Три года со дня опубликования ЛНБВ

Пух пишет:

Получается, что СССР "в качестве наблюдателя" вошел в союз против самое себя?

Вы забыли о троцкизме.

ымы пишет:

Не вопреки а в соответствии с фактами.

Да? А что же Гальдер писал про "колосс Росиию, который был нами недооценен"? А фон Бок называл "бредом" довоенные оценки мощи СССР? Это ведь сами немцы признали свою ошибку.

ымы пишет:

Когда Москва возмутилась фактом подписания Антикоминтерновского Пакта, именно об этом ей Германия и Япония напомнили. Так что проблем нет.

Вы не видите тут противоречия? Москва ведь возмутилась. Вполне осознавая, что Коминтерн — ее орудие, он четко ассоциируется с СССР, хотя им формально не ограничивается. Вступить в Антикоминтерновский пакт — значит расписаться в своей слабости. Спору нет, можно изменить формулировку — скажем, Антиплутократичекий пакт.

ымы пишет:

В чем Вы заведомую неприемлимость увидели?

В том, что Рейх должен отдать свое. В отличие от 39 г. Рейх должен фактически отдать Болгарию в сферу влияния СССР, туда же смещается Турция. СССР закрепляется на Балканах, плюс способен угрожать интересам Рейха в Средиземноморье.

ымы пишет:

Развилку в 1934 делать надо. Или раньше.

Вот с этим согласен.

ымы пишет:

Как раз Англия — естественный враг СССР.

С чего вдруг? Где пересекаются их интересы, когда англо-японский союз расторгнут, а Персия не является целью? Нападение Англии на СССР очень сомнительно, а вот РЕйх и особенно Япония реально могут напасть — у них есть возможность.

ВЛАДИМИР пишет:

Гитлер усвоил главный тезис Бисмарка о невозможности войны на два фронта?

На самом деле нет. Потому что у Бисмарка этот тезис проистекал из понимания Силы России. Гитлер, конечно, ругал кайзера за ПМВ, но сам-то что сделал? Вы не забывайте — немцы и впрямь верили, что разобьют СССР за 60-70 дней (после этого по плану шел отвод и расформирование части войск).

ВЛАДИМИР пишет:

Так что пока с Англией не замирится, не нападет.

Вы что, реал забыли? Немцы верили в ьыструю победу (и никто, кстати, не сомневался, по данным судя) и в то, что после нее у Англии опустятся руки.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы забыли о троцкизме.

Не понимаю, к чему вы это. В Москве в Коминтерне сидят троцкисты? Да если бы и сидели, повторюсь — Коминтерн прочно ассоциируется с СССР.

Пух пишет:

Не понимаю, к чему вы это.

К тому что Сталин менял политико гораздо круче, чем какой-то там роспуск Коминтерна, "утратившего свои функции и превратившегося в орудие троцкистских наймитов" — примерно так будет звучать формулировка его роспуска в июне 1941.

Пух пишет:

Да?

В общем следует эту информацию предоставить немцам заранее, а не под Москвой в декабре 41.

Пух пишет:

что после нее у Англии опустятся руки.

Это потому что не доверяли СССР. А если ясно, что СССР за британские интересы воевать не будет, руки у Англии опустятся гораздо раньше. Может быть уже в мае 1941.

Пух пишет:

А что же Гальдер писал про "колосс Росиию, который был нами недооценен"? А фон Бок называл "бредом" довоенные оценки мощи СССР?

Недооценен был потенциал, причем наращенный буквально в последние годы. А реальное состояние дел оценивалось здраво — все 30-е РККА действительно была слабой, промышленность отсталой.

Пух пишет:

Вы не видите тут противоречия?

Нет. Достаточно небольшого изменения формулировки.

Пух пишет:

Рейх должен отдать свое

Турция — не его. Болгария — не совсем, в меньшей степени чем Румыния, например.

Пух пишет:

Где пересекаются их интересы

Везде. Британия с 1917 основной противник и главный оплот антисоветизма.

Пух пишет:

Нападение Англии на СССР очень сомнительно

М-да? А кто планировал Баку бомбить?

Пух пишет:

Немцы верили в ьыструю победу

Они собственно, приграничное сражение и выиграли. Только забыли, что выиграть кампанию в 20 веке недостаточно — надо выигрывать войну.

ВЛАДИМИР пишет:

К тому что Сталин менял политико гораздо круче, чем какой-то там роспуск Коминтерна

Прекрасно. Тогда надо или распустить Коминтерн заранее, чтобы не анекдотично дело выглядело, либо официально изменить название пакта.

ВЛАДИМИР пишет:

В общем следует эту информацию предоставить немцам заранее, а не под Москвой в декабре 41.

Предоставляли. На Киевских и Белорусских маневрах. Тогда, правда, воздействовали в основном на французов — мол, мы сильная держава и достойный партнер. Не вышло, был Мюнхен. Инерция мышления, ничего не попишешь... Возможно, у немцев и расовая теория сказалась, но не уверен.

ВЛАДИМИР пишет:

Это потому что не доверяли СССР. А если ясно, что СССР за британские интересы воевать не будет, руки у Англии опустятся гораздо раньше.

Это не мое мнение было, а мнение Гитлера, высказанное им неоднократно.

ымы пишет:

Недооценен был потенциал, причем наращенный буквально в последние годы. А реальное состояние дел оценивалось здраво — все 30-е РККА действительно была слабой, промышленность отсталой.

Здраво? То есть план "восточного похода" с рагромом СССР за два месяца здрав? Ну-ну. В 30-е, вернее — к середине 30-х РККА была вполне сильна. Уж точно сильнее вермахта. И-15, И-16 для своего времени достойные машины, БТ очень неплохи и т.п. Не знали о мобилизационном потенциале и возможностьи его использовать? Странно, Рейх — такое же тоталитарное государство, ему ли не знать, чего можно достичь при концентрации ресурсов.

ымы пишет:

Турция — не его. Болгария — не совсем

С Турцией у них дело идет к договору, с Болгарией — союз...

ымы пишет:

Везде. Британия с 1917 основной противник и главный оплот антисоветизма.

Везде — это нелепость, некритическое восприятие идеологии. "Оплот антисоветизма" -тоже идеология. Уж не более "антисоветская", чем Рейх. И кстати, у Черчилля не было идей о завоевании жизненного пространства на востоке... Соглашению с немцами идеологическая разность (если не пропасть) как-то не помешала. А реального конфликта, противоречия интересов с Англией у СССР нет. Вот это и важно, остальное — так, слова для протоколов. Сталин все-же реальный политик.

ымы пишет:

М-да? А кто планировал Баку бомбить?

И что с этим намерением (оперативного документа-то не было) стало? Ничего. Мало ли кто что говорил. С немцами фактически воевали в Испании, и ничего.

ымы пишет:

Они собственно, приграничное сражение и выиграли.

Собственно, нет. Успех большой, но планы не выполнены — Киев с наскока не взят и сил его взять у Рунштеда нет, добивание окруженных дивизий заняло много времени и наши успели организовать новую линию обороны.

Пух пишет:

к середине 30-х РККА была вполне сильна. Уж точно сильнее вермахта

И силу показала на Хасане, в Польше, в Финляндии... Прекрасно продемонстрировав все те минусы, которые будет демонстрировать в 1941-42. А вермахта в середине 30-х только ленивый не сильнее. А вот уже к концу все наоборот. Про машинки — даже несерьезно. Толку-то от их "достойности для своего времени"? Какое свое, жизнь ведь в реальном времени шла, а не в своем.

Пух пишет:

Рейх — такое же тоталитарное государство, ему ли не знать, чего можно достичь при концентрации ресурсов

Собственно, ему и не знать. Кроме СССР такой концентрации никто не пробовал.

Пух пишет:

не более "антисоветская", чем Рейх

Вообще-то куда как более. Наиболее последовательный противник России/СССР с 19 века с семилетним перерывом на ПМВ.

Пух пишет:

противоречия интересов с Англией у СССР нет

М-да. Тогда с Германией вообще сплошные взаимные интересы.

ымы пишет:

И силу показала на Хасане, в Польше, в Финляндии...

Хасан — невразумительное боестолкновение, с обеих сторон. В Польше военных действий почти не было, а бардак на дорогах и у немцев присутствовал. Так что это не примеры.

Теперь по Финляндии. Да, это для РККА кампания негативная. Вина тут прежде всего на политичнеском руководстве — выделено ничтожно мало сил, почти не задействован флот. Но я лично согласен в оценке этой кампании с Исаевым. Есть законы военного дела, которые никому не дано нарушать. И немцы, кстати, прекрасно это знали. Ну нельзя вести наступление на хорошо подготовленную оборону в транспортно малопригодной местности при соотношении сил 1 к 1. А когда соотношение стало 3 к 1, как и надо по науке, оборону прорвали. Без блеска прорвали, прогрызли скорее. Но о слабости всей РККА это отнюдь не говорит.

Далее — вы "забыли" в перечне Халхин-Гол. А ведь это удачная, успешная операция, довольно крупная, проведенная в хорошем стиле.

ымы пишет:

Толку-то от их "достойности для своего времени"?

Извините, вы о 30-х в целом говорили? Да. Для 30-х это достойная техника. А то, что на рубеже 30-х и 40-х произошел очередной переворот в военной технике — дело уже другое.

ымы пишет:

Собственно, ему и не знать. Кроме СССР такой концентрации никто не пробовал.

Ну, в Рейхе централизация тоже была на высоте. И выжать 120% из своей промышленности к 39-му они сумели. И обьединить народ идеологией — тоже. То есть аналогичные способности СССР можно было предполагать. Ан нет — ожидалось, что основные силы РККА будут разгромлены за две недели, а там СССР выставит 60-80 новых дивизий и все...

ымы пишет:

Вообще-то куда как более.

Коммунистов расстреливали? Планы захвата русских земель имели?

ымы пишет:

Наиболее последовательный противник России/СССР с 19 века

Э-э-э, давайте не будем в глубь истории уходить. Политикам эт о не интересно. Кстати, а в ПМВ на чьей стороне Россия была? С кем воевала?

ымы пишет:

М-да. Тогда с Германией вообще сплошные взаимные интересы.

А что ехидничать — были такие. Экономические — мы нуждались в их технологиях и части продукции (оптика прежде всего), они — в нашем сырье и услугах по поставкам из третьих стран (например, каучук). Политические — две страны, заинтересованные в разрушении европейского статус-кво, при котором они имели не соответствующий их силе статус. Военные — обе страны имели общего противника — Польшу и были заинтересованы в ее военном уничтожении.

Но дело в том, что к 41-му ситуация поменялась. Руководство Рейха впало в оптимизм и решило, что экономика — ерунда, можно не торговать, а взять даром (ошибочное суждение, как оказалось). Польши уже не было. Статус обоих стран повысился. Поэтому потребность в союзе уменьшилась, а одна из сторон так прямо предпочла ему войну.

Я еще раз напомню — что происходит во время пресловутых переговоров Молотова в Берлине. Казалось бы — все ОК, расширение союза. И планы Паулюса еще ничего не значат — мало ли кто что планирует "на всякий случай". Но! Томас получает указания готовить эксплуатацию захваченных районов СССР. А вермахт готовиться в койне — как раз в ноябре в процессе переформирования для "восточного похода" находятся 50 дивизий, в декабре к ним прибавиться еще 20. Вот факты — Рейх твердо решил воевать, переговоры были фикцией.

Пух пишет:

Руководство Рейха впало в оптимизм и решило, что экономика — ерунда, можно не торговать, а взять даром (ошибочное суждение, как оказалось).

Вот тут-то и развилка. Не впадать в оптимизм.

ВЛАДИМИР пишет:

Вот тут-то и развилка. Не впадать в оптимизм.

Первое — этого мало. Рейх имел прекрасный интсрумент — сухопутные войска и жаждал им воспользоваться. К войне на Средиземноморье Рейх был не готов, флот слаб и усилиться только через несколько лет. Второе — мне лично не нравяться развилки "по щучьему велению". А как произошло? Каковы обоснования?

Пух пишет:

И что с этим намерением (оперативного документа-то не было) стало? Ничего.

аваицию таки собирали на ближнем востоке...

Пух пишет:

Собственно, нет. Успех большой, но планы не выполнены — Киев с наскока не взят

а на фронте ГА Север и Центр?

Пух пишет:

Есть законы военного дела, которые никому не дано нарушать. И немцы, кстати, прекрасно это знали. Ну нельзя

Нельзя. А РККА делало. Ну и Польшу с Хасаном Вы зря совершенно вычеркнули. РККА оценивали именно по делам, кои — вот они.

А Халхин-Гол кстати, оценили достаточно скромно — "русским повезло".

Дело ведь не в том, какие потом, при анализе, нашли оправдания. Дело в видимой стороне.

Пух пишет:

вы о 30-х в целом говорили? Да. Для 30-х это достойная техника

Которая показала свои недостатки в Испании, Китае... Да и техникой сила армии и страны не заканчивается. А о рывке сделанном промышленностью в конце 30-х никто знать не мог — такого глобального поворота никто не делал.

Пух пишет:

в Рейхе централизация тоже была на высоте. И выжать 120% из своей промышленности к 39-му они сумели

Централизация Рейха принципиально иная, близкая к США Рузвельта. И никаких 120% они не выжимали — наоборот, именно военные заказы, кредиты и захваты соседей вытаскивали немецкую экономику из А к 1939 подошли с паршивыми перспективами — близкими, кстати к тем же США — мощности развили а сбыта нет.

Пух пишет:

аналогичные способности СССР можно было предполагать

Как можно предполагать перманентную мобилизацию всего? Никто кроме СССР в ГВ такого опыта просто не имел. А насчет разгрома — вполне обоснованно предполагали, по опыту Франции и Польши, и с учетом советского транспорта. Еще в 1938 не отличавшегося возможностями.

Пух пишет:

давайте не будем в глубь истории уходить

Давайте. ГВ, 1923, 1927, 1931 — это только военные тревоги против Англии. Далее — Англия так же оставалась "вероятным противником № 1". До 1940.

Пух пишет:

были такие. Экономические

Угу. Немцы не могли платить за уже полученное русское сырье, а их продукцию СССР сверх оговоренного брать не хотел, просил деньгами. Срок платежа — осень 1941. Это по факту. Раньше — то же самое.

СССР брал немецкие станки один раз. Чтобы делать в дальнейшем свои, на которых делать ту же оптику. И все прекрасно осознавали — это не рынок, это — единоразовая сделка, не дающая перспектив Германии, а наоборот — отнимающая их в дальнейшем.

Пух пишет:

они — в нашем сырье и услугах по поставкам из третьих стран

Они целенаправленно снижали зависимость от русского сырья, совершенно правильно делая. А за транзит СССР снимал неплохие деньги, при этом постоянно конфликтуя с Японией. Любой конфликт — транзиту хана.

Пух пишет:

Политические — две страны, заинтересованные в разрушении европейского статус-кво, при котором они имели не соответствующий их силе статус

Европейского, ага. Вы же сами все сказали.

Пух пишет:

Военные — обе страны имели общего противника — Польшу и были заинтересованы в ее военном уничтожении

Уничтожили. Больше военных интересов нет. Он и был один, и только пока страны действительно были настоль4ко слабы, что Польша была для любой из них опасна.

Пух пишет:

Руководство Рейха впало в оптимизм и решило, что экономика — ерунда, можно не торговать, а взять даром

Им нечем было торговать — оборотки не было.

Пух пишет:

что происходит во время пресловутых переговоров Молотова в Берлине. Казалось бы — все ОК, расширение союза

Кому так казалось? И Гитлер и Сталин рассматривали переговоры как зондаж. И оба оценили как сорвавшиеся.

ВЛАДИМИР пишет:

тут-то и развилка. Не впадать в оптимизм

Нет тут развилки. Немцы не впадали никуда, у них в промышленности была точно та же ситуация, что и у Рузвельта в США — нет сбыта на внешние рынки. У немцев чуть лучше, поскольку сбыта нет за деньги, но есть в ограниченных пределах — за сырье для той же продукции и сельхоз, но чуть хуже, поскольку кредиты отдавать надо уже теперь.

Sergey-M пишет:

аваицию таки собирали на ближнем востоке...

Сирали специально для этого или из-за ситуации а Ираке? ЕМНИП — второе.

Sergey-M пишет:

а на фронте ГА Север и Центр?

Там — да, успех. Но из-за открытого фланга ГА Центр не могла наступать, да и советские войска успели создать оборону — Смоленское сражение в "Барбароссе" никак не запланировано.

ымы пишет:

Ну и Польшу с Хасаном Вы зря совершенно вычеркнули.

Там ведь не было существенных боестолновений. Соответственно, материала для выводов нет.

ымы пишет:

А Халхин-Гол кстати, оценили достаточно скромно — "русским повезло".

Вот и о том же — инерция мышления. Халхин-Гол списали на везение, Польшу оценили как слабость, финскую — как ничтожество. Хотели увидеть слабость СССР — и увидели. На свою голову...

ымы пишет:

Которая показала свои недостатки в Испании, Китае...

Разве? К "крысе" пилоты "Кондора" относились в целом уважительно, хотя Ме-109 был получше. Про Китай — вообще не понял. До появления "Зеро" (а это самолет нового поколения) наши "ишачки" очень хорошо смотрелись.

ымы пишет:

Централизация Рейха принципиально иная, близкая к США Рузвельта.

И к СССР Сталина. Алгоритм был один — форсирование военных заказов, которые вытаскивали экономику.

ымы пишет:

И никаких 120% они не выжимали

Почитайте двухтомник Дашичева — там достаточно материалов. К 1939 тяжелая промышленность Рейха была загружена и перегружена, возникали уже перебои с транспортом. Это искусственное нагнетание производства ради войны. Геринг еще в 38-м заявил промышленникам "Мы уже ведем войну, только еще не стреляем".

ымы пишет:

А насчет разгрома — вполне обоснованно предполагали, по опыту Франции и Польши, и с учетом советского транспорта. Еще в 1938 не отличавшегося возможностями.

А что изменилось после 1938? Основой транспорта как были, так и остались жд... Немцы об этом знали. Конечно, предсказать перманентную мобилизацию и перебазирование промышленности было сложно, но не невозможно — опыт гражданской и немцы могли при желании изучить. Дело в том, что все допущения "Барбароссы" делались немцами в свою пользу, им хотелось так думать.

ымы пишет:

Давайте. ГВ, 1923, 1927, 1931 — это только военные тревоги против Англии. Далее — Англия так же оставалась "вероятным противником № 1". До 1940.

"Военные тревоги" — это туфта. Идеология и пропаганда. Реальной опасности не было. А насчет противника №1 вы не правы — было несколько сценариев.

1. Война с коалицией на западе (Польша, прибалтийские государства, Румыния). Главным противником считалась Польша.

2. То же, но с поддержкой коалиции Англией и Францией.

3. Война на востоке с Японией.

4. Общая война на западе и на востоке.

   Главными противниками обоснованно считались Польша и Япония, Англия могла их поддержать, но номером один никак не была.

   ымы пишет:

   Угу. Немцы не могли платить за уже полученное русское сырье, а их продукцию СССР сверх оговоренного брать не хотел, просил деньгами. Срок платежа — осень 1941. Это по факту. Раньше — то же самое.
   СССР брал немецкие станки один раз. Чтобы делать в дальнейшем свои, на которых делать ту же оптику. И все прекрасно осознавали — это не рынок, это — единоразовая сделка, не дающая перспектив Германии, а наоборот — отнимающая их в дальнейшем.

   Откуда вы это взяли? Шли переговорю по "Лютцову", плюс СССР хотел изменить ранние договоренности, по которым он поставлял товаров на 200 млн. рейхсмарок, а Германия — только на 180 млн. Сови обязательства СССР выполнял в 41-м точно, это Германия задерживала поставки(готовясь воевать), отсюда и требование заплатить. Станки один раз? Неверно. СССР как раз был заинтересован в немецких станках, особенно для обработки крупных деталей (советская промышленность тогда их не выпускала), необходимых в военной промышленности, а Германия продавала их с неохотой. Про оптику — такие станки вообще не поставлялись, шли обычные немецкие универсальные металлообрабатывающие. Вы, наверно, еще один сторонник автаркии? А вот СССР в технологиях был заинтересован и платьил за них. Все время своего существования. Так что рынок никуда не девался.

   ымы пишет:

   Они целенаправленно снижали зависимость от русского сырья, совершенно правильно делая.

   С чего вы взяли? "Зависимость" появиться за полтора года не успела. Зерно, корма, нефть СССР занимали малую часть немецкого рынка. Без русской платины немцы и обойтись могли. Какое "снижение зависимости"?

   ымы пишет:

   Европейского, ага. Вы же сами все сказали.

   Не понял вас.

   ымы пишет:

   Уничтожили. Больше военных интересов нет.

   Вот и я о том же. В 39-м союз был естественен, а после необязателен.

   ымы пишет:

   Им нечем было торговать — оборотки не было.

   Это ерунда. Что за "оборотка" — откуда понятие такое? Реально торговля СССР и Германии в 41-м выросла по сравнению с соответствующим периодом прошлого года. СССР не заинтересован в технике? В технологии? Германия не заинтересована в сырье? Я понять не могу, с чего вы так решили...

   ымы пишет:

   Кому так казалось?

   Владимиру.

Имели не немцы достаточный рынок сбыта к лету 1941? Всю Европу?

Вообще странно. Хотя ничего странного. Касаемо истории ВМВ мы имеем переизбыток информации, причем информации непереработанной (ее переработка, в сущности, только начинается). Поэтому любой наблюдатель может сказать: Германия планировала то-то и то-то. И доказать эти намерения множеством фактов. Его оппонент категорически ответит: Германия ни в коем случае это то-то не планировала, и вообще ее политика шла в прямо противоположном направлении. И приведет столько же, не менее убедительных фактов. Потом начнется интерпретация этих фактов: это было естественно, а это вынужденно и т.д.

Такими темпами скоро надо создавать специальную науку, посвященную закономерностям ИЗУЧЕНИЯ истории ВМВ. Переслегин, с присущим ему остроумием, это уже начал.

Впрочем, это небесполезно. Хотя бы потому, что открывается целый веер альтернатив, в котором свое место вполне может найти и ЛНБВ.

Пух пишет:

Там ведь не было существенных боестолновений

Правильно. Но даже в их отсутствие — РККА демонстрировала "неблеск". Как немцы в Австрии. только вот Австиря была несколько раньше.

Пух пишет:

инерция мышления

У РККА? Да, разумеется.

Пух пишет:

Разве? К "крысе" пилоты "Кондора" относились в целом уважительно, хотя Ме-109 был получше. Про Китай — вообще не понял. До появления "Зеро" (а это самолет нового поколения) наши "ишачки" очень хорошо смотрелись.

Уважительно они и до 1942 относились. А так — в СССР бешенно начали искать новые самолеты и танки не от скуки.

Пух пишет:

И к СССР Сталина. Алгоритм был один — форсирование военных заказов, которые вытаскивали экономику.

Это бред, простите. Какую экономику в СССР и откуда вытаскивали военные заказы?

И форсирование военных заказов в США начала 30-х — это жестоко.

Пух пишет:

К 1939 тяжелая промышленность Рейха была загружена и перегружена, возникали уже перебои с транспортом.

Верно. Только Дашичев тут при чем? Это Вы выводы неверные делаете. Да, загружена была. И вырабатываемую продукцию следовало немедленно куда-то деть — потому как не только транспорт, но склады под нее перегружены. А продукция ведь идет и дальше, причем с нарастанием. Именно об этом я Вам и писал.

Это искусственное нагнетание производства ради войны.

А вот это не совсем верно. Это производство в первую очередь именно для вытаскивания внутренней промышленности. Разумеется, предполагающее войну в качестве сбыта.

Геринг еще в 38-м заявил промышленникам "Мы уже ведем войну, только еще не стреляем".

И что?

Пух пишет:

"Военные тревоги" — это туфта

Только вот правительство СССР этого не знало.

Пух пишет:

что изменилось после 1938?

В НКПС пошла продукция новых заводов, и темпы перевозок выросли скачкообразно. Плюс — довели систему перевозок. Ну и по мелочи в Польше научились взаимодействию — ж/д войска создали и проч.

Пух пишет:

Шли переговорю по "Лютцову",

И что?

Пух пишет:

Сови обязательства СССР выполнял в 41-м точно, это Германия задерживала поставки(готовясь воевать), отсюда и требование заплатить.

Германия задерживала. Потому как не было чем рассчитываться.

Пух пишет:

Станки один раз? Неверно. СССР как раз был заинтересован в немецких станках, особенно для обработки крупных деталей

Верно. СССР был заинтересован в немецких станках, чтобы на этих станках производить свои. В том числе, "для обработки крупных деталей". Вы не знали? Поинтересуйтесь статистикой постройки станкострительных заводов в СССР. В СССР была установка на производство собственными силами полного цикла, причем станки были одним из приоритетов.

Пух пишет:

СССР в технологиях был заинтересован и платьил за них

Правильно. Один раз за технологию. Не за всю — многое там сами сделать пытались. А вот конечные изделия СССР не покупал. Германия не могла жить продажей технологий, они предпочитали губные гармошки поставлять. Румыния брала гармошки на зачет с пшеницей, а СССР — нет.

Пух пишет:

С чего вы взяли?

Гитлер сказал.

Пух пишет:

Зависимость" появиться за полтора года не успела

Она с Раппало началась.

Пух пишет:

В 39-м союз был естественен

Нет. В 1939 и Рейх и СССР уже Польшу не опасались.

Пух пишет:

Это ерунда

Угу. У Вас.

Пух пишет:

Что за "оборотка" — откуда понятие такое?

Из жисти...

Пух пишет:

СССР не заинтересован в технике? В технологии? Германия не заинтересована в сырье?

Блин, перечитайте предыдущий пост. Мой, а не свой. Там по-моему разжевано.

Пух пишет:

Сирали специально для этого или из-за ситуации а Ираке?

весной 40-го что то было в Ираке? вы на годик н еошиблись?

ВЛАДИМИР пишет:

Поэтому любой наблюдатель может сказать: Германия планировала то-то и то-то. И доказать эти намерения множеством фактов. Его оппонент категорически ответит: Германия ни в коем случае это то-то не планировала, и вообще ее политика шла в прямо противоположном направлении. И приведет столько же, не менее убедительных фактов.

Нет. Есть вполне достаточное количество информации — немецкие архивы открыты в большой степени. Есть не просто намерения, декларации — есть документы и материалы. Скажем, планирование и подготовка "восточного похода" известны очень хорошо, в ноябре они идут полным ходом, уже затрачены немалые ресурсы. Развилка должна быть раньше. По моему разумению, надо прервать цепь легких побед вермахта, которые и привели к стратегии "всех убью, один останусь". Скажем, Гитлер "продавил" таки ОКХ и начал вторжение во Францию поздней осенью. Еще лучше — если это вторжение пошло по первоначальному плану, а не по Манштейну. Тогда — тяжелые бои, с крупными потерями. И англичане возможно успеют раскрутить свои ВВС. Тогда мир с СССР необходим. По крайней мере, до 1942-го. А там РККА усилиться — появяться варианты.

ымы пишет:

Правильно. Но даже в их отсутствие — РККА демонстрировала "неблеск". Как немцы в Австрии. только вот Австиря была несколько раньше.

Это для понимающего человека ни о чем не говорит. Обычный бардак при переходе от мира к войне. О слабости РККА это не свидетельствует. Если не хотеть ее обязательно увидеть. Кстати, в немецких источниках Польша как пример слабости РККА не упоминается. Только Финляндия плюс общие рассуждения.

ымы пишет:

Это бред, простите. Какую экономику в СССР и откуда вытаскивали военные заказы?

Прощаю. Но это не бред — вытаскивали экономику из слаборазвито-индустриального в развито-индустриальное состояние. Армия поглощала массу металлов (около 25%), значительную часть продукции тяжпрома и химпрома и т.п. Это стимулировало индустриализацию. Не в последнюю очередь благодаря идеологии — все знали, что идет выпуск военной продукции, необходимой для обороны страны.

ымы пишет:

Верно. Только Дашичев тут при чем? Это Вы выводы неверные делаете.

У Дашичева все верно сказано — кризис был заранее спланирован. Долго обсуждалось — развивать военную экономику "вглубь" или "вширь" (это терминология Томаса). Решили — "вширь". То есть новых мощностей почти не вводилось (за исключением промышленности синтетического топлива и каучука), за счет рационализации производства старые использовались полностью и больше, продукция шла на воооружение. Далее плапнировалось захватить новые территории, большие материальные ценности и таким образом избежать кризиса.

Это данные известные. Странно, что вы их отрицаете. В чем неверны мои выводы, поясните.

ымы пишет:

Это производство в первую очередь именно для вытаскивания внутренней промышленности. Разумеется, предполагающее войну в качестве сбыта.

А это по сути одно и то же.

ымы пишет:

Только вот правительство СССР этого не знало.

Думаю, знало. ОГПУ в Европе очень активно и плотно работало.Потребности идеологии диктовали нагнетание чувства опасности. Мобилизация общества.

ымы пишет:

В НКПС пошла продукция новых заводов, и темпы перевозок выросли скачкообразно.

О скачке — не знал. А можно ссылочку привести? ЕМНИП, там рост был в районе 20-25 %, не больше.

ымы пишет:

Германия задерживала. Потому как не было чем рассчитываться.

А зачем рассчитываться, если к осени все будет получено даром? Немцы-то так планировали. И остаток разбитого СССР будет поставлять сырье по репарациям, а захваченные территории — в обмен на оккупационные марки, которые можно толком не обеспечивать?

ымы пишет:

Верно. СССР был заинтересован в немецких станках, чтобы на этих станках производить свои.

И для этого в том числе. Но по мощности станочного парка ССР уступал Германии в несколько раз, так что рынок станков отнюдь не "одноразовый". Вдобавок немецкие станки очень качественные. А в перспективе — СССР может покупать автомобили (свой автопром очень слаб), бытовые товары и т.п. Повторяю — руководство СССР никогда не следовало глупой идее автаркии, торговали на всем протяжении истории. И развитие своей промышленности этому не мешало, естественно. Повышался уровень жизни, появлялись новые возможности, имелась какая-никакая конкуренция и т.п.

ымы пишет:

А вот конечные изделия СССР не покупал.

Это ошибочное утверждение. Есть материалы по торговым соглашениям СССР и Германии, по поставкам 40-41 гг. Так вот, СССР покупал оптику, автомобили, листы брони, электрическое оборудование. А не только станки. Которые имели менее половины стоимости в импорте из Германии.

ымы пишет:

Гитлер сказал.

Где? Хотелось бы цитату увидеть. Я помню только слова о политической зависимости.

ымы пишет:

Она с Раппало началась.

(Хотел написать "ерунда", но сдержался. А то вы как-то обижаться начинаете.)

Неверно. В 1933 г. практически все контакты были прерваны, то есть "зависимость" Раппало (обоюдная причем) исчезла. На шесть лет.

ымы пишет:

Нет. В 1939 и Рейх и СССР уже Польшу не опасались.

Как сказать. Саму по себе — нет, а как плацдарм и вражеского союзника — да. Об этом говорить сооружение укреплений и сам факт войны.

ымы пишет:

Угу. У Вас.

Замечательно вы все же ведете дискуссию... Вам хочется проблему обсудить или убедиться в своей правоте и глупости оппонента?

Давайте вы обоснуете, в чем у меня ерунда. А я пока напомню, что внешняя торговля Рейха в 41-м шла и без СССР. Прежде всего — со своими сателлитами. Вы вот сами про Румынию написали. Далее — была торговля с третьими странами (скажем, с Латинской Америкой), с нейтралами — Швецией и Швейцарией. То есть партнеров много. Конечно, блокада мешала, промышленность была ориентирована на войну. Но ваше утверждение (безапелляционное) — попросту неверно. Еще момент — захват материальных ценностей дал Рейху золото, драгоценности, произведения искусства — все это можно пустить в торговлю. Так, кстати, и делалось — с американскими фирмами тайно торговали, с ИТТ тем же.

ымы пишет:

Блин, перечитайте предыдущий пост. Мой, а не свой. Там по-моему разжевано.

Я с этим "разжевыванием" не согласен. И фраза "оборотки" не было — неверная. В обе стороны неверная. Покупал СССР промышленные товары, а не только станки, как вы полагаете? Покупал. Имелаись у Рейха ценности для внешней торговли? Имелись. Вел ли Рейх внешнюю торговлю со многими странами? Вел. Вот факты, а взятая "из жисти" "оборотка" тут, простите, не канает...

Sergey-M пишет:

весной 40-го что то было в Ираке? вы на годик н еошиблись?

Было. Волнения еще в конце 30-х ЕМНИП пошли. Плюс проблема Сирии.

Пух пишет:

Тогда — тяжелые бои, с крупными потерями. И англичане возможно успеют раскрутить свои ВВС.

Тогда англичане ни на какой мир не пойдут.

Что касается даже имеющихся документов, то это всего лишь документы. А их начинают интерпретировать.

Пух пишет:

Это для понимающего человека ни о чем не говорит

Для "понимающего" — может, и не говорит. А немцы увидели отставание на два года и плохую техническую оснащенность.

Пух пишет:

вытаскивали экономику из слаборазвито-индустриального в развито-индустриальное состояние. Армия поглощала массу металлов (около 25%), значительную часть продукции тяжпрома и химпрома и т.п. Это стимулировало индустриализацию

Вы разницу не понимаете. В СССР индустриализация закончена к 60-м годам, реально. И к середине 30-х там только начался так называемый "второй этап". Если упрощенно — в СССР военные заказы не вытаскивают никого никуда, а наоборот — мешают развитию мирной экономики, поскольку съедают ресурсы. При совершенно необьятном внутренем рынке мирной продукции, готовом поглощать все и любого качества. Т.е, мощностей не хватает. Что для мирной, что для военной продукции.

В США и Германии все наоборот — там внутренний рынок мощности насытили, и без внешних вливаний их ожидает спад.

Пух пишет:

кризис был заранее спланирован

Вы мои посты читаете? Он был спланирован, но не от того, что Гитлеру так захотелось, а от ясного понимания — платить нечем. Надо воевать.

Пух пишет:

продукция шла на воооружение

Вооружением платить нельзя. И окупаться оно не будет, и дальше производить его без траты нельзя — не нужно.

Пух пишет:

Думаю, знало

А судя по переписке и директивам — воспринимало всерьез. И всерьез реагировало. Так что, зря думаете.

Пух пишет:

можно ссылочку привести? ЕМНИП, там рост был в районе 20-25 %, не больше

Это у Ковалева в воспоминаниях было. Там где он жалуется на дикие расходы по перешивке дорог в Польше и Прибалтике, и что на них не пошли.

Пух пишет:

рынок станков отнюдь не "одноразовый". Вдобавок немецкие станки очень качественные. А в перспективе — СССР может покупать автомобили (свой автопром очень слаб), бытовые товары и т.п.

Понятие "производство средств производства" Вам явно не знакомо. В СССР никого вообще не волновало, насколько качественные у немцев станки. Задачей ставилось создание своей промышленности, чтобы станки эти не закупать. И автомобили тоже, потому как их покупать никто "в перспективе" не собирался, вводили в действие свои заводы. Про импорт бытовых товаров — это вообще креатиф. Сталинскому руководству недоступный.

Пух пишет:

Замечательно вы все же ведете дискуссию

Я, собственно, строго по Вашему образцу.

Пух пишет:

СССР покупал оптику, автомобили, листы брони, электрическое оборудование

Оптика, броня — это то, чего пока сделать не моглши. По оптике должны были перейти на отечественное ЕМНИП, к 1943, по броне — перешли в 1941. Автомобили — тем более. Ну а оборудование — оно и есть оборудование.

Пух пишет:

В 1933 г. практически все контакты были прерваны, то есть "зависимость" Раппало (обоюдная причем) исчезла

Во-первых, все же в 1934 и контакты прервались далеко не все. Во-вторых с обоюдностью Раппало никто не спорит, только вот СССР свои заводы запускал и от поставок отказывался. А немцам это было сложнее. В третьих — никто никуда не исчез, просто немецкая промышленность переформировывалась.

Пух пишет:

захват материальных ценностей дал Рейху золото, драгоценности, произведения искусства — все это можно пустить в торговлю

Нельзя. Драгоценности и предметы — это не капитал, пригодный для оплаты. И немцы ими не расплачивались. А золотой запас не такой уж большой, плюс — самое главное — Вы полагаете, что захваченные заводы стояли? Так нет, работали вовсю.

Пух пишет:

внешняя торговля Рейха в 41-м шла и без СССР

Шла. И что? И у США она шла и без Китая, английских колоний и так далее. Вопрос не в том, шла она или нет. Вопрос в том, что Рейху некуда было поставлять свою продукцию за деньги. У сателлитов можно обменять зерно на гармошку и пишмашинку, но в следующий раз сателлиту будет несколько сложнее собрать зерно. А для расчетов с другими нужны не товары, а деньги. Для получения денег надо свои товары за эти деньги продать. А у покупателей денег нет у самих. И так далее...

Пух пишет:

Я с этим "разжевыванием" не согласен

Так а я тут при чем?

Пух пишет:

Имелаись у Рейха ценности для внешней торговли?

У Рейха денег не имелось. Зато имелось много кредитов, которые надо выплачивать отнюдь не "ценностями".

Пух Пух пишет:

Так вот, СССР покупал оптику, автомобили, листы брони, электрическое оборудование.
не поверите, мы и уголь покупали

пишет:

Плюс проблема Сирии.

проблема появилась посоле капитуляции франции.

ымы пишет:

Они собственно, приграничное сражение и выиграли. Только забыли, что выиграть кампанию в 20 веке недостаточно — надо выигрывать войну.

1.Они собственно все прекрасно знали и собирались выигрывать за пару месяцев именно войну.

2.Собственно,и в приграничном сражении они начали в сроки не вкладываться...

Sergey-M пишет:

а на фронте ГА Север и Центр?

В сроки ЕМНИП уложились только на севере, и то потом началась "пробуксовка"...

ымы пишет:

Дело в видимой стороне.

Угу, видели то,что хотели видеть,и Вы это сами подтвердили...

sas пишет:

видели то,что хотели видеть

Видели то, что реально могли видеть. И в силу своего представления — осознать. А то можно заявить, что в СССР тоже приготовления к нападению не видели.

ымы пишет:

И в силу своего представления — осознать. А то можно заявить, что в СССР тоже приготовления к нападению не видели.

Видели,и даже меры принимали для отсрочки и никто не говорил,что это несерьезно все,пусть хоть сейчас нападают...

sas пишет:

В сроки ЕМНИП уложились только на севере,

на Центре тоже... собвенно наступление с днерпа дальна на восток даже раньше срока начали.

Sergey-M пишет:

собвенно наступление с днерпа дальна на восток даже раньше срока начали.

Угу, и далеко они продвинулись за Днепр с 10-го июля?

до смоленска и ельни...

Sergey-M пишет:

до смоленска и ельни...

А должны были? Кстати, Смоленск как раз на Днепре ;)

ВЛАДИМИР пишет:

Тогда англичане ни на какой мир не пойдут.

Конечно, но это и есть возможность мира с СССР в 41-м.

ымы пишет:

А немцы увидели отставание на два года и плохую техническую оснащенность.

Собственно, где это немцы ругают РККА за Польшу? В каких источниках?

А по Финляндии — немцы критиковали не техническое оснащение РККА, а уровень подготовки, отсутствие инициативы, неразвитое оперативное мышление офицеров, дурное управление и т.п. Советскую технику они в целом считали "на уровне", но, конечно, качеством похуже своей.

ымы пишет:

Если упрощенно — в СССР военные заказы не вытаскивают никого никуда, а наоборот — мешают развитию мирной экономики, поскольку съедают ресурсы. При совершенно необьятном внутренем рынке мирной продукции, готовом поглощать все и любого качества. Т.е, мощностей не хватает. Что для мирной, что для военной продукции. В США и Германии все наоборот — там внутренний рынок мощности насытили, и без внешних вливаний их ожидает спад.

Если опять жн упрощенно — промышленность надо загружать. Бурно развивающуюся советскую тяжелую промышленность — особенно. Грубо говоря, надо куда-то девать произведенный металл. Военная продукция для этого прекрасно подходит. Не думайте, я не отрицаю, что можно было выпускать мирную продукцию. Но по сумме качеств — это и "мобилизационная" модель общества, и идеология "противостояния", и сложность применения несоразмерно большого количества техники в народном хозяйстве и т.д. — военная продукция была оптимальна в ту эпоху.

В США и Германии внутренний рынок отнюдь не был насыщен — достаточно указать хотя бы на ажиотаж с "народным автомобилем". Просто низкая покупательная посткризисная способность населения могла расти медленно и соответственно медленно же промышленность поднималась. Государство военными заказами искусственно "подстегнуло" экономику. Для СССР, где покупательная способность населения еще ниже, это тоже актуально.

ымы пишет:

Вы мои посты читаете? Он был спланирован, но не от того, что Гитлеру так захотелось, а от ясного понимания — платить нечем. Надо воевать.

Читаю, конечно. И обьясняю — было сознательное решение на войну. Сознательно экспортые отрасли и производство товаров народного потребления не инвестировали.

ымы пишет:

Это у Ковалева в воспоминаниях было. Там где он жалуется на дикие расходы по перешивке дорог в Польше и Прибалтике, и что на них не пошли.

Ну так вероятно и имеет в виду указанный регион, где, с учетом развертывания мощной группировки РККА и вовлечения в народное хозяйство рост перевозок был на порядки.

ымы пишет:

Понятие "производство средств производства" Вам явно не знакомо. В СССР никого вообще не волновало, насколько качественные у немцев станки. Задачей ставилось создание своей промышленности, чтобы станки эти не закупать.

То есть экономической идеологией СССР была автаркия? Но в документах такое не прописано. Торговля велась всегда. И после ВМВ в том числе. Конечно, советская промышленность развивалась. Но идеи "только свое и на своем" не было. И при возможности покупать ряд качественно превосходящих советские и при этом необходимые товары всегда реализовывалась. Конечно. основной задачей оставалось производство средств производства. Но задача эта была не единственной и развитию торговли не мешала.

Вы не учитываете, что обьем торговли СССР и Германии за первые пять месяцев 1941 г. вырос по сравнению с соответствующим периодом прошлого года почти вдвое. И по импорту тоже. ТО есть автаркией и не пахло в реале.

ымы пишет:

По оптике должны были перейти на отечественное ЕМНИП, к 1943, по броне — перешли в 1941. Автомобили — тем более.

Оптика в СССР разумется уже выпускалась. Но — заметно худшего качества. И к 43-му что должно было измениться? Броня была и так не хуже. С автомобилями было откровенно плохо. И вот подумайте — отказалось бы руководство СССР закупить те же грузовики (в перспективе, конечно, надеясь создать не хуже), и тем самым укрепить народное хозяйство и оборону? Конечно, нет.

ымы пишет:

Драгоценности и предметы — это не капитал, пригодный для оплаты. И немцы ими не расплачивались.

Расплачивались. В нейтральных Швеции и Швейцарии в годы войны потребление бензина выросло вдвое, жиров — в восемь раз, в несколько раз — ряда металлов, шоколада и т.п. Расплачивались с ними немцы чем? А в том числе драгоценностями. Чем плохо?

ымы пишет:

Вы полагаете, что захваченные заводы стояли? Так нет, работали вовсю.

Не понимаю, при чем тут захваченные заводы...

ымы пишет:

Вопрос в том, что Рейху некуда было поставлять свою продукцию за деньги.

Как так? Деньги — не абсолют, а мера. Знак. Такие знаки и у Рейха были. Причем рейхсмарка была частично конвертируемой валютой (правда, на черном рынке курс отличался где-то в 4 раза). И рассчеты с сателлитами велись в рейхсмарках. И рассчеты с СССР велись в рейхсмарках. Другое дело, что Германии как раз были нужны не "деньги" — свою валюту мировой резервоной они делать не собирались (пока, ва всяком случае). Нужны были товары, прежде всего дефицитное сырье. От сателлитов и СССР Германия как раз его и получала. Вполне нормальная, естественная схема. Да, валюты у Рейха было немного, она жестко лимитировалась. Но для военной экономики — сознательно военной! это как раз норма.

ымы пишет:

А у покупателей денег нет у самих.

Опять же — нет, точнее — очень мало свободно конвертируемой валюты. Долларов, прежде всего. Ну так Руиынии нужны были в основном не доллары для поддержки своей валюты, а промышленные товары, оружие. И Германии нужны были не румынские бумажки, а нефть и зерно. Рассчеты условно велись в рейхсмарках — могли в этих раковинах, как их там, каури? вести. Гланое — оьмен был взаимовыгодным, естественным.

ымы пишет:

У Рейха денег не имелось. Зато имелось много кредитов, которые надо выплачивать отнюдь не "ценностями".

Деньги — рейхсмарки, были. Чай, не дикари. А ценности в перспективе можно было на валюту обменять. Тайная торговля с Германией шла всю войну. Что, по вашему, ее контрагенты получали? Благодарности рейхсфюрера? Нет, те самые ценности. И после войны — если на рейхсмарки можно будет купить нужные товары. ценности, вложить их и получать прибыль — возьмут рейхсмарки за кредиты с радостью.