

Как данные подлодки помогут в "Морском Льве"?

3.Ан.Павел пишет:

Он может строить новые и новые самолёты, обучать лётчиков.

Угу, англичане могут тоже самое.

4.Ан.Павел пишет:

Он может усилить Роммеля, перебросить в Африку хотя бы одну из высвободившихся 4-х танковых групп, и чуда под Эль-Аламейном уже не произойдёт, Александрия падёт, Суэцкий канал будет перерезан.

Угу,снабжать всю эту махину,естественно ,будут через телепортаторы. Кстати,в РИ через Суэцкий канал тоже суда не очень ходили, все больше вокруг Африки...

А если по большому счету-было ...

sas пишет:

1.Т.е. г-н Перумов даже не допускает мысли,что немецкие условия могут быть отвергнуты?

Ну почему же. Он просто предлагает развилку :)

sas пишет:

Как данные подлодки помогут в "Морском Льве"?

Очень сильно помогут. Блокада портов и т.п.

sas пишет:

через Суэцкий канал тоже суда не очень ходили

Не очень, но всё-таки ходили.

Ан.Павел пишет:

Очень сильно помогут

Насколько помогли итальянские подводные лодки? А их в отдельные периоды было больше

чем немецких в Антлантике... Причем наши лодки хуже, не надо квасного патриотизма.

Вообще в подобное соглашение не верится, зондаж может быть, а Брестский-2 исключено...

Ан.Павел пишет:

Не очень, но всё-таки ходили.

После вступления Италии в войну никто никуда не ходил, как бы вам не хотелось рассказать, что бегемоты летают. Т.е. падение Суэца никакого, кроме как морального, влияния на войну не оказывало.

Павел во первых спасибо за ссылку и текстик. Ранее не читал подобного творения Перумова. Альтернативка взята явно у Судоплатова. Правда опущено, что болгарин дескать сказал, что в этом он участвовать не будет и верит в Россию, что она разобьет немцев. Очень типично для братьев-славян кстати. Они всегда лучше нас знают с кем нам нужно воевать.

Вообще в достоверности этого сюжета есть серьезные сомнения — поскольку переговоры велись якобы через Берия, то вполне возможно, что вся история придумана при Хрущеве.

Собственно по сабжу. Не верю. Не верю именно в такие условия мира. Конкретно в разоружение РККА и запрет на сухопутные вооружения (упомянуты танки). Нефть Кавказа и уступки Финляндии сомнительны, равно как и сдача Ленинграда. Если все прочее можно как-то вообразить, то эти моменты за гранью реальности.

Ну и наконец рейскомиссариат "Ост"... Не "Ост", а "Остланд" если на то пошло и не знаю как Перумову, а подавляющему большинству из нас жить в нем не грозило.

Да и вообще война на Западе еще не окончилась, а высадка в Британии в 1942-м это очень сомнительно. Время уже упущено.

Ну, германские условия Перумов, естественно, додумывал сам. Мог и приукрасить, для силы восприятия :) А по общему факту картина получается интересная...

По подлодкам и Суэцу готовлюсь дать отпор, читаю матчасть :)

ЗЫ. По рейхскомиссариату — видимо, "в дыму" автор перепутал с Generalplan Ost[HTML_REMOVED]

Ан.Павел пишет:

Иван Стаменов или не передал советские предложения

Выдумка это коллега... Неужели одним болгарским послом каналы с Германией исчерпываются?

Можно вести переговоры через шведов или напрямую в нейтральных странах...

Ан.Павел пишет:

видимо, "в дыму" автор перепутал с Generalplan Ost

Да я тоже так подумал.

Ан.Павел пишет:

германские условия Перумов, естественно, додумывал сам. Мог и приукрасить, для силы восприятия :)

Это вряд ли. По моему он "творчески" содрал их у переслегина. Тот именно на таких условиях мир с СССР в своих "альтернативках" заключает. Сходство дословное.

Ан.Павел пишет:

по общему факту картина получается интересная...

У коллеги Владимира есть довольно развернутая альтернативка на тему "Второй Брестский мир" и даже рассказы по ней. Пусть кинет ссылки если ему не лениво.

thrary пишет:

После вступления Италии в войну никто никуда не ходил, как бы вам не хотелось рассказать, что бегемоты летают.

Для таких безаппеляционных заявлений Вы недостаточно информированы ;) Вам перечислить даты выхода конвоев из Александрии, даты прибытия на Мальту, состав? Кроме того, Италия, конечно, Италией, вот только основную угрозу английским кораблям составляли бомбардировщики Люфтваффе (естественно, базирующиеся в Италии). Когда их перебрасывали ещё куда-нибудь (например, в Россию), потери англичан резко падали...

Den пишет:

ссылки если ему не лениво.

Конечно нет! Не лениво. Но в данной теме, я полагаю, слишком уж завышены немецкие требования. Немцы не претендовали на большее, чем Прибалтика, Белоруссия, Украина (и не факт, что вся), ну и вернуть земли, потренные Финляндией и Румынией. То есть, практически Брестский мир. Переговоры на тему сепаратного мира велись летом 1941, но не в последних числах июня, а в конце июля. Из моей хронологии ВМВ (кстати, она пополнена рядом интересных дат и вскоре будет обновлена на моем сайте):

"Конец июля — по личному указанию Л.П.Берии состоялись предварительные переговоры П.Судоплатова с болгарским дипломатом о возможном посредничестве Болгарии в заключении мира между СССР и Германией. Встреча в московском ресторане «Арагви» проходила в обстановке чрезвычайной секретности".

К концу июля войска Германии и союзников заняли почти всю Прибалтику, почти всю Белоруссию, запад Украины и большую часть Молдавии.

А сценарий "Малоовероятно, но..." здесь —

http://zhurnal.lib.ru/a/alt/bulat1000.shtml

Но там ситуация иная: немецкое руководство переоценило силы русских после разгрома под Москвой (уже в январе 1942 года мнение большей части военных было на стороне заключения сепаратного мира), Сталин же переоценил сылы немцев.

thrary пишет:

Т.е. падение Суэца никакого, кроме как морального, влияния на войну не оказывало.

Ну, во-первых, моральное влияние скидывать со счетов тоже не следует. А во-вторых (уже, конечно, не "по Перумову"), влияние оказало бы не падение Суэцкого канала как таковое, а возможность итало-немецких войск двигаться в Палестину и далее. Вот это для Англии было действительно важно.

Ан.Павел пишет:

Вам перечислить даты выхода конвоев из Александрии, даты прибытия на Мальту, состав?

Королева в восхищении.

Что действительно не видно разницы между конвоем из Бомбея в Лондон и конвоем из Александрии/Гибралтара на Мальну?

Ан.Павел пишет:

Суэцкого канала как таковое, а возможность итало-немецких войск двигаться в Палестину и далее. Вот это для Англии было действительно важно.

1) А что в ри мешало двигаться в Палестину?

2) Важное для англии начинается в районе Инда и Ганга. Туды от палестины замахаешься маршировать по пустыне.

Ан.Павел пишет:

Ну, во-первых, моральное влияние скидывать со счетов тоже не следует.

Тут я не спорю. Но после взятия Гонкога и Сингапура, моральное воздействие будет весьма так себе.

thrary пишет:

Что действительно не видно разницы между конвоем из Бомбея в Лондон и конвоем из Александрии/Гибралтара на Мальну?

Видно Просто Вы же были уверены, что из-за участка Александрия-Мальта-Гибралтар конвои Бомбей-Лондон невозможны в принципе, разве нет? А я Вам объясняю — возможны и были. Другое дело, что основная часть грузов, естественно, шла вокруг Африки — надёжнее... Это я... забыл упомянуть

Ан.Павел пишет:

Просто Вы же были уверены, что из-за участка Александрия-Мальта-Гибралтар конвои Бомбей-Лондон невозможны в принципе, разве нет? А я Вам объясняю — возможны и были.

Помнится на практике выяснилось, что невозможен даже конвой Гибралтар-Александрия. Т.е. он возможен конечно, только на дно идет...

thrary пишет:

1) А что в ри мешало двигаться в Палестину?

Лень, наверное

thrary пишет:

2) Важное для англии начинается в районе Инда и Ганга. Туды от палестины замахаешься маршировать по пустыне.

Важное для Англии начинается уже в Ираке, а именно — нефть...

thrary пишет:

Помнится на практике выяснилось, что невозможен даже конвой Гибралтар-Александрия. Т.е. он возможен конечно, только на дно идет...

А вот это Вы зря.

20 апреля (1941 года) генерал Уэйвелл сообщил Комитету начальников штабов, что разведка обнаружи-ла в Северной Африке германскую танковую дивизию. Он немедленно потребовал подкрепления, в особеннос-ти танки, чтобы иметь возможность отразить атаки про-тивника. Премьер-министр заявил, что «судьба войны на Среднем Востоке, потеря Суэцкого канала, разгром и замешательство огромных сил, которые мы собрали в Египте, зависит от нескольких сотен бронированных ма-шин». Он отмел прочь все возражения Адмиралтейства, которое после прибытия в Сицилию самолетов Люфт-ваффе не желало проводить сквозные конвои через Сре-диземное море. Еще до завершения эвакуации из Греции конвой из 5 транспортов с танками для Армии Нила вы-шел из Англии. Следовало попытаться провести его че-рез Средиземное море. До Сицилийского пролива кон-вой должно было прикрывать Соединение Н, а потом — Средиземноморский флот. Операция, получившая кодо-вое название «Тайгер», была довольно сложной. Но в целом она следовала по знакомым рельсам.

<...>

Операция «Тайгер», которая в Адмиралтействе всем казалась чем-то вроде игры в русскую рулетку, на деле прошла поразительно спокойно. <...> 12 мая дра-гоценный груз из 238 танков и 43 разобранных «Харрикейнов» прибыл в гавань Александрии.

Д. Макинтайр "Битва за Средиземное море"

Den пишет:

опущено, что болгарин дескать сказал, что в этом он участвовать не будет и верит в Россию, что она разобьет немцев

Болгарину прямо никто переговоров не предлагал, только намекнули. И он на это забил и передавать в Софию не стал. Почему — неизвестно, возможно посчитал провокацией против Болгарии или него лично, возможно — имел другие резоны.

Den пишет:

в достоверности этого сюжета есть серьезные сомнения — поскольку переговоры велись якобы через Берия

Ы? Не было переговоров, зондаж был. У кого сомнения-то?

Вал пишет:

Неужели одним болгарским послом каналы с Германией исчерпываются?

Нет, почему? Но там ряд темных мест, которые Судоплатов или не знал, или не стал писать. Стаменов был ДЛ советской разведки, и подозревался в контактах с разведкой британской. Так что, подход к нему с одной стороны позволял контролировать дальнейшее, с другой — возможно это было обращение не к Гитлеру, а к Черчиллю.

Вал пишет:

Можно вести переговоры через шведов

В Швеции контакты были позже, но информация смутная.

ымы пишет:

Не было переговоров, зондаж был

Согласен. Был зондаж, до переговоров дело не дошло. Насколько я помню на пресловутом процессе над Берия попытку сепаратного мира с Германией пытались ему поставить в строку?

ВЛАДИМИР пишет:

Но в данной теме, я полагаю, слишком уж завышены немецкие требования

Согласен. Потому я и привел ваш сценарий как более реалистичный на ту же тему.

Den пишет:

пресловутом процессе над Берия попытку сепаратного мира с Германией пытались ему поставить в строку?

Это да, пытались.

Ан.Павел пишет:

вот это Вы зря.

20 апреля (1941 года)

Посыпаю голову пеплом.

Но всё-таки давайте сравним тонаж прошедший вокруг африки и сквозной тонаж.

thrary пишет:

Но всё-таки давайте сравним тонаж прошедший вокруг африки и сквозной тонаж.

Нет, спасибо Я не буду спорить с очевидным. Просто хотелось показать Вам, что заявление "ничего и никогда" не совсем верно, и заодно освежить голову в данном вопросе.

sas пишет:

Кстати,в РИ через Суэцкий канал тоже суда не очень ходили, все больше вокруг Африки...

ага, когда немцы господсво в воздухе имели. а без этого -чего зря тыячи мильь зря гонять.

thrary пишет:

1) А что в ри мешало двигаться в Палестину?

неразбитые англичане ессно