К радости "прогрессивных" коллег Москва пала в сентябре 1941 года... Сталин убит...

Den пишет:

Только стоило ли столь упоенно делать себе имя на отрицании Резуна чтобы потом признать одно из его главных положений и штамповать книжки с ним за компанию?

Главное положение у Резуна всё таки не выгода превентивного нападения, а то что СССР действительно хотел напасть первым.

agnez пишет:

Что из книг этой серии стоит брать?

[HTML_REMOVED]http://www.ozon.ru/context/detail/id/5437489/<\/u><\/a>

ИМХО ничего не стоит,там на 90 проц бред. Про первый удар Сталина могу по почте выслать,оно у меня есть

Sergey-M пишет:

Нормально читал, в отличии от вас

Я и не сомневался что Ваше "нормально" не имеет ничего общего с человеческим "внимательно". Т.е. ваш кумир не доколебывалмя до огнеметного танка, "Браденбурга" и запала гранаты? Ну ессно надо ж было ему свой интеллект продемонстрировать, а то страшное дело — люди могут подумать что Исаев не самый вумный по ВОВ

Sergey-M пишет:

или резуну помгать рублем исаеву:-)

О как вы своего кумира то попускаете...

Sergey-M пишет:

разуйте ваши светлые очи. я уже сказал

И что ж вы сказали? Конкретно по вашей оценке АИ? Процитировать себя можете? Или я в вашей буйной головушке читать должен?

Sergey-M пишет:

Про мои восторги в Жжуже забыли,да?

Это наверное я настойчиво просил людей поделиться "Первым ударом" в исполнении Исаева... Да склероз он того... забавная болезнь

Sergey-M пишет:

Вы.

Я ж говорю — тока и может стрелки переводить...

Sergey-M пишет:

Вернее печатающиеся с ним в одном сборнике. Вы надо полагать только со своими единоышленниками труды издаете?

Если это не сборник по конференции то конечно. Зачем мне делиться бабками со всякой ? Да и опускать себя публикуясь скажем с Веллером я не стал бы при любых раскладах. А это именно аналог исаевской политики.

agnez пишет:

А вообще, как уже тысячи раз писалось, даже выход вермахта на линию А-А отнюдь не означал конец войны, если СССР продолжит сражаться.

Великий Исаев считает иначе.

Den пишет:

Процитировать себя можете?

Великий Дэн подтверждает что читать не умеет, но вот вам Sergey-M пишет:

На мой взгляд лучше всего про 2надает первым" ибо про более эффективную оборону слишком попахивает попаданчеством а рассматриваемая в данной теме-подыгрышем за немцев.

Den пишет:

Это наверное я настойчиво просил людей поделиться "Первым ударом" в исполнении Исаева..

И где там вы восторги нашли,ась?

Den пишет:

О как вы своего кумира то попускаете...

Кто из двух названных мой кумир и главное на каком основании?

Den пишет:

Я ж говорю — тока и может стрелки переводить...

А с лгуном по другому говорить затруднительно

Den пишет:

Великий Исаев считает иначе.

Цитату из Исаева может приведете?:-)

Sergey-M пишет:

И где там вы восторги нашли,ась?

Я фигею с этого чела...

Sergey-M пишет:

На мой взгляд лучше всего про 2надает первым"

Это блин не вы здесь же написали? Вы сами с собой определитесь а? Многомыслящий вы наш

Sergey-M пишет:

Великий Дэн подтверждает что читать не умеет

Ден не имеет права что-то пропустить в вашем потоке? Он по крайней мере не хамит как Sergey-M пишет:

А с лгуном по другому говорить затруднительно

... всякие разные. А вежливо спрашивает. Даже если знает что с хамом разговаривает.

Sergey-M пишет:

Кто из двух названных мой кумир и главное на каком основании?

У меня сложилась имха что Исаев. На основании вашего частого цитирования оного как последней инстанции.

Кстати забавно что до того как Великий Исаев написал "Первый удар" некий Сергей отрицал его выгодность... но это наверное мне и некоторым коллегам причудилось да

Sergey-M пишет:

Цитату из Исаева может приведете?:-)

Могу отмазывальщик вы наш. Из собственного ЖуЖу Исаева.

p_chuchundrin

2010-08-30 11:08

А мог ли Гитлер выиграть войну?

И как?

dr_guillotin

2010-08-30 11:11

Мой ответ(в статье в след. сборнике) — Да.

Ключевые места я специально для самого одаренного участника сей темы выделил жирным шрифтом.

Ну и еще один отмазывательский перл разберем Sergey-M пишет:

ну там непонятно какойц у них темп насупления

... тем кто не читает то что обсуждает или отмазывает аффтора как Вы то конечно. Отжиги Исаева про бои под Лугой и Новгородом в начале августа вы конечно "не заметили"

agnez пишет:

почему в отличии от реала части РККА оставят Киевский УР, если ЮЗФ в лучшем, чем в РИ положении

А где там оставление КиУР? Вроде остановились на линии фронта по Днепру. Другое дело почему наши занимаются мазохизмом вместо флангового удара который напрашивается? Почему вообще настолько пассивна РККА? Сравним как она вела себя в РИ (постоянные контратаки которыми Исаев когда ему выгодно было восхищался). И как она ведет себя в фэнтезийной реальности Исаева.

Den пишет:

Могу отмазывальщик вы наш. Из собственного ЖуЖу Исаева.
pchuchundrin
2010-08-30 11:08
А мог ли Гитлер выиграть войну?
И как?
drguillotin
2010-08-30 11:11
Мой ответ(в статье в след. сборнике) — Да.

И в сборнике он войну почему то не выигрывает

Den пишет:

Это блин не вы здесь же написали?

лучшей из этих трех статейDen пишет:

Ден не имеет права что-то пропустить в вашем потоке?

,да. постов теме не так и много.

Den пишет:

Кстати забавно что до того как Великий Исаев написал "Первый удар" некий Сергей отрицал его выгодность

таки я и сейчас отрицаю его пользу

Den пишет:

У меня сложилась имха что Исаев

таки и пишите что ИМХА ваша

Sergey-M пишет:

И в сборнике он войну почему то не выигрывает

Я вам цитату привел. А в сборнике просто не стали разбирать дальше. Если вы сподобитесь прочитать постановку задачи Исаевым то там именно что выигрыш войны Германией. И идея сборника именно такова.

Sergey-M пишет:

да.

Офигеть. Прошу услышать и засвидетельствовать. Теперь каждый раз когда Сергей будет пропускать мои слова мимо ушей (а он это делает почти в каждой теме где мы спорим) — я буду называть его лжецом. Он считает такое нормальным.

Sergey-M пишет:

таки я и сейчас отрицаю его пользу

А Исаев нет...

Sergey-M пишет:

таки и пишите что ИМХА ваша

А я что-то иное писал? Я по любому отражаю именно свое мнение. Чье-либо еще я озвучиваю в других местах.

Den пишет:

А где там оставление КиУР? Вроде остановились на линии фронта по Днепру.

оно того,КBEH на западном берегу

Den пишет:

А Исаев нет...

ради б-га

Den пишет:

А в сборнике просто не стали разбирать дальше

то есть выигрывать войну не стали

Den пишет:

А я что-то иное писал? Я по любому отражаю именно свое мнение

Не,ну можете там факты излагать например. Или все говримое вами на этом форуме лишь ИМХО?

Den пишет:

Если вы сподобитесь прочитать постановку задачи Исаевым то там именно что выигрыш войны Германией.

задача не выполнена.

Den пишет:

Теперь каждый раз когда Сергей будет пропускать мои слова мимо ушей (а он это делает почти в каждой теме где мы спорим) — я буду называть его лжецом. Он считает такое нормальным.

когда Дэн неоднократно лжет про то как я "восторгаюсь,хлопаю в ладоши,творю кумира" то по другому назвать его сложно.

Sergey-M пишет:

Не,ну можете там факты излагать например

Могу.

Sergey-M пишет:

Или все говримое вами на этом форуме лишь ИМХО?

Нет. Только когда речь о мнение. А аргументированное имхо или нет это второй вопрос.

Sergey-M пишет:

когда Дэн неоднократно лжет про то как я "восторгаюсь,хлопаю в ладоши,творю кумира" то по другому назвать его сложно

Я собственно уже сказал о своих дальнейших действиях в отношении конкретного хама.

Sergey-M пишет:

задача не выполнена

Исаев считает иначе. Цитата приведена. Ну а что кто-то хочет врать что это не так и что он лучше самого Исаева знает что тот имел в виду то это проблемы сего враля.

Sergey-M пишет:

оно того,КBEH на западном берегу

Я в курсе. Но о его оставлении и Киева ни полслова.

Den пишет:

в курсе. Но о его оставлении и Киева ни полслова.

Ну если говорят об отходе на линию Днепра то все что западнее него осталяется.. Благо оставление Киева Исаев считает положительным.

Den пишет:

Ну а что кто-то хочет врать что это не так

Это не так. В статье война не выиграна.Привете цитаты из статьи в сборнике где говриться о выигрыше войны Германией

Den пишет:

Я собственно уже сказал о своих дальнейших действиях в отношении конкретного хама.

То есть факт собственной лжи не отрицаете.Отлично

Den пишет:

А аргументированное имхо или нет это второй вопрос.

Тогда перестантье выдавать свое необоснованное имхо за истину

Sergey-M пишет:

То есть факт собственной лжи не отрицаете.

Т.е. констатируем что Сергей-М лжец так как мои слова Den пишет:

Ден не имеет права что-то пропустить в вашем потоке?

... пропустил мимо ушей хотя обязан был заметить так как Sergey-M пишет:

постов теме не так и много

... угу.

Sergey-M пишет:

Отлично

... ну раз вы так считаете то наверное отлично. Хотя я предпочел бы чтоб вы лжецом не были.

Sergey-M пишет:

В статье война не выиграна

Исаев считает что выиграна. Именно в этой статье. Ваши имхи как-то побоку.

Sergey-M пишет:

Благо оставление Киева Исаев считает положительным.

Даже так? Да процесс перековки в гитлерофила идет семимильными шагами

Den пишет:

Даже так?

ну как то так. "приемлемое с военной точки зрения но не приемлемое с политической" [HTML_REMOVED]http://dr-guillotin.livejournal.com/87337.html<\/u><\/a>

Den пишет:

Да процесс перековки в гитлерофила

Ну судя по "первому удару"-в резуниста, по "альтернативной реальности" -в попаданца

Den пишет:

Именно в этой статье.

Цитату из этой статьи плз.

Den пишет:

пропустил мимо ушей хотя обязан был заметит

речь идет именно о ваших необоснованных ИМХАХ о "восторгах, аплодисментах,кумирах". Если трактовать их именно так-то да,это не ложь.

Да, по поводу Северо-западного фронта. Почему там что то должно идти для немцев медленнее? 1-я ТГР АИ(силами не отличающаяся от 4-ой ТГР РИ) дейсвует так же. На начальной стадии и более сильная 3-я ТРГ ломает 11-ю армию как и в РИ. На Лужский рубеж немцы выходят в реальные сроки,а потом 1-ю ТГР оттуда снимают. Больше про сев-зап фронт нет ничего.

Sergey-M пишет:

Если трактовать их именно так-то да,это не ложь

Угу. И написать — мол это ваши имхи было слабо? Сразу пообзываться решили? Ладно проехали — хватит тему засирать.

Sergey-M пишет:

Ну судя по "первому удару"-в резуниста, по "альтернативной реальности" -в попаданца

Сильно его корежит... Что интересно одни и те же доводы идут для обоснования разных действий в "победе Гитлера" и "альтернативной реальности".

Sergey-M пишет:

Цитату из этой статьи плз

Мдя... dr_guillotin пишет:

Мой ответ(в статье в след. сборнике) — Да.

... Сергей вы читать то что вам постят научитесь? Вместо фантазий об окружающих вас лжецах?

Den пишет:

Сергей вы читать то что вам постят научитесь?

В статье война не выиграна. Москву немцы взяли, на флангах для нас все лучше чем в реале и быстро не ухудшиться, подвижных войск у немцев там нет вовсе, у нас позиции по сильным естественным рубежами и/или с достаточным временем на укрепление.

Den пишет:

Сильно его корежит...

Ну если каждую АИ так рассматривать что "корежит",тока быть со строителем одновременно и югоросии и мира победившего социализма:-)? (переходом на личности прошу не считать,сие попытка понять логику пишущего АИ) А если все свои статьи на тему АИ-41-го г-н Исаев таки издаст одной книжкой как тогда это рассматривать?

Sergey-M пишет:

В статье война не выиграна.

Исаев как видим считает по другому.

Sergey-M пишет:

у нас позиции по сильным естественным рубежами и/или с достаточным временем на укрепление.

Исаев опять таки считает что Вермахт в 41-м прорвет любые укрепления РККА.

Sergey-M пишет:

Ну если каждую АИ так рассматривать что "корежит",тока быть со строителем одновременно и югоросии и мира победившего социализма:-)?

А что там противоречит? Если б я оную Югороссию там где Звягинцев строил — другое дело. Но на самом деле раздражает Den пишет:

Что интересно одни и те же доводы идут для обоснования разных действий в "победе Гитлера" и "альтернативной реальности".

... именно это. В первой у него фрицы прорывают все что можно и нельзя даже если у нас есть мобильные резервы. Во второй иы гордо держим УРы "Линии Молотова" даже без оных резервов. Про откровенный отрыв от реальных планов во всех трех АИ я уж не говорю. Они все попаданческие.

Sergey-M пишет:

А если все свои статьи на тему АИ-41-го г-н Исаев таки издаст одной книжкой как тогда это рассматривать?

Как попытку влегкую срубить бабло не напрягая себя серьезным анализом. А как еще?

Den пишет:

А что там противоречит?

ну в МПС белым не до югороссии как бы

Den пишет:

Исаев как видим считает по другому.

мы видим что он ставит перед собой эту цель, а вот выполнение-подкачало.собсно если "и военная хунта с генералом власовым во главе" пошла на "новый брест"-да, война выиграна.но тут "мы не сдадимся". ИМХО сие задел на продолжение ...

Den пишет:

Исаев опять таки считает что Вермахт в 41-м прорвет любые укрепления РККА.

Если наступает то да.

Den пишет:

Во второй иы гордо держим УРы "Линии Молотова" даже без оных резервов

"На направлениях главных ударов она, безусловно, будет взломана."и таки взломана

Den пишет:

все что можно и нельзя даже если у нас есть мобильные резервы

тут соотношение сил на Зап.фронте хуже чем в реале,вот и "прорывают" немцы еще не занятые Уры, подвижные и не очень подвижные резервы сгорают во встречных боях. Но подыгрыш за немцев на лицо.

Den пишет:

Про откровенный отрыв от реальных планов во всех трех АИ я уж не говорю. Они все попаданческие.

Ну вариантов кампании против у СССР у немцев было богато,над поискать есть ли что то похожее с игнорированием Украины. Про первый удар наших -там вроде Мельтюхов даже находил с датой 12.06. Альтернативная реальность-да,чистой воды попаданчество. Хотя вариантов как подыграть тут за СССР придумать можно множество.

Sergey-M пишет:

ну в МПС белым не до югороссии как бы

Локальная флуктуация. В целом же для РСФСР та развилка тоже позитива.

Sergey-M пишет:

мы видим что он ставит перед собой эту цель

Сергей вы может на альтернативном каком русском разговариваете? Ну видно же из его слов что он считает что цель достигнута. Насколько правомерно — это другой вопрос... я и описанное реалистичным не считаю.

Sergey-M пишет:

Если наступает то да.

Sergey-M пишет:

и таки взломана

Кроме Прибалтики после многодневных боев и без серьезных окружений. Сравним с АИ-Вязьмой в прогитлеровской АИ.

Sergey-M пишет:

Про первый удар наших -там вроде Мельтюхов даже находил с датой 12.06.

А зимняя сказка?

Sergey-M пишет:

Про первый удар наших -там вроде Мельтюхов даже находил с датой 12.06.

Вроде единственное что он находил это пресловутая записка Василевского. Какое отношение сие имеет к Висло-Одерской я не вкурил. Какая то битва с ветряными мельницами у Исаева.

Sergey-M пишет:

Ну вариантов кампании против у СССР у немцев было богато,над поискать есть ли что то похожее с игнорированием Украины

Да там и в мелочах полно. Расстановка командиров, осознание важности немцами Брестской крепости и т.д.

Den пишет:

Кроме Прибалтики после многодневных боев и без серьезных окружений.

В Белорусии-без многодневых.Окружений-ну вот в белоруссии смогли из него извернуться а болmit во время приграничного сражения(рамками которого и ограничена статья) их и в реальности не было.

Den пишет:

Вроде единственное что он находил это пресловутая записка Василевского

Надо "упущенный шанс" тщательно тралить но помниться что речь у него не толко о ней

Den пишет:

Расстановка командиров,

Ну это реалистично

Den пишет:

Ну видно же из его слов что он считает что цель достигнута

"Он считает" и "Это следует из статьи" вещи разные.

Den пишет:

Сравним с АИ-Вязьмой в прогитлеровской АИ.

И? Вязьма как бы не на границе

Sergey-M пишет:

Надо "упущенный шанс" тщательно тралить но помниться что речь у него не толко о ней

Я его конечно читал еще в первоиздании но вроде только "записка Василевского". Больше ЕМНИП там не было...

Sergey-M пишет:

И? Вязьма как бы не на границе

??? Так вот именно. У гансов еще и проблемы со снабжением должны быть. Ан нет...

Sergey-M пишет:

Ну это реалистично

Скажем так — это возможно. Но с учетом прочего явный подыгрыш Германии. Точно так же как в "альтернативной реальности" дать Рокоссовскому мегакорпус РГК.

Sergey-M пишет:

"Он считает" и "Это следует из статьи" вещи разные

Речь об авторском мнении вообще то. А не Васи Пупкина. Додумывать конечно можно что угодно...

Den пишет:

Так вот именно. У гансов еще и проблемы со снабжением должны быть. Ан нет...

Вообще наступление на москву в августе 41-го вообще расхожий ход альтернативок,да и в мемуарах немецких фигурирует. Надо полагать прикидывал как там со снабжением.

Den пишет:

Речь об авторском мнении вообще то

Речь идет о завке автора до опубликвания и мож даже до написания статьи. А вот что в результате в cтатье вышло-эт совсем другое дело.

Den пишет:

дать Рокоссовскому мегакорпус РГК.

Мега 4 и 8 были, тут скорее "лучше среднего".Но вот перетряска даивизий -это как раз фантастично.

   Для меня "классическая альтернатива" — когда крупный исторический деятель (или группа руководителей страны) в ситуации выбора одного решения из нескольких выбирает не то, которое было принято в действительности, а любое другое из нескольких равновероятных.

   А вот альтернатива Исаева строится целиком на послезнании.

   Если руководство Вермахта ва своем планировании исходило из того, что у западных границ СССР сосредоточены основные силы РККА, то Исаев, зная, что это не так, предлагает уже не разгром "основных сил русских сухопутных войск" в крупном приграничном сражении (или серии таких сражений), а "классическую операцию вторжения, нацеленную на срыв мобилизации и развертывания противника"; если известно про неудачу захвата Брестской крепости "сходу" — Исаев для ее штурма выделяет отдельную пехотную дивизию; если известно, что в ходе русской кампании подчинение Клейста Рейхенау и Рунштедту оказалось неудачным решением — Исаев заранее назначает его командующим 1-й танковой армией (для которой заранее формирует и штаб), целесообразность создания которой опять же стала ясной только в ходе реализации "Барбароссы".

   Назвав главу "Новый план: дьявол в мелочах", в такой "мелочи", как подбор кадров для плана "Fall Grau", Исаев исходит только из послезнания того, как проявили себя немецкие командующие уже в ходе русской кампании. Точно так же, планируя темпы немецких операций, он исходит из знания того, когда и какой участок обороны был занят советскими войсками, и насколько это затруднило немцам реализацию их планов.

   Но даже активно "подыгрывая" немцам — это здесь уже отметили — Исаев все равно не добивается заявленной им в начале своей альтернативы цели: разработать "план войны с СССР столь же эффективный, как предложенный Манштейном для Франции «удар серпом»", то есть план полного разгрома РККА и военного поражения СССР в течение одной летней кампании.

Диоген пишет:

Для меня "классическая альтернатива" — когда крупный исторический деятель (или группа руководителей страны) в ситуации выбора одного решения из нескольких выбирает не то, которое было принято в действительности, а любое другое из нескольких равновероятных.

Не для вас одного. В принципе это нормальный подход всех любителей чистой АИ. Без послезнания, попаданцев и т.д.

Диоген пишет:

А вот альтернатива Исаева строится целиком на послезнании.

• 1. Только уточню — альтернативЫ. Ибо "первый удар" и "альтернативная реальность" это такие же псевдо-АИ с послезнанием.

  А так вы все правильно отиетили.

Хочу отметить еще один "прокол" Исаева: Сталин вовсе не был бы "подавлен гибелью" Якова. Отношение отца к старшему сыну хорошо характеризует попытка Якова покончить с собой из-за конфликта с отцом по поводу первой жены Якова. Соответственно, отменяются желание Сталина умереть, его героическая гибель в Москве, "разброд и шатание в партийной верхушке" и "попытка государственного переворота".

Короче натягивание совы на глобус. Птичку жалко...

Диоген пишет:

то есть план полного разгрома РККА и военного поражения СССР в течение одной летней кампании.

Ну и так как мог за немцев подыграл.

Лин пишет:

Сталин вовсе не был бы "подавлен гибелью"

. в какой то АИ с удачной "зеелеве" Черчилль оставляся в окруженном Лондоне . вообще чвсвуется что с западных АИ немало взято.

Диоген пишет:

вовсе не был бы "подавлен гибелью"

Ну я же указывал — текст Исаева — игра в поддавки со стороны СССР...