Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Три года со дня опубликования ЛНБВ

Ответить
ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

промышленность надо загружать. Бурно развивающуюся советскую тяжелую промышленность — особенно. Грубо говоря, надо куда-то девать произведенный металл. Военная продукция для этого прекрасно подходит. Не думайте, я не отрицаю, что можно было выпускать мирную продукцию. Но по сумме качеств — это и , и сложность применения несоразмерно большого количества техники в народном хозяйстве и т.д. — военная продукция была оптимальна в ту эпоху

Промышленность и загружали. Вполне мирной продукцией, выпуск которой рос. До 1940. Военная продукция "для этого" не подходит совершенно — она не дает после выпуска ничего народному хозяйству. Это не развивающий экономику путь, что в СССР понимали прекрасно.

"мобилизационная" модель общества, и идеология "противостояния" — это какие-то агитки, причем неверно понимаемые. Третья пятилетка — это изначально повышение благосостояние инасышщение внутреннего рынка ТНП. Первая — база, вторая — обеспечение и военпром. Другое дело, что третью свернули, заложив военные заводы. Но не от "идеологии", а потому как не обойтись.

сложность применения несоразмерно большого количества техники в народном хозяйстве

Серьезно?

Пух пишет:

В США и Германии внутренний рынок отнюдь не был насыщен

Пух пишет:

низкая покупательная посткризисная способность населения могла расти медленно

Свои посты Вы тоже, похоже не читаете. Вы сами все написали — рынок в рамках возможности населения насыщен, расти дальше может только за счет внешних вливаний.

Пух пишет:

Для СССР, где покупательная способность населения еще ниже, это тоже актуально

Нет. В СССР население готово и может покупать ТНП, но ТНП нету. В США и Германии — наоборот, избыток товаров.

Пух пишет:

Сознательно экспортые отрасли и производство товаров народного потребления не инвестировали.

А их и не надо было инвестировать. Они и так развивались быстрее, чем рос спрос внутри страны.

Пух пишет:

вероятно и имеет в виду указанный регион, где, с учетом развертывания мощной группировки РККА и вовлечения в народное хозяйство рост перевозок был на порядки

Имеется в виду старый СССР, в котором завершается качественное улучшение ж/д. И именно поэтому на перешивку дорог на новых территориях денег не дали. Несмотря на весь рост перевозок.

Пух пишет:

экономической идеологией СССР была автаркия

Нет.

Пух пишет:

идеи "только свое и на своем" не было

Именно такая идея и была.

Пух пишет:

при возможности покупать ряд качественно превосходящих советские и при этом необходимые товары всегда реализовывалась

Приведите пример покупки ТНП за границей.

Пух пишет:

задачей оставалось производство средств производства. Но задача эта была не единственной и развитию торговли не мешала.

Задача эта всегда была основной. Что такое "развитие торговли" в Вашем понимании — не знаю. Но сталинский СССР за рубеж гнал сырье и полуфабрикаты, а покупал оборудование и военку. Все.

Пух пишет:

отказалось бы руководство СССР закупить те же грузовики

Да. И не закупало, собственно. По простой причине — грузовики делают в СССР, и каждый купленный за рубежом грузовик — это оплата иностранных рабочих и мощностей, и простой советских.

Пух пишет:

Расплачивались с ними немцы чем?

Валютой.

Пух пишет:

при чем тут захваченные заводы

Их продукцию тоже нужно куда-то девать.

Пух пишет:

Как так?

(модерировано) ...хоть какую-нибудь мурзилку по экономике почитайте, а?

Рейх платил в основном тремя способами. 1. Сателлитам — в основном всякой херней типа пишмашинок по завышенным ценам оплачивал себестоимость, плюс прибыль валютой, получая взамен сырье.

  1. СССР бартером, но нормальными товарами и немного валютой. Но денежные расчеты удавалось поначалу нивелировать за счет долгов СССР. А вот к 1941 — долги кончились, и СССР потребовал платить деньгами больше. Причем, отнюдь не рейхсмарками, а золотым эквивалентом. Эквивалент не обязательно золото в слитках, вернее — как правило не оно.

  2. Валютой. Именно ей он и расплачивался со всеми остальными.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

ымы пишет:

А у покупателей денег нет у самих.

А Пух отвечает:

Опять же — нет, точнее — очень мало свободно конвертируемой валюты

Правильно отвечает. Полностью подтверждая. Но выводы опять уплывают вдаль. Ме-едленно...:

Руиынии нужны были в основном не доллары для поддержки своей валюты, а промышленные товары, оружие. И Германии нужны были не румынские бумажки, а нефть и зерно

Румынии нужны товары. А Германии кроме сырья надо еще платить рабочим и получать с торговли прибыль. Бумажки действительно не нужны, а вот валюта да. Потому что одним сырьем жить невозможно.

Кстати, обмен с сателлитами взаимовыгодным не был аж ни разу. Немцы были вполне вменямыми людьми, и до такой глупости додуматься не могли. Обмен был выгоден Рейху.

Пух пишет:

Тайная торговля с Германией шла всю войну. Что, по вашему, ее контрагенты получали?

Валюту.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Промышленность и загружали. Вполне мирной продукцией, выпуск которой рос. До 1940.

Значит, выпуска более 20 000 танков до 1940 г. не было? Была. Выпуск военных самолетов до 1940 г. — колоссальные партии. Строительство укреплений (укрепрайонов) — активнейше велось. Выпуск новых моделей орудий крупным тиражем и боеприпасов для них — был. То есть не только мирная продукция, но и военная. В больших количествах, велик удельный вес. Это данные известные.

ымы пишет:

Серьезно?

Конечно, в одной из тем мы уже говорили про это. Перепроизводство военной техники легче "скрыть" — она мирно стоит, потребляет мало горючего и т.п.

ымы пишет:

Вы сами все написали — рынок в рамках возможности населения насыщен, расти дальше может только за счет внешних вливаний.

Не вполне так. Конечно, покупательная способность росла, росло и количество населения. Причем руководство Рейха даже выражало тревогу, не скажеться ли это на производстве вооружения? Просто дело шло естественно и потому небыстро. А нужен был рывок, толчок. Военные заказы его во многом и обеспечивали. Вопрос времени.

ымы пишет:

В США и Германии — наоборот, избыток товаров.

Про США не скажу, а в Германии его не было. Производство без вливаний, которые шли в военные отрасли, развивалось медленнее, чем количество населения и его покупательная способность. Отсюда и государственные программы вроде "пушки вместо масла".

ымы пишет:

Именно такая идея и была.

Странно, что она так никогда и не реализовалась...

ымы пишет:

Приведите пример покупки ТНП за границей.

Закупки до войны американских легковых автомобилей. Закупки американских телефонных аппаратов и станций (1934г., по конкурсу). Закупки английских костюмных тканей (встречал в двух мемуарах). Закупки "самопишущих" немецких ручек — такую подарили моей бабушке. Это что сразу вспомнил.

ымы пишет:

Но сталинский СССР за рубеж гнал сырье и полуфабрикаты, а покупал оборудование и военку. Все.

Не все. И потом, что изменилось? Так и с Германией торговали. Вот вы сами пишете, что индустриализация завершилась в 60-х. То есть до этого момента можно покупать технологии, оборудование и т.п.? Можно и нужно.

Проблема торговли с Рейхом иная. Какая? Дело в том, что соглашения 1940 г. были невыгодны для СССР. Он поставил товаров и услуг на 1 200 млн. марок, а получил в ответ только на 800 млн. марок. Разрыв в 400 млн. Вот вокруг этого разрыва копья и ломались. И "Лютцов" предлагали и прочее. А все дело в том, что немцы уже знали, что нападут, поэтому тянули резину. Информация об этом есть в служебной записке Томаса, например. А СССР не решился в сложной внешнеполитической ситуации давить на Рейх очень уж сильно. И свои обязательства и в 41-м акккуратно выполнял. А торговля, повторяю, выросла.

ымы пишет:

Да. И не закупало, собственно. По простой причине — грузовики делают в СССР, и каждый купленный за рубежом грузовик — это оплата иностранных рабочих и мощностей, и простой советских.

Это с одной стороны. А недостаток грузовиков — это и потери зерна в страду, и недостаточная мобильность армии и т.п. То есть и плюсы покупки есть.

ымы пишет:

Валютой.

Она шла почти исключительно на закупку ценных металлов — в Южной Америке и т.п. А за продовольствие расплачивались специальные фонды, которые реализовывали ценности — ряд случаев после войны всплыл.

ымы пишет:

Их продукцию тоже нужно куда-то девать.

Э-э-э, девали в реале на производство вооружения... А в перспективе планировалось на захваченных территориях СССР промышленность, кроме добывающей и ремонтной, уничтожить. А на сателлитов воздействовать так, чтобы их промышленность не развивалась. То есть сделать Рейх монопольным поставщиком пром. продукции.

ымы пишет:

Сателлитам — в основном всякой херней

... железнодорожное оборудование, локомотивы, оборудование для нефтедобычи, грузовики, вооружение — скажем, большие партии снарядов, ТНП для элиты — на примере Румынии. Это не только "пишмашинки". Не стану рекомендовать "почитать мурзилку по истории", вы могли и не знать об этом.

ымы пишет:

Но денежные расчеты удавалось поначалу нивелировать за счет долгов СССР. А вот к 1941 — долги кончились,

Я сразу скажу — не в курсе цифры долгов. Но ведь не 400 млн. марок золотом (рассчеты в них велись)?

ымы пишет:

Но выводы опять уплывают вдаль. Ме-едленно...:

Поэтика — это хорошо. Скажу так — я в целом понимаю вашу позицию, хотя известные мне факты плюс моя позиция не позволяют мне с вами согласиться.

ымы пишет:

А Германии кроме сырья надо еще платить рабочим и получать с торговли прибыль. Бумажки действительно не нужны, а вот валюта да. Потому что одним сырьем жить невозможно.

Прибыль и так идет — за счет "ножниц цен", которые вассальное положение Румынии пр. только усугубляло.

Рабочие получают рейхсмарки, на которые покупают себе товары, услуги. Если рейхсмарка стабильна — сбережения можно хранить в ней. А валюта нужна для закупок фруктов, какао-бобов, ряда качественных товаров и т.п. То есть предметов роскоши. Но до и во время короткой победоносной войны считалось возможным "затянуть пояса" (снова вспоминаем программу "пушки вместо масла" — потребление животных жиров и мяса удалось снижить более чем на 10 % только за ее счет), а после победы... Тут считалось, что экспорт будет обеспечен — за счет низких производственных расходов (дешевое сырье, дешевая неквалифицированная рабсила и т.п.), да и "колониальные организации" были распущены окончательно только в 43-м...

ымы пишет:

Валюту.

См. выше.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

ведь не 400 млн. марок золотом

Я мысль не понял.

Пух пишет:

не только мирная продукция, но и военная. В больших количествах, велик удельный вес

Военная продукция вышла на показатели к началу 3 пятилетки. Дальше она должна была работать штатно. И так и работала два года почти. Почему многие 1938-40 и вспоминают как лучшие годы — на рынок резко выбросили хозтовары. Я же Вам писал: сначала создали базу вообще (1 пятилетка), потом — военку (2 пятилетка), далее — планировали ТНП. Под военную промышленность уже идет план, все — далее товары для населения. Не срослось, но это уже не от руководства СССР зависело. Да, сначала стране нужна была промбаза, потому как без нее невозможно вообще ничего, потом — военпром чтобы эту базу защищать. Но вот наращивать военпром сверх необходимого невозможно, и не планировалось. Пока ВМВ в 1939 не началась.

Естественно военная промышленность в конце 30-х имеет большой удельный вес — она работает в нормальном процессе, а мирная еще в постройке. Так было в СССР сталинском всегда — это плановая экономика, запускают не заводами, а отраслями. Военную запустили от гайки для танка до танка, с жильем для рабочих и ж/д путями. Потом начали так же — от проволки до велосипеда запускать ТНП. Это план — увязываются все сопутствующие детали.

Пух пишет:

Перепроизводство военной техники легче "скрыть" — она мирно стоит, потребляет мало горючего

Зачем скрыть? В СССР товарный голод. Военная техника забирает ресурсы. Наращивание ее выпуска без перспективы использования — камень на шее.

Пух пишет:

дело шло естественно и потому небыстро. А нужен был рывок, толчок

Ну и с чем Вы спорите? Вы обосновали мое высказывание, замечательно. В СССР такой "рывок, толчок" был в отличие от США/Оейха не нужен. Потому как покупательная способность была выше предложения, ограниченного к тому же распределительными ценами.

Пух пишет:

в Германии его не было. Производство без вливаний, которые шли в военные отрасли, развивалось медленнее, чем количество населения и его покупательная способность

Нет. Производство обеспечивало спрос. Но спрос сдерживался платежеспособностью, которую сдерживало... отсутствие возможности массового выпуска в связи с неплатежеспособностью. Это замкнутый круг, выход из которого придумали только один — внешние вливания.

Пух пишет:

Странно, что она так никогда и не реализовалась...

Вообще-то в 60-е во многом реализовалась.

Пух пишет:

Закупки до войны американских легковых автомобилей. Закупки американских телефонных аппаратов и станций (1934г., по конкурсу). Закупки английских костюмных тканей (встречал в двух мемуарах). Закупки "самопишущих" немецких ручек

Автомобили и телефоны — для восполнения того, на что не хватало мощностей. И это не ТНП, их закупали для государства. Телефоны шли на развертывание подстанций на строящихся вдалеке от обжитых мест заводы. Пересыпкин об этом вспоминал. Ткани и ручки — смотрите обьемы.

Пух пишет:

вы сами пишете, что индустриализация завершилась в 60-х

Война, потом восстановление. Без этого она завершилась бы к 1948, по плану.

Пух пишет:

соглашения 1940 г. были невыгодны для СССР. Он поставил товаров и услуг на 1 200 млн. марок, а получил в ответ только на 800 млн. марок. Разрыв в 400 млн. Вот вокруг этого разрыва копья и ломались. И "Лютцов" предлагали и прочее. А все дело в том, что немцы уже знали, что нападут, поэтому тянули резину

Потому и предлагали "Лютцов" и прочее", что денег не было. А СССР хотел деньгами.

Пух пишет:

Это с одной стороны

Это со всех сторон. Вы же писали, что "металл девать некуда"? Вот — сами пишете, есть куда, причем и для армии и для НХ.

К автомобилям нужны запчасти и ремонт. Это влечет нарастание поддержания иностранной экономики, за счет своей. В СССР этого делать не хотели.

Пух пишет:

за продовольствие расплачивались специальные фонды, которые реализовывали ценности — ряд случаев после войны всплыл.

Вы точно себя не читаете. Вот Вы пишете, если перевести на русский: немцы платили валютой, которую получали через "специальные фонды", а фонды чего-то там реализовывали. В скромном "ряде случаев" — некие "ценности". Что правильно, потому как ценности еще продать надо, а настоящую цену за них никто не даст — дураков нет.

Пух пишет:

Это не только "пишмашинки".

Не только. Еще раз перечитайте Вами перечисленное, кстати. Увидите интересную тенденцию.

Пух пишет:

Прибыль и так идет — за счет "ножниц цен", которые вассальное положение Румынии пр. только усугубляло.

В чем она идет?

Пух пишет:

Если рейхсмарка стабильна

Каким образом она, необеспеченная ничем, стабильна?

Пух пишет:

валюта нужна для закупок фруктов, какао-бобов, ряда качественных товаров и т.п. То есть предметов роскоши

Без комментариев.

Это не Вы про Латамерику с валютой чего-то писали?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Я мысль не понял.

А она проста — вы говорите, что профицит советско-германских соглашений на 1940 г. возник из-за долга СССР, а потом СССР потребовал платить по полной. А я привожу цифру — 400 млн. марок золотом профицита в пользу Германии. Столько долгов явно не было. А была сознательная мера немцев, уже разрабатывающих планы нападения.

ымы пишет:

Я же Вам писал: сначала создали базу вообще (1 пятилетка), потом — военку (2 пятилетка), далее — планировали ТНП.

А я уточняю — что военная продукция имела значение во время всех пятилеток. Вот первая пятилетка — выпущено более 3,5 тысяч танков. Фактически максимум возможного. Во вторую вал военной продукции. Но и в третью тоже! А ввод в действие новых авиазаводов в 1937-1939? А постоянное наращивание выпуска орудий? То есть не было той четкой градации пятилеток, о которой вы говорите. Да, удельный вес ТНП в третью пятилетку должен был вырасти. Но заметьте, во вторую — то есть загрузка построенных мощностей — идет вал военной продукции. О чем я и говорю — военные заказы загружали и стимулировали производство.

ымы пишет:

Зачем скрыть? В СССР товарный голод. Военная техника забирает ресурсы. Наращивание ее выпуска без перспективы использования — камень на шее.

ымы , я ведь огромный выпуск военной продукции не выдумал, верно? Я ведь реальные цифры привел. Никакого "камня" нет — это плата за промышленный рост. Товарный голод проистекал из-за нижкой покупательной способности и малых вложений в легкую, пищевую и т.п. промышленность по сравнению с тяжелой. Вот скажите, как бурное развитие тяжпрома могло утолить товарный голод? Нужны ткани, одежда, бытовая продукция, продовольственные товары. Сколько стали, чугуна, цветмета на них уйдет? Просто скажите мне.

ымы пишет:

В СССР такой "рывок, толчок" был в отличие от США/Оейха не нужен. Потому как покупательная способность была выше предложения,

Нет, нужен. Для зангузки мощностей и стимулирования работы. Ведь это стимулирование во многом неэкономическое, идеологическое. Люди напрягали силы, чтобы обезопасить страну, видя плоды своих трудов — военную технику. Покупательная же способность населения была крайне низка.

ымы пишет:

Нет. Производство обеспечивало спрос. Но спрос сдерживался платежеспособностью, которую сдерживало... отсутствие возможности массового выпуска в связи с неплатежеспособностью.

Очень неловко сформулировано. Производство в ту пору спроса отнюдь не обеспечивало. Производство обеспечивало только предложение, которое ограничивалось спросом. Выход был в поиске, захвате новых рынков. Что и приводило к империализму. Ускоренного развития внутреннего рынка экономика еще не занала — это 60-е уже.

ымы пишет:

Вообще-то в 60-е во многом реализовалась.

Вот видите, вы тоже употребляете "во многом". Но не полностью же? И это с учетом рынка вассальных стран, с которыми велась активная торговля.

ымы пишет:

Автомобили и телефоны — для восполнения того, на что не хватало мощностей. И это не ТНП, их закупали для государства.

И что? Был недостаток — закупали. И продолжали закупать. А что зачит — не ТНП? Государство распределяло эти товары, но пользовались ими конкретные люди, чем-то полезные или проявившие себя.

ымы пишет:

Ткани и ручки — смотрите обьемы.

А что сотреть. Вы говорили, что ТНП не закупались, я вас опроверг. Обьемы, конечно, невелики — это в СССР товары престижного потребления.

ымы пишет:

Потому и предлагали "Лютцов" и прочее", что денег не было. А СССР хотел деньгами.

СССР хотел получить что-то — желательно деньги, хотя и от техники не отказывался, чтобы закрыть дефицит 1940 г. А немцы уклонялись, потому что уже знали — платить не придется. Схема простая.

ымы пишет:

Вы же писали, что "металл девать некуда"?

Если честно, не припомню такого... В СССР некуда девать металл? Странно, в условиях госзаказа-то.

ымы пишет:

Вы точно себя не читаете.

Пожалуйста, не надо домыслов. Уже надоедает, честное слово.

ымы пишет:

Вот Вы пишете, если перевести на русский: немцы платили валютой, которую получали через "специальные фонды", а фонды чего-то там реализовывали.

Зафиксирован целый ряд прямых сделок — обмен ценностей (скажем, произведений искусства) на товары. В Швеции после войны было крупное парламентское разбирательство, даже "Сааб" попал под него. Дело, правда, замяли. Насчет цены — конечно, самую выгодную получить тяжело. Но для Рейха, который немеряно награбил, можно позволить реализовать часть добычи по демпингу. Кстати, так и большевики делали. Тоже Хаммеру и прочим продавали задешево. Ну а зачем им сдались иконы? Зачем Рейху "упадническое" искусство?

ымы пишет:

Не только. Еще раз перечитайте Вами перечисленное, кстати. Увидите интересную тенденцию.

Коллега, не надо многозначительности. Вы написали про "пишмашинки ... и всякую херню" (С). Это неверно. Вот и все. Не надо сейчас изворачиваться и намекать на тенденции". Прямо скажите, что имеете в виду — обсудим. А то детский сад, вы уж простите, получается.

ымы пишет:

В чем она идет?

Э-э-э, что значит "в чем"? В рейхсмарках, конечно... Это валюта Рейха, все рассчеты в ней шли.

ымы пишет:

Каким образом она, необеспеченная ничем, стабильна?

Как это "ничем"? А мощь государства, а промышленность? Доллар они обеспечивают. И марку внутри страны обеспечивали. Был и золотой резерв, даже приличный. До 1942 г. в него по крупному не залезали.

ымы пишет:

Без комментариев.

А что такое? Вы перечитайте — это после короткой победоносной войны. До нее — "пушки вместо масла", жесткое изьятие валютной выручки и направление ее на закупку ценных металлов. Что вам не понятно?

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

Покупательная же способность населения была крайне низка.

Все иностранцы, побывавшие в СССР в 30-х, начиная с А.Жида, отмечают, что розничные цены были очень высоки. Кстати, во Франции в конце 30-х в пересчете на доллар, наоборот, до смешного низки.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

а потом СССР потребовал платить по полной

СССР всегда требовал платить по полной. Но платежи шли в течении срока действия договора, и немцы тянули.

Пух пишет:

была сознательная мера немцев, уже разрабатывающих планы нападения.

Была сознательная изначально, потому что денег платить не было.

Пух пишет:

военная продукция имела значение во время всех пятилеток

Она всегда имеет значение.

Пух пишет:

не было той четкой градации пятилеток, о которой вы говорите

Это не я говорю. Это в СССР так задумано было.

Пух пишет:

удельный вес ТНП в третью пятилетку должен был вырасти. Но заметьте, во вторую — то есть загрузка построенных мощностей — идет вал военной продукции

Вы меня цитируете? Я это и пытаюсь Вам обьяснить — в третью пятилетку уже построенный военпром загружен и дает "вал военной продукции". Уже дает, с штатным нарастанием. Удельный вес ТНП растет, поскольку ударно вводятся новые мощности под ТНП. По плану в 4 пятилетку, эти введенные мощности дают вал ТНП так же штатно по нарастающей, и осваивается энергетика и химизация, ЕМНИП.

Пух пишет:

военные заказы загружали и стимулировали производство

Они сами себя загружали. Но в СССР не требовалось за счет них вытягивать экономику. В отличие от.

Пух пишет:

Никакого "камня" нет — это плата за промышленный рост

Это не плата за рост. Это непроизводительное отвлечение ресурсов для обороны. А платы за рост тогда еще не было — рост только начинался.

Пух пишет:

Товарный голод проистекал из-за нижкой покупательной способности и малых вложений в легкую, пищевую и т.п. промышленность по сравнению с тяжелой

Покупательную способность Владимир проиллюстрировал. Как товарный голод может проистечь от низкой покупательной способности — я не знаю.

А малые вложения в легпром это и есть плановая экономика. Третья пятилетка — как раз вложения в легпром.

Пух пишет:

как бурное развитие тяжпрома могло утолить товарный голод? Нужны ткани, одежда, бытовая продукция, продовольственные товары. Сколько стали, чугуна, цветмета на них уйдет? Просто скажите мне.

Чтобы выпускать "ткани, одежду и т.д.", нужно построить завод по их выпуску. А к заводу — жилье тем, кто будет на нем работать, ж/д чтобы подвозить сырье и увозить продукцию, автомобили которые будут развозить "одежду" по магазинам. На все это стали, чугуна и цветмета уйдет очень много. Вот именно поэтому в 1 пятилетку построили отрасли, добывающие и перерабатывающие "сталь, чугун и цветмет". А во вторую — делающие из "стали" станки, прокат и прочее. Не от любви к тяжпрому, а чтобы в дальнейшем из добытого и переработанного, а потом — переделанного в продукт построить отрасли легпрома.

Это именно то, что Вы ИМХО, не понимаете — в СССР плановая экономика, планирующая развитие страны в целом. Не развитие завода или отрасли, а в целом страны. Единственный в мире эксперимент, завершившийся в целом удачно но с задержкой сроков. По причине войны.

Пух пишет:

Для зангузки мощностей и стимулирования работы. Ведь это стимулирование во многом неэкономическое, идеологическое

Серьезно? Стимулирование шло самое что ни на есть экономическое — идеология до нормального рабочего доходила с трудом. На новых заводах платили больше, в оборонке — еще больше. Вот и вся идеология.

Пух пишет:

Производство обеспечивало только предложение, которое ограничивалось спросом

У Вас телега впереди лошади. Но это те же лошадь и телега, что и в моем посте.

Разумеется, производство выдает на рынок предложение, соответствующее спросу. Мощности позволяют выдавать больше, но спроса нет. А требуется, иначе — удовлетворенный спрос будет падать. Именно отсюда и проистекает — Пух пишет:

Выход был в поиске, захвате новых рынков. Что и приводило к империализму

Пух пишет:

Государство распределяло эти товары, но пользовались ими конкретные люди

Нет. Ими конкретные должности пользовались. Товары не для населения, а для государства. Госзаказ, ага.

Пух пишет:

Обьемы, конечно, невелики — это в СССР товары престижного потребления.

Вот Вы все сами и сказали. Разжевывать надо?

Пух пишет:

СССР хотел получить что-то — желательно деньги, хотя и от техники не отказывался, чтобы закрыть дефицит 1940 г. А немцы уклонялись, потому что уже знали — платить не придется

СССР не хотел "что-то". СССР хотел деньги, положенные по договору. "Что-то" впаривали немцы, частично Москву устроило. Но было предельно ясно — "чего-то" нужного СССР у немцев немного, и в следующий раз злые русские потребуют деньги.

Спор ведь о чем? О невозможности нормального экономического, и в первую очередь торгового сотрудничества СССР и Рейха в начале 40-х. Вот и невозможно — немцам нечем платить.

Пух пишет:

что значит "в чем"? В рейхсмарках, конечно...

Кому нафиг нужна прибыль в рейхсмарках?

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

СССР всегда требовал платить по полной. Но платежи шли в течении срока действия договора, и немцы тянули.

Ситуация сложнее. В договоре на 1940 г. был профицит для немцев — 400 млн. марок золотом. Реально — даже больше, поскольку цены, скажем, на корма и стручковые плоды (порядка 1 млн. т) были установлены очень низкие — прибыли СССР на них не получал, едва покрывая транспортные издержки. Предполагалось, что "потом" немцы дефицит для СССР покроют. Фактически в 1940-м СССР кредитовал немцев на эту сумму. Оно и понятно — СССР был заинтересован в войне Рейха с Францией, а не сним самим.

Затем СССР требовал рассчитаться. Скорее даже просил — дело в том, что возросшие обьемы поставок СССР выполнял скурпулезно. А немцы мало того, что не покрыли долг, так еще тянули с поставками, отчего долг вырос. Без процентов, замечу. Отчего так было? Вы утверждаете, что из-за отсутствия нужного СССР. Предполагается, что руководство СССР было не в курсе ситуации, верило, что Рейх имеет золотовалютные резервы, достаточные для спокойного покрытия долга. А я говорю, что первичными были военно-политические соображения. СССР поддерживал, кредитовал фактически Рейх, чтобы избежать большой и ненужной войны. Рейх тянул с поставками (даже поставками оборудования по договору), потому что был уверен — будет победоносная война, расплачиваться не придется.

Я отнюдь не претендую на знание истины, и специалистом по экономике 30-х себя не считаю. Но и вам поверить сложно, т.к. вы ограничиваетесь словами, а ни одной цифры не привели. Если вы настроены на серьезный диалог — пожалуйста, приведите. Я со своей стороны тоже поищу дополнительную информацию.

ымы пишет:

Я это и пытаюсь Вам обьяснить — в третью пятилетку уже построенный военпром загружен и дает "вал военной продукции".

Я в данном случае доказываю, что вал был в течение всех трех пятилеток. В третью цифры снизились, но за счет усложнения техники и перехода к следующему поколению вооружений. Конкретные цифры постараюсь привести — и того же жду от вас.

ымы пишет:

Они сами себя загружали.

Как военные заказы могли "сами себя загружать"? Абсолютно вас не понял...

ымы пишет:

Покупательную способность Владимир проиллюстрировал.

Смотрим, что это за иллюстрация

ВЛАДИМИР пишет:

Все иностранцы, побывавшие в СССР в 30-х, начиная с А.Жида, отмечают, что розничные цены были очень высоки.

Итак, некие "иностранцы", один из которых — писатель Жид. А где цифры, позвольте спросить? Что вообще значит "очень высоки"? Цены на продовольствие были очень высоки или на предметы роскоши? На продовольствие (кроме икры, шампанского и т.п.) цены были сравнительно низкими...

ымы пишет:

Чтобы выпускать "ткани, одежду и т.д.", нужно построить завод по их выпуску. А к заводу — жилье тем, кто будет на нем работать, ж/д чтобы подвозить сырье и увозить продукцию, автомобили которые будут развозить "одежду" по магазинам. На все это стали, чугуна и цветмета уйдет очень много.

Смотрим. Завод — это, конечно, потребление железа, бетона. Но для легпрома и пищепрома цифры низкие. Это не домна и не шахта. Далее, жилье в упомянутый период — это в основном барак. Потребление дерева. Или общежитие — нужен кирпич, цемент. Автомобили выпускались в сравнительно малом количестве и резкого увеличения мощностей в третью пятилетку не предусматривалось. То есть "стали, чугуна и цветмета" уйдет как раз немного. И еще -один танк поглощал железа и стали в десять раз больше, чем грузовой автомобиль. Надеюсь, с этим вы спорить не будете.

ымы пишет:

Стимулирование шло самое что ни на есть экономическое — идеология до нормального рабочего доходила с трудом.

Это странное заявление. Судя по всему, стахановское движение, идеологическая "накачка", суровые наказания мне привиделись... Конечно, стимулирование шло не только идеологическое, но и экономическое. Но отрицать высокий удельный вес идеологического стимулирования нельзя, это противоречит фактам.

ымы пишет:

Разумеется, производство выдает на рынок предложение, соответствующее спросу. Мощности позволяют выдавать больше, но спроса нет.

Прекрасно. И вот, чтобы не ждать роста спроса, и в США, и в СССР, и в Рейхе была сделана ставка на госзаказ. Позволяющий оживить и развить производство. Причем большая часть госзаказа была военной — опять же, во всех трех странах. Это не случайность, а тенденция. Вы исключаете СССР из этого ряда — понятная мысль. Но я с ней не согласен, есть факт ускоренного военного производства в СССР. Причем на протяжении всех 30-х.

ымы пишет:

Нет. Ими конкретные должности пользовались. Товары не для населения, а для государства.

Э-э-э, как "должность" может использовать костюмную ткань? Далее, вот я ручки вспоминал. Прадед работал в Воронеже в заготконторе. Рядовым сотрудником, не начальником. Ручками их премировали — поступила как раз большая партия. Свою он бабушке отдал — потом ее на немецком в школе сочинение попросили написать. То есть не только номенклатура имела доступ к импортным товарам. Но ТНП престижного потребления остаются ТНП и ничем прочим.

ымы пишет:

Вот Вы все сами и сказали. Разжевывать надо?

Коллега, хватит говорить про "разжевывать". Пишите прямо. Лучше — с цифрами и фактами, я именно так стараюсь делать, верно?

Смотрите — вы говорили, что ТНП СССр не импортировал. А я показал, что импортировал. Конечно, обьемы были невелики. Но — факт остается фактом. Предлагаю далее по этому вопросу не спорить.

ымы пишет:

Спор ведь о чем? О невозможности нормального экономического, и в первую очередь торгового сотрудничества СССР и Рейха в начале 40-х. Вот и невозможно — немцам нечем платить.

Смотрите — в 1941 г. обьемы торговли выросли. Примерно вдвое за сопоставимый период. То есть сотрудничество было и развивалось. Это первый факт. Факт второй — немцы срывали поставки — и не золота, валюты, а станков и оборудования, которые они успешно производили. Факт третий — СССР настаивал на покрытии дефицита за 1940 г. Вы рассуждаете так — вот был дефицит, значит — не могли немцы поставить то, что нужно СССР. СССР требовал денег и немцам пришлось воевать. Я примерно рассуждаю. Но на самом деле что мы имеем? Политико-военные соображения. Доминирующие над экономическими. То есть -ССР фактически кредитует Рейх, чтобы избежать войны. Поставки в срок и по полной. И верно — зачем СССР большая война с немцами в 41-м? Вот и выполнянли соглашения, хотя нечистоплотность партнера была очевидна с прошлого года. Далее — а почему Рейх не рассчитывался? Вы говорите — нечем. Но ведь и возможные поставки, поставки оборудования, немцы срывали! А что говорит Томас? Томас, который как раз был в курсе дела? А Томас говорит — решение на войну было действительно принято в июле 40-го. Его ведомство еще в августе получило распоряжение делать примерные рассчеты для подготовки к войне (прежде всего это подготовка аэродромов и посадочных площадок, развитие дорожной сети в Пруссии и генерал-губернаторстве). А 13 ноября новый приказ — уже подготовить план эксплуатации захваченных областей СССР. И о торговле прямо сказано — не придется платить в полном обьеме. Гитлер в декабре дал четкое указание — постаки на 1941 год не прекращать полностью, нотянуть сроки и сокращать обьемы, так чтобы не вызвать явных подозрений. И с апреля выполнять не более трети обьемов поставок. Помимо всего прочего, не отвлекался подвижный сотав, плотно задействованный на перебросках войск.

ымы пишет:

Кому нафиг нужна прибыль в рейхсмарках?

Вообще-то — немецким предприятиям и их сотрудникам. Вот уж кто не за "спасибо" работал. Да, валютная выручка жестко изымалась. Конвертировалась рейхсмарка слабо. Но внутри страны она оставалась более-менее стабильной (инфляция шла, но благодаря разным хитростям вроде "мефо-векселей" оставалась в основном скрытой), фонды предприятий росли — и за счет захвата новой собственности, увеличения оборудования. Так же можно ьбыло бы заявить — "а кому нафиг нужны были советские рубли?" Тем, кто жил в стране, где они были валютой, ясное дело.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

В договоре на 1940 г. был профицит для немцев — 400 млн. марок золотом. Реально — даже больше, поскольку цены, скажем, на корма и стручковые плоды (порядка 1 млн. т) были установлены очень низкие — прибыли СССР на них не получал, едва покрывая транспортные издержки. Предполагалось, что "потом" немцы дефицит для СССР покроют. Фактически в 1940-м СССР кредитовал немцев на эту сумму

А кто с этим спорит? Единственно, "потом", в которое немцы должны были покрыть "дефицит для СССР" (хотя какой дефицит? просто немцы платили часть бартером часть деньгами) — это потом в течение срока соглашения.

Пух пишет:

Затем СССР требовал рассчитаться

Угу. Вы полагаете, немцы от СССР вот такой вот подлости не ожидали? :)

Пух пишет:

возросшие обьемы поставок СССР выполнял скурпулезно. А немцы мало того, что не покрыли долг, так еще тянули с поставками, отчего долг вырос

Все верно. А в чем проблема?

Пух пишет:

Без процентов, замечу

Ы? Так задержка платежей была согласована Микояном и Шуленбургом. Срок соглашения не истек — какие проценты? Да и обратная ситуация тоже случалась, немцы поначалу загнали образцы техники раньше договоренного.

Пух пишет:

Предполагается, что руководство СССР было не в курсе ситуации, верило, что Рейх имеет золотовалютные резервы, достаточные для спокойного покрытия долга

В целом да.

Пух пишет:

я говорю, что первичными были военно-политические соображения. СССР поддерживал, кредитовал фактически Рейх, чтобы избежать большой и ненужной войны

Это неэвклидова логика какая-то.

Ну каким образом, кредитуя Рейх можно войны избежать?

Пух пишет:

пожалуйста, приведите

Так Вам какие цифры? Мы пока излагаем одни и те же факты, из которых Вы делаете загадочные выводы. Вот например — Пух пишет про оборонку:

вал был в течение всех трех пятилеток

Вы с кем и о чем спорите? Я если непонятно написал раньше, могу еще раз написать — вал по выпуску военной продукции от 1 к 3 пятилетке не просто был, а нарастал.

Почему? По простой причине — к концу 2 пятилетки построенные заводы вышли на штатный режим и погнали продукцию.

Пух пишет:

В третью цифры снизились, но за счет усложнения техники и перехода к следующему поколению вооружений

Они к началу 1941, когда освоили новые конструкции, опять вверх пошли. Цифры надо посмотреть, но в целом — а кто спорит?

Пух пишет:

Как военные заказы могли "сами себя загружать"?

Военные заказы загружали военпром. Специально под них построенный. Ничего сверх этого от военных закахзов СССР не требовалось — и того не вполне выполняли.

Пух пишет:

Завод — это, конечно, потребление железа, бетона. Но для легпрома и пищепрома цифры низкие. Это не домна и не шахта

Домна — это штуки. Завод это станки, и заводов легпрома много. Так что потребление железа и бетона для создания отрасли — огромно.

Пух пишет:

жилье в упомянутый период — это в основном барак. Потребление дерева. Или общежитие — нужен кирпич, цемент

Для дерева на барак — нужен деревообделочный цех. Для цемента — цементный. А эти цеха — это металл и бетон. :)

Так что, с чугуном и цветметом — все в порядке.

Пух пишет:

один танк поглощал железа и стали в десять раз больше, чем грузовой автомобиль

Опять. Вы полагаете, что в СССР был избыток железа и стали, которые срочно нужно было перелить в танки, потому как хранить негде?

Пух пишет:

стахановское движение, идеологическая "накачка", суровые наказания мне привиделись...

Что такое "идеологическая накачка" — вопрос темный. А вот остальное — не в тему. Наказания это замена капиталистического увольнения. Ну не могли в СССР пойти на безработицу. Кстати, а что ж это были за наказания? А вот так... "шесть по двадцать пять", например. Чистая экономика, высшая мера за опоздание. А усиление наказаний — это осень 1939 и 1940. Ну а стахановцы оно конечно идеология. Только оплата им шла сдельно — по нормам, плюс везде круто пеарили что они покупают на заработанное. Так что, идеология идеологией, но кто за нее упирался бы? Потому ее и подкрепляли деньгами.

Пух пишет:

отрицать высокий удельный вес идеологического стимулирования нельзя, это противоречит фактам

Каким фактам? Может, идеологическим штампам об "идеологизированном СССР?"

Детство - это время, когда не думаешь матом...

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

чтобы не ждать роста спроса, и в США, и в СССР, и в Рейхе была сделана ставка на госзаказ

Я сейчас начну грубо, в нецензурной форме, нарушать правила форума.

В СССР есть только госзаказ, Вы забыли? Все, что выпускается на заводах СССР — это госзаказ. И презервативы, и танки, и гвозди, и мороженное. Последнее, впрочем, еще артели выпускают, но мало. Какую ставку СССР мог на госзаказ сделать? У него кроме госзаказа нет ничего.

Пух пишет:

Позволяющий оживить и развить производство

Пух, а в СССР еще были кроме госзаказа возможности "оживить и развить"? Артели там, потребкооперация... Концерны, банки, ФПГ?

Пух пишет:

большая часть госзаказа была военной — опять же, во всех трех странах

В двух. В которых собственно госзаказ есть только один из заказов, а остальное частные предприятия на рынок делают.

Пух пишет:

Вы исключаете СССР из этого ряда — понятная мысль. Но я с ней не согласен

Договорились. Обьясните, кого в СССР оживлял госзаказ? Самого себя? У кого в СССР были проблемы со сбытом произведенной продукции?

Пух пишет:

есть факт ускоренного военного производства в СССР. Причем на протяжении всех 30-х.

Есть. Факт. И что?

Еще есть факт ускоренного развития в СССР гинекологических клиник. При царе на всю страну 9 было, в 1931 — гордо достигли 100, а к ВОВ несколько тысяч, из них часть специализированные. И что?

Пух пишет:

ТНП престижного потребления остаются ТНП и ничем прочим

Остаются. Но их обьемы не интересны для стабильной межгосударственной торговли в силу незначительности обьема и наличия аналогов в любых других странах.

Теперь о сотрудничестве, ага.

Пух пишет:

сотрудничество было и развивалось. Это первый факт

Так себе факт. Потому как тот же Пух пишет:

Факт второй — немцы срывали поставки — и не золота, валюты, а станков и оборудования, которые они успешно производили

Какое интересное развитие сотрудничества. Нет, так оно да — могло развиваться. Только сотрудничество — это дело двух сторон. А тут как-то не тянет, ага. И что мы при таком развитии сотрудничества видим? Ну вот все тот же Пух пишет:

Факт третий — СССР настаивал на покрытии дефицита за 1940 г

Во злобный СССР! Тут сотрудничество развивается, а они выдумали — платить требуют.

Коллега, Вы опять все написали сами. Какое же это сотрудничество? Или Вы считаете, что Гитлер отдал приказ на разработку и затягивание оплаты от злобы душевной и зоологической ненависити к СССР, а на самом деле у Рейха все классно и могли бы не смущаясь расплатится без войны, а потом продолжить торговлю? Гитлер идиотом не был.

Продолжим — Пух пишет:

Политико-военные соображения. Доминирующие над экономическими. То есть -ССР фактически кредитует Рейх, чтобы избежать войны

Кредитует — это значит, что кредит надо отдавать. Или Вы предлагаете "сотрудничать" так: СССР все время кидает Рейху сырье, Рейх не платит, но не воюет. Это дань называется.

Пух пишет:

зачем СССР большая война с немцами в 41-м?

Рейху нужна.

Про валюту.

Пух пишет:

немецким предприятиям и их сотрудникам

Кого волнуют сотрудники? Зачем необеспеченная бумажка, которая держится только внутри страны и то — на приказе Гитлера хозяину завода?

Пух пишет:

можно ьбыло бы заявить — "а кому нафиг нужны были советские рубли?" Тем, кто жил в стране, где они были валютой

Они не были валютой. Валютой были червонцы, так называемые. А заявить так совершенно правильно — в 1991 советские рубли стали нафиг никому не нужны.

Пух пишет:

Конвертировалась рейхсмарка слабо

А обеспечивалась еще слабее. О чем и речь.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Так Вам какие цифры? Мы пока излагаем одни и те же факты, из которых Вы делаете загадочные выводы.

Ах, да, конечно... Собственно, на этом обсуждение в принципе можно прекратить — цифр у вас получается, нет, есть игра словами и придирки. "Факты" — это отсутствие закупки ТНП? Или поставки вассалам Рейха "пишмашинок и прочей херни"? Нет уж, не надо говорить о "загадочных выводах", раз не владеете в достаточном обьеме темой (как то следует из вашей эмоциональной реакции).

Тем не менее, остановлюсь на паре моментов. Большинство ваших вопросов и замечаний честно сказать, малоинформативны, так что позвольте мне выделить более-менее обоснованные.

ымы пишет:

Единственно, "потом", в которое немцы должны были покрыть "дефицит для СССР" (хотя какой дефицит? просто немцы платили часть бартером часть деньгами) — это потом в течение срока соглашения.

Итак, смотрим советско-германские торговые договоры.

Первый договор — это "Кредитное соглашение" от 21 августа 1939 г. Германия пердоставила СССР кредит на 200 млн. марок золотом. Логично — для закупки разных промышленных товаров, которые оговаривались по ходу действия соглашения. А СССР поставлял сырья в строго оговоренные сроки и в строго оговоренных обьемах на 180 млн. марок золотом. Тоже логично — транспортные расходы СССР куда выше немецких. Никаких "долгов" СССР, о которых вы упоминали, не зафиксировано.

Это вполне взаимовыгодное, "естественное" соглашение. И — единственно в таком роде. Все последующие (их было несколько) — с выгодой в пользу Германии.

Для примера берем центральное соглашение — "Хозяйственное соглашение между Германией и СССР", от 11 февраля 1940 г. Подписано в Москве. Кстати, Микоянымы пишет:

Я если непонятно написал раньше, могу еще раз написать — вал по выпуску военной продукции от 1 к 3 пятилетке не просто был, а нарастал.

и Шулленбург, как вы говорили, как раз не играли роли — договаривались специалисты, Шулленбург присутствовал для протокола на собственно подписании. Итак, СССр должен поставить строго оговоренные обьемы сырья в строго оговоренные сроки. Важнее всего для немцев были поставки 1 млн. тонн кормовых злаков — на 120 млн. марок золотом, 900 тыс. тонн ефти — на 115 млн., 500 тыс. тонн фосфатов, 100 тыс. тонн хромовой руды, а также железная руда, железный лом, марганцевая руда, хлопок, платина. Дополнительно оговаривались поставки в Протекторат Богемия и Моравия — на 50 млн. марок золотом. Далее, СССР оказывал транспортные услуги по импорту из Афганистана, Ирана, ЮВА — причем тарифы были снижены вдвое и составили 100 млн. марок вместо 200.

Всего СССР поставлял товаров и услуг на 800 млн марок. Оговоренных строго. А что же Германия? Кредит СССР на соответствующую сумму она не предоставляла. Должна была поставить товаров на две трети меньше — - нга 270 млн. марок золотом. Сроки и формы оставшихся выплат не оговаривались.

Было далее еще одно соглашение. Это "Хозяйственно соглашение между СССР и Германией" от 10 января 1941 г., подписано в Берлине. По нему оборот между Рейхом и СССР достигал 1,4 млрд. марок золотом, с учетом предыдущих соглашений. СССР поставляет товаров на 1 млрд марок — все поставки строго оговорены. Германия — на 400 млн. марок. Кредит СССР не предоставляется.

Причем, повторяю, СССР свои обязательства выполнял, Германия — не в полном обьеме.

Что мы видим? СССр все поставляет точно и в полном обьеме — это оговорено в соглашениях. А Германия больше половины должна заплатить "потом" — и неясно, в какой форме. Да, переговоры шли — немцы пытались загнать "Лютцов", первоначально оценив его ажно в 300 млн. марок, еще что-то было. Но. СССр-то поставлял все по соглашению, а немцы тянули переговоры. Почему? Потому что занали о подготовке к нападению. Зачем платить? А почему СССР пошел на столь невыгодные соглашения? Отчасти, конечно, сказалась нужда в новых технологиях и ряде наименований промпродукции. Но главное — это "умиротворение", поддержание нормальных отношений с Рейхом ценой его фактического кредитования. Будь руководство Рейха (прежде всего сам Гитлер) поумнее, они бы поняли и приняли всю выгоду мирного обмена с СССР.

Вот факты. Интерпретация их ПМСМ очевидна.

ымы пишет:

Они к началу 1941, когда освоили новые конструкции, опять вверх пошли. Цифры надо посмотреть, но в целом — а кто спорит?

Цифры как раз есть. Смотрим.

Во время второй пятилетки рост невоенного промышленного производства в 120 %, рост оборонной промышленности 286 %. Во время третьей пятилетки. Ежегодный прирост промпродукции 13 %, в оборонной промышленности 39 %. Всего за третью пятилетку (3 с половиной года) рост оборонной продукции в 2,8 раза.

Короче, военная продукция росла постоянно. Во время второй пятилетки военпром поглощал 20 % металлов. Я рассматриваю это не как агрессивность, а как стимулирование промышленности. Да, через план, через госзаказ. Далее, в третьей пятилетке не удалось установить ориентацию на ТНП, сравнимую с военной продукцией. Последняя росла постоянно. Вот цифры.

Выпуск арторудий 5443 в 37, 12340 в 38, 17600 в 39, 15096 в 40.

Выпуск боевых самолетов 4435 в 37, 5469 в 38, 10362 в 39, 10565 в 40.

Выпуск танков 1559 в 37, 2271 в 38, 2986 в 39, 2790 в 40.

Снижение цифр в 40-м — за счет перохода к выпуску новых образцов техники следующего поколения.

ымы пишет:

Кого волнуют сотрудники? Зачем необеспеченная бумажка, которая держится только внутри страны и то — на приказе Гитлера хозяину завода?

Знаете, работник помнил, как он сам или его знакомые мыкались без работы, а марка стремительно обесценивалась. Поэтому новая, слабо конвертируемая марка, но устойчивая, позволяяющаяч поддерживать достойный уровень жизни, ему вполне подходила. А хозяева — конечно не отказались бы от счетов за рубежом. Но — их фонды росли, капитализация росла, перспективы новых ранков после победы вдохновляли. Так что большинство жителей Германии вполне устраивала рейхсмарка, как и большинство жителей СССР до 91 г. устраивал рубль.

И пожалуйста — не комментируйте каждое предложение словами. Приведите дополнительные или уточняющие цифры и факты. Ваши интерперетации меня слабо интересуют без цифр и фактов, так как заставляют предполагать слабое владение темой. Если же вас интересует только победа в споре, можете считать себя победителем — мне все равно, моя цель — разобраться. Пока что разобраться не получается, в ворохе слов смысл просто тонет.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Пух пишет:

моя цель — разобраться

Пока я вижу у Вас два вывода:

  1. Руководители Рейха были идиотами. Потому что не осознавали всей сакральной выгоды мирной торговли с СССР.

  2. Руководство СССР было дважды идиотским, поскольку занималось умиротворением Гитлера путем кредитования, уже после полного провала политики умиротворения на западе, и имея план и госзаказ на всю промышленность, стимулированло эту промышленность строго через военное производство. Видимо, не задумываясь куда военную продукцию, а главное — военные производства, после насыщения армии девать.

    Так разбираться сложно.

    Чтобы не тонули в ворохе: лидеры Рейха и СССР идиотами не были.

    Пух пишет:

    Будь руководство Рейха (прежде всего сам Гитлер) поумнее, они бы поняли и приняли всю выгоду мирного обмена с СССР

    Им ума хватало. А вот выгоды мирного обмена они не видели. Ввиду отсутствия таковой в конкретных условиях 1940-41.

    В СССР с идиотами тоже было туго.

    Пух пишет:

    военная продукция росла постоянно

    Вы с кем спорите?

    Пух пишет:

    Во время второй пятилетки военпром поглощал 20 % металлов. Я рассматриваю это не как агрессивность, а как стимулирование промышленности

    Промышленность СССР нуждалась в стимулировании? Вы можете обьяснить, зачем она в нем нуждалась? Там кризис был?

    Пух пишет:

    в третьей пятилетке не удалось установить ориентацию на ТНП, сравнимую с военной продукцией

    Третья пятилетка была свернута. И отдача от нее должна была дать выход в четвертую пятилетку.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

ымы пишет:

Пока я вижу у Вас два вывода:
1. Руководители Рейха были идиотами. Потому что не осознавали всей сакральной выгоды мирной торговли с СССР.

Первый увиденный вами вывод у меня лично отсутствует. Подробно рассказываю

  1. Я стараюсь избегать употребления пренебрежительных определений по отношению к историческим деятелям. И "идиотами" руководителей Рейха не считаю. Решение напасть на СССР было колоссальной по последствиям ошибкой, которая привела к поражению и оккупации Германии, к смерти большинства упомянутых вами руководителей. Не понятно, почему выгоды торговли с СССР "сакральные"? Напротив, они вполне земные — что выше показано в цифрах и фактах. Германия получала остро необходимое ей сырье плюс транспортные услуги по вполне приемлимым ценам, более — частично фактически в кредит.

    Однако руководство Рейха приняло решение воевать с СССР. Основой его послужила переоценка собственных возможностей и недооценка возможностей противника. И военное, и гражданское руководство Рейха было убеждено, что действительно можно нанести СССР поражение за два-три месяца. И тогда оккупация части территории СССР позволит получать сырье (металлы, лес, продовольствие и т.п.) очень дешево, за оккупационные бумажки или даром по реквизициям, долги по соглашениям платить вообще не придется, а оставшийся огрызок СССР будет рад-радешенек помогать Рейху, если тот совместно с Японией его вообще не поделят.

    Это не мое мнение — так считало руководство Рейха, есть достаточно документов и свидетельств.

    ымы пишет:

    1. Руководство СССР было дважды идиотским, поскольку занималось умиротворением Гитлера путем кредитования, уже после полного провала политики умиротворения на западе

    Это тоже не мое мнение. А что считаю лично я? Лично я считаю, что руководство СССР до последнего момента пыталось сохранить себе "свободу рук" во внешней политике. Правильный подход. Учтем, что все помнили опыт ПМВ — подлинным победителем стала страна, которая вступила в дело последней, не истощая нацию, а торгуя — США. ИМХО, Сталин пытался выступить в той же роли. Важно было не допустить преждевременного конфликта с Рейхом. Ведь велика была вероятность, что последний обратиться всей силой против СССР — а на западе "странная", "сидячая" война этому не помеха. Плюс руководство СССР осознавало необходимость перестройки армии, ее перевооружения. Короче, нужен был мир, и руководство СССР экономическими и дипломатическими мерами его поддерживало. К тому же война с Рейхом не была неизбежна, то есть торговое сотрудничество имело смысл на перспективу.

    ымы пишет:

    А вот выгоды мирного обмена они не видели. Ввиду отсутствия таковой в конкретных условиях 1940-41.

    Что ж, приведенные цифры и факты вы то ли игнорируете, то ли не понимаете, о чем тогда говорить... Конечно, у каждого может быть свое мнение. Я ваше уважаю, но не в ущерб же фактам?

    ымы пишет:

    Промышленность СССР нуждалась в стимулировании? Вы можете обьяснить, зачем она в нем нуждалась?

    Уже. Ключевое понятие — загрузка введенных в строй в ходе масштабнейшей индустриализации мощностей. Военная продукция по ряду причин (говорилось о них) была наилучшим вариантом.

    ымы пишет:

    Третья пятилетка была свернута. И отдача от нее должна была дать выход в четвертую пятилетку.

    Э-э-э, что значит "свернута"? Отменена? Реально плпны третьей пятилетки корректировались (как и первых двух), масштабная корректировка была в 40-м — в связи с угрозой войны и соответствующими изменениями в экономике страны.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Мой новый АИ-рассказ (пока пишется)

Кажется, проснулся мой литературный... ну, талантом это не назовешь, моя графомания снова дает о себе знать.

Тема — мир ЛНБВ. Субъект — я сам в этом мире.

Пока больше ничего не могу сказать, но скоро будет готово.

Цвет — бутылочно-зеленый.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

бутылочно-зеленый

В смысле зеленый змий?

А так ждем конечно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Нет! Прозрачно-зеленый цвет.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Работа кипит. Уже написал 70%. Скоро будет готово.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Готово.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

СОВСЕМ ДРУГОЙ ДЕВЯНОСТО ТРЕТИЙ ГОД

Я забыл с чем рифмуется "жди"

Но у времени много слов

Я увидел как впереди

Точит косу старуха-любовь

Снова краски меняет страх

На плетень моих белых стен

С темной ночи и до утра

Черной женщины падает тень

Никто не придет

Никто не придет

Я накапливал звуки и сны

Называл это белый джаз

Все ушло с ее легкой руки

Черных клавиш собачий вальс

Я писал о тебе белый стих

И вмещал весь словарный запас

В танец дикий твоих чернил

То что делало слабыми нас

Никто не придет

Bi-2

Я вышел из гостиницы рано утром (жаворонковая привычка).  Средиземноморский курорт взбирался на холмы и кручи, но небо сияло в утреннем солнце на недосягаемой высоте.  В воздухе еще висело прохладное утро, которое через час растает в лучах солнца, но сейчас оно трогает прохладой свежей ночи, которая так много обещает в юности и так (говорят) печалит на склоне жизни, потому что так бестактно напоминает обо всем ушедшем, как песок сквозь пальцы (впрочем, мне еще далеко до этого).  В гастрономе через дорогу продавался вкуснейший тонкий лаваш (один такой блин со сметаной и чаем – готовый завтрак), но гастроном оказался закрыт, а до открытия кафе при гостинице, работавшем по принципу «шведского стола» еще целый час.  Я со скоростью непринужденности побрел к морю.  Свернул в проулок, купил все-таки жареный миндаль в пакетике (он, обычно продается для кормления белок в горной сосновой роще, но и людям отпускают). 

Начинается жаркий день июльской Антальи, но я почти не ощущаю 35 градусов в тени.  Другое дело, что для этого лучше всего – свободный костюм из тончайшей бледно-бледнозеленой ткани, немного похожий на пижаму, а иногда на форму латиноамериканских военных.  На другом углу проулка торговец налил мне в пластиковый стаканчик шербета. 

Открылось Средиземное море.  На пляжах в такую рань никого не было, кроме фотографа с заросшей густыми волосами грудью и «капитанской» фуражкой, который оставил свой инвентарь под зонтиком и шел купаться.  Валялись два опрокинутых шезлонга.  Лежал большой, седой от песка, забившегося в трещины, камень.  А дальше колыхалось море.  Сейчас – рано утром, в безветрие – его волны приобрели прозрачность и какой-то синевато-зеленовато-прозрачный оттенок.  Я вернулся в город.  Красные двускатные крыши частных домиков и пальмы вновь обступили меня.  На часах прошло всего 18 минут (!)  Черт возьми!  Как убить время до завтрака? 

Тогда я пошел в раухер-клуб (он – как я вчера заметил на блестящей турко- германо- и русскоязычной вывеске – открывался в восемь).  На перекрестке, где я спустился в подземный переход, обильно забрызганный водой, меня окликнул, путая немецкие, русские и турецкие слова, нескладный белобрысый немецкий турист на горном велосипеде и в светлой майке с большой свастикой и портретом Германариха фон Остгейма: как пройти к воротам Адриана.  Я показал (сам вчера только узнал). 

В раухер-клубе жужжали вентиляторы.  Девушка-турчанка кивнула мне на ценник: 1 час – 13 рублей.  Дороговато.  Продиктовал короткую анкету: ФИО, паспорт, номер визы, приложил указательный палец к контрольке.  Платить потом.  Готово.  В салоне за самым дальним раухером сидела ко мне спиной светло-русая девушка.  Я сел ближе всего к двери (духота уже начинала собираться в укромных местах).

Ввел присвоенный мне номер. Вышел сразу же в систему «Хочу все знать» (до меня сидел кто-то с готической клавиатурой, пришлось переключить). Новости науки: советский межпланетный спутник «Ломоносов» отправил на Землю очень качественные снимки нескольких астероидов; германские археологи раскапывают в устье Вислы поселение древних готов, в том местности, где, по сведениям Иордана, готы высадились в I веке н.э., советские археологи на юге Народной Республики Иран обнаружили скелет динозавра, обитавшего в конце Юрского периода; в этом году отмечается тридцатилетие победы над раком… Я полистал «Еженедельник», заглянул в «Историю», «Географию», «Геофизику» — отличная карта древних очертаний Европы в конце эоцена (распечатать?) Потом вошел на тинг – в столь ранний час всего 400551 гость. В разделе «Геофизика» очень жарко обсуждалась проблема остаточного вулканизма на территории современной Турции. Гость «Варда Гюналтай» (Турция, Анталья) доказывала, что недалеко от Антальи возможно пробуждение древнего вулкана, причем в самое ближайшее время. Я – «Владимир Булат» (система автоматически определила мое местонахождение – Турция, Анталья) пишу: «Интересно. Когда же это случится? Я тут захвачу до конца сезона? (смайлик иронической улыбки) Нет, извержение вулкана – одно из самых величественных зрелищ природной стихии – и может соперничать только с цунами. Немцы, говорят, хотят в эстетических целях устроить искусственное цунами в Тихом Океане. Но извержение вулкана несравнимо даже с цунами. Оно прекрасно еще и сворей (переправил на «своей) длительностью, неповоротливостью: сияющие и переливающиеся всеми оттенками теплых цветов от рубинового до ярко-розового камни прыгают в разные стороны, лава ползет с неумолимостью объективной необходимости. Право же, Турция приобретет славу нашей Камчатки». «Варда Гюналтай», видимо, немного обиделась на мою иронию, а вот остальным собеседникам это понравилось. Парень из Новокузнецка стал ей что-то доказывать с ссылками на Большой Геофизический Словарь: как обычно говорят с докучливыми малолетками. Пока я смотрел страничку экранизации обручевской «Плутонии» (снимали у нас в Сибири и в Уйгуристане), «Варда Гюналтай» уже написала мне: «Владимир, если ты находишься в Анталье, я могу тебе показать это место, где вулкан проснется». Я: «Да, я — весь внимание!» Она: «Где ты?» Я: «В раухер-клубе близ Почтампта». Она: «Я там же!» Только тут до меня дошло, что светло-светло-русая девушка в золотисто-ягуаровой маечке (или как это у девчонок называется) и черной короткой юбке, сидящая ко мне спиной за самым дальним раухером, и есть «Варда Гюналтай». А я думал, это тоже туристка. В тот же самый момент, когда я догадался об этом, девушка повернула голову и кивнула мне. Я пишу: «Так, товарищи, срочно отправляюсь в исследовательскую экспедицию, на поиски анатолийского вулканизма! Обязуюсь написать самый подробный отчет о проделанной работе». Модератор точно удалит: я ведь открытым текстом пишу, что я – турист из СССР – нашел себе девушку в Турции. Но почему она блондинка и совершенно славянского типа?

Я встал из-за раухера, по дороге к Варде оплатил 34 минуты, просиженные за ним – все равно пришлось заплатить 13 рублей, подсел в кресло рядом. У меня дыхание захватило. Прекрасно сложена. Пожала мне руку. Ей не больше, чем мне. Но почему она «Варда»? Турчанка? Или славянка? Не помню уже, что говорил я, и что говорила она, но через несколько минут (я галантно заплатил за нее 13 рублей – жестом французского аристократа, отдающего за редкостную табакерку 300000 франков; девушка-турчанка с нарумяненными щеками, которая о чем-то беседовала по-турецки с женщиной постарше, странно на меня посмотрела, но ничего не сказала) мы выходили на паперть, общую для Почтампта и Раухер-клуба, и моя левая рука покоилась на ее талии.

--Предлагаю отметить наше знакомство в каком-нибудь горном ресторанчике – я вчера видел что-то такое вот там – по направлению к канатной дороге.

Мы шли по широкому бульвару, где вечерами ездит детский поезд, и катают малышей на пони, а слева – под зонтиками их родители дегустируют хорошие вина. Я шагал плавно, все время оборачиваясь к ней, она – немного семенила своими босоножками. Я влюбился с первого взгляда. Тугая грудь под маечкой, прекрасные полные бедра, красивая ножка, волосы золотисто-пшеничного оттенка до плеч. Тонкие очки. Знак Зодиака как медальон на шее. Часики на запястье левой руки. А на склоне горы справа – темно-зеленые сосны. И солнце уже спешит на своей колеснице, осыпая весь мир своими прекрасными стрелами. Почему я не древний грек? Почему я не иду по тропинкам античного мира, обнимая прекрасную девочку с солнечными волосами? Которой я овладею – это я чувствовал почти физически, как чувствуют на языке вкус острого сыра. Ее пробор приходился на уровень моих глаз.

--Я – Владимир. Из Ленинграда. Турист. Мне девятнадцать лет. Я – студент истфака универа нашего. Неженат, не курю.

--Ну, меня, ты знаешь, зовут Варда, это значит «роза» по-турецки,--она говорила по-русски очень хорошо, но с заметным акцентом, не таким, как у нас на юге – Краснодар, Ставрополье, а каким-то другим… может, турецким.—Мне восемнадцать. Я студентка техникума, программист будущий. Даже блок свой сделала в раухер-сети – я тебе потом покажу.

Впереди замаячило огромное Чертово Колесо; надо ее покатать.

--Ты совсем не похожа на турчанку.

--У меня мама – русская, с Краснодарского края. Папа – турок. Но они давно развелись. Мама – агроном. Она познакомилась в сельхозтехникуме с папой, в Краснодаре. Я родилась уже здесь.

Она прекрасна. Широкобедрая и полногрудая крестьянка. Ленинградки – чахленькие созданья. Климат. Север. Свинцовое небо. Даже березы и сосны там не растут толком. Раскидистый чинар рядом с чахлой осинкой – вот что Варда на фоне ленинградок. И какие черти наших славянских предков понесли на север? Надо было на юг. На Балканы, к вратам Царьграда! И не было бы этих авитаминозных с неразвитой грудью и лицом цвета прокисшего молока. Какая-то патологическая тяга на север (как у капитана Гаттераса)!

Значит, я ей тоже понравился. Идем дальше.

Мы стали подниматься в гору, потом прошли мимо очень романтической беседки (наверно, здесь приятно сидеть под полуночными фонарями, держа любимую девочку на коленях), станции проката горных велосипедов, турка с верблюдом, на спине которого можно было сфотографироваться в тюрбане и халате караванщика. Вот первый горный ресторан. Турецкая народная музыка.

Мы сели за самый дальний столик – в тень от большого каштана. Ветерок шевелил мои волосы. Целая турецкая семья – папа, очень полная и темноволосая мама, двое детишек; детишки скороговоркой что-то тараторят, мама их одергивает.

--Прошу, ханым,--я продемонстрировал свои познания в титулатуре (по-моему, неудачно; как по-турецки госпожа?).

Нам принесли меню. Чудесно! Никаких очередей, как у нас. На весь наш ленинградский Юго-запад – одно жуткое кафе в торговом центре под парикмахерской. Вот что значит курорт! И прекраснобедрая Варда рядом со мной. Чувство какой-то нереальности поглотило меня. Мне казалось, что до голого локтя девушки в соседнем пластмассовом кресле миллионы световых лет, и в то же время она – часть меня. Если бы у меня сейчас спросили, как меня зовут, я бы не дал определенного ответа. Я стал космическим мальчиком (как у Заварзина). К счастью, лунная девочка была рядом. Она спросила другое:

--Ты здесь с группой?

--Нет.

--Дикарем?

--Нет.

--В стройотряде?

--Тоже нет.

Когда удивление на ее лице достигло пика, а тонкие очки дрогнули от движения бровей, я объяснил:

--Я – вообще особый случай. Мой папа – совслужащий. Ну, чиновник. Он – руководитель Управления специального строительства в Ленинграде. И он едет – точнее летит – в деловую командировку в Бушир. А на меня выписывают спецвизу, выдают спецпаспорт и закидывают в Анталью на неделю (благо тут терминал). Вообще-то это нельзя, но, как видишь, можно. А ты решила, что я разведчик?

--Нет, на разведчика ты не похож.

Справа затарахтел аттракцион.

--Что хочешь? Выбирай.

--О, я с утра ничего не ела.

--Я тоже. Что хочешь: кебаб, шашлык или каурму? О! Свинина тоже есть. А я думал, что в Турции свинину не едят.

--В принципе нет. Это для туристов.

--А спиртное?

--Ты знаешь, как турки пьют!? По черному.

Я дотронулся невзначай до ее спины, кончики пальцев ощутили ее крепкий хребет и даже косточки застежки лифчика сзади. Она посмотрела на меня и улыбнулась. Черт возьми! Почему мы не учились в одной школе?

--А в плане… мммм..,--я неопределенно закатил глаза в гору.

--Потом тебе расскажу. Мне шашлык, лаваш и пиво.

--А я себе возьму каурму. Кстати, что это такое?

--Такое – в тесто завернутое – там мясо, пряности, овощи, с майонезом.

--Хм. Попробуем.

Девушка приняла заказ, а я придвинулся к Варде, взял ее правую руку и поцеловал:

--Ты мне ужасно понравилась!

--Ужасно?

--Да. Я влюбляюсь всегда за первые пять минут. Кстати, в меня обычно тоже влюбляются за первые полчаса. Так что,--я улыбнулся и опять погладил ее по спине,--следи за часами. Во всяком случае, никогда не бывало так, чтобы я с кем-нибудь дружил-дружил – и вдруг влюбились.

--Кем ты хотел быть в детстве?--неожиданно спросила она.

--Сначала офицером госбезопасности, как дед, потом – космонавтом, потом палеонтологом, а в 14 лет – хирургом, хотя для меня это нехарактерно. А какой твой любимый цвет?—я продолжил игру в неожиданные вопросы.

Неподалеку от ресторанчика крутились качели, и визжала детвора. Мы сидели, и ветер шевелил наши волосы. Странно. Вот сейчас это лето, Турция, ветер, девочка в тонких очёчках – и все это перемещается в прошлое, и скоро всего этого не будет, но сохранится в моей памяти и будет существовать, пока я жив. Надо писать путевой дневник!

--Наверное, прозрачно-зеленый. Как бутылка,--она ответила не сразу, почесав под коленкой.

--А я – синий. Темно-синий. Как небо вечером.

Проклятье! Почему я здесь всего неделю, точнее пять дней!? Турецкая народная музыка неожиданно сменилась… да, этой немецкой пивной песней о муже, который застукал жену со студентом, «а после пошоль за пивом!» Говорят, самая популярная песня в Германии – ее специально перевели обратно на немецкий и поют теперь уже с русским акцентом. А так – любимая песня Виктора Цоя.

--У тебя есть девушка?

--Нет. Я одинок, как Робинзон Крузо.

--А была?

--Да, последние полгода я убил – просто убил на одну роковую девушку из племени лесных эльфов. Беда только, что я не эльф. Я не бесполый, и у меня много желаний на сей счет.

--А я хочу уехать отсюда.

Эта мысль показалась мне кощунственной.

--Вероятно, надо прожить годы в моросящем тумане, видеть сугробы снега в конце апреля, свинцовое небо и чахлые деревца, чтобы влюбиться в эти горы, небо, море и людей, людей! Какие тут красивые люди! Я вчера хотел вообще ходить по городу и как надоедливый собкор фотографировать.

--У тебя есть фотоаппарат?

--Да.

--Сфотографируешь меня?

--Конечно. И вот тут уже хочется изменить историю нашей страны: на юг, а не «встречь солнцу» — это Иван Грозный погорячился. Почему бы Турции не войти в состав СССР? Я бы сюда переселился в один момент.

--Поменяемся?

--Тогда уже смысла нет,--я снова поцеловал ее.

--У меня есть парень. Но он в армии. Его мама нас, кстати, уже сегодня видела вместе. Будет теперь болтать…

--Однако! Вот что значит жить в городке, даже курортном…

--Ладно. Я его не люблю.

--А этот янычар сюда не заявится — проверить твой пояс верности?

--Очень даже может. Он служит всего в часе езды отсюда.

--Ладно,--я перевоплотился в начальника погранзаставы на далеком и хмуром Приамурье,--Я студент, легионер и стреляю не хуже его.

--Этого только еще не хватало. Да нет, она меня не любит, и будет только рада.

--Ну и черт с ними! Я никогда не отступал перед подобными преградами. Я ведь влюбился в тебя.

--Правда?

--Да.

--Я тебе пока не верю.

--А когда поверишь?

--Может быть, скоро.

--Самое ужасное, что пятнадцатого мне улетать. Папа возвращается из Ирана, и надо лететь назад. И я хочу впитать каждой клеткой своего тела это лето, море, небо, воздух и… тебя.

--Посмотрим.

Я снова поцеловал ее. Потом повернулся к ней в профиль:

--А меня?

Она поцеловала. Тут принесли заказ. Каурма действительно оказалась прекрасной!

Мы шли к автобусной остановке – Варда сказала, что весь день будет со мной, но ей надо на минутку заглянуть домой, а туда – это на окраине – лучше доехать из курортной зоны на турецком микроавтобусе «Гюнеш-Арба» (и нам такие поставляют). На остановке стояли две славянского типа женщины с маленьким ребенком, а у столба с расписанием курили два турка в простых рубахах и очень громко говорили по-турецки, причем распалялись с каждым словом. Через некоторое время я полюбопытствовал у Варды: о чем это они? Надо хоть немного подучить турецкий. Она отвела меня немного в сторону и сказала:

--Ругают туристов из СССР. За то, что портят местных девушек.

Это мне очень не понравилось. Когда-то еще Хрущев предлагал Исмету Иненю превратить Турцию в курортную зону, чтобы со всего СССР ездили отдыхать ежегодно миллионы трудящихся. Иненю очень оскорбился, он мечтал о Турции как о развитой индустриальной державе. И прибавил что-то о борделе, в который мы собираемся-де превратить Турцию. Нет, буржуазные предрассудки в нем еще сидели. После 73 года, конечно, ситуация изменилась.

Подошел микроавтобус. Мы уместились рядом с водителем. Здесь плата в лирах. Я долго рылся в портмоне. Мы помчались по почти наклонным улицам, петляя на особо крутых склонах. Нас обступила совсем другая архитектура – частные домики с черепичными четырехскатными крышами, закрытые дворики и раскидистые деревья – шелковицы, яблони, груши. Нигде не было видно собак, и вот это мне очень понравилось.

От остановки автобуса мы шли узкими кривыми улочками. Зной звенел в воздухе. В кровь раздавленные ягоды шелковицы отпечатались на асфальте, а кое-где и на каменной мостовой. Это была уже настоящая Турция, не ресторанная и не гостиничная. Вот сюда-то и надо водить туристов. Возле большой кучи песка (вроде, для строительных работ) Варда оставила меня подождать, а сама толкнула низкую калитку и протиснулась под виноградными лозами внутрь. Я остался ждать, заложив руки за спину.

--Русо туристо! Облико аморале!—окликнул меня сзади очень знакомый голос.

Оборачиваюсь. Это Яша Кацнельгоген. Мой сокурсник. Он, несомненно, видел, как я сюда пришел с девушкой. Поэтому я сразу же перевел разговор на другую тему.

--Семен Семеныч! Привет. Я-то понятно, а ты-то здесь что делаешь?

--Приехал с советской партийно-хозяйственной делегацией. По обмену опытом с турецкими товарищами в области курортного хозяйства,--он нарочито говорил с интонацией докладчика на среднего уровня партийной конференции.—У нас ведь Лодейное Поле курорт…

--Лодейное Поле?! А что там курортного? Я понимаю – Карельский перешеек или Репино…

--И тем не менее. Вот я в штате в качестве переводчика.

--Ах, да, ты же турецкий учил в спецшколе. Что читаешь?—я заметил небольшую в синем мягком переплете книжку у него в прозрачном портфеле.

Корман Н.В. Идеологическая борьба в условиях юденблока. Минск, 1988.

--Кстати об экзотике: у меня до сих пор лежит твоя «История Муанг-Таи». Когда придем на занятия, верну. Ну и как обмен опытом?

--Вчера вся наша партийно-правительственная (не удержался от легкой антисоветчины!) делегация нажралась до поросячьего визга. Руководителя – товарища Мурычева Павла Петровича – две девушки вели под руки в отхожее место – он самостоятельно передвигаться не мог.

--Мурычев? М-да, с такой фамилией трудно быть советским, партийным и хозяйственным руководителем. А вроде приличный человек – я его пару раз по телевизору видел.

--Моя не лучше,--самокритично заметил Яша.

--А я тут по заданию советской разведки выясняю боевые качества турецких девушек.

--Не буду мешать,--он кивнул и пошел в темную тень переулка, где сапожник точил на точильном камне свой резак.

Я остался ждать посреди палящей жары.

Вечером мы сидели на большой террасе – в самом дальнем полутемном углу, под мерцающим фонарем. Время летело, но мы беззаботно пожирали его. Позади был целый знойный день, в течение которого мы обошли пол-Антальи, были в благоухающей тиши оранжереи, в огнедышащей сутолоке восточного базара, где я не знал и не мог знать половину фруктов и сладостей – особенно поразила связка грецких орехов, облитых виноградным сиропом – получалась похожая на большого темно-красного червяка конфета, в сладостно-прохладном полуподвале книжной лавки с портретом Нязыма Хикмета и моим радостным возгласом: «А! «Королек – птичка певчая» я смотрел! Фильм у нас показывали», в томном колыхании моря, куда мы скатились с горки на пляже (домой она заходила, оказывается, чтобы одеть открытый синий с белыми цветами купальник). Вдали гремел чардашем очень дорогой ресторан, а на площади внизу завсегдатаи кофейни мирно играли в шахматы и курили длинные турецкие трубки. Я обвивал ее руками всю – от короткой черной юбки до голых плеч, на одном из которых мои пальцы нашли след оспопрививания, а моя голова почти покоилась у нее на груди. Варда что-то рассказывала мне со своим неподражаемым акцентом, как они ездили на полевые работы в госхоз, и что там-то ее – пятнадцатилетнюю лишили невинности («В обстановке, максимально приближенной к боевой»,--прибавил я; а что тут еще скажешь?) И что турки и особенно турчанки сейчас совсем не те, что пишут журналы, и пьют, и разводятся, а девчонки теряют невинность уже к 13 годам: «Так что я немного запоздала». А драки между местными в Анталье все равно бывают, но в строго отведенных для этого местах, и не дай аллах, кто из туристов заметит. Русских тут любят гораздо больше, чем немцев. Немцы – грубые животные, и все время дают понять, что они – высшая раса.

--Я сам на четверть немец,--заметил я.—На четверть поляк, на четверть украинец и на четверть литовец. Я родился в Шауляе. Это в ЛитБеле – Литовско-Белорусской ССР. Мой дед – офицер госбезопасности.

Чардаш из ресторана сменился русскоязычной песней в бургундском стиле. Вроде из какого-то фильма:

Я забыл с чем рифмуется "жди"

Но у времени много слов

Я увидел как впереди

Точет косу старуха-любовь

Снова краски меняет страх

На плетень моих белых стен

С темной ночи и до утра

Черной женщины падает тень

Никто не придет

Никто не придет

Я накапливал звуки и сны

Называл это белый джаз

Все ушло с ее легкой руки

Черных клавиш собачий вальс

Я писал о тебе белый стих

И вмещал весь словарный запас

В танец дикий твоих чернил

То что делало слабыми нас

Никто не придет…

--Поедем ко мне. 

--В гостиницу? 

--В Ленинград. 

--То есть? 

--Хочу на тебе жениться. 

--Серьезно? 

--Да. 

Но в гостиницу наш путь пролегал через большое кафе-мороженое (умеют же турки сервис организовать! никакого сравнения с нашим кафе-мороженым на Ленинском проспекте, куда толпятся по воскресеньям многолюдные очереди, жаром прямых лучей солнца нагреты пластмассовые столики, и хочется поскорее оттуда убраться), где мы сидели под звездами и пили газированный «Байкал» с фисташками, а я гладил ее плечи и затылок. 

--Вот, об этом я всегда мечтал: сидеть на некоем фантастическом юге под крупными звездами за столиком кафе и держать за руку такую милую девочку, и никуда не торопиться. 

--Ты думаешь, меня выпустят в СССР? 

--А почему нет?  В конце концов, твоя мама – гражданка СССР.  Да и я тоже.  Если у нас навалом браков с немцами, то в странах народной демократии это вообще не проблема.  Ну, твои ж родители переженились как-то? 

--Папа учился в СССР. 

Таксист подвез ко входу в кафе пару: советского морского офицера в парадной форме и миниатюрную турецкую девушку, почти девочку с длинными черными как смоль косами. 

--Какая у вас прекрасная страна!  Как я ненавижу север, снег, зиму, мороз, обледенелые дороги, вечную мерзлоту, гнусные характеры, выкованные таким климатом.  О, вы еще не знаете, что это такое! 

--Снег у нас тоже бывает… 

--Да, читал в туристическом проспекте: неделю в январе. 

--Нет.  В центральных районах зима приличная, а на востоке – в Курдистане бывают морозы до 15. 

--Кстати, что там – в Курдистане?  Чего они так оборзели? 

--Хотели даже отделяться.  Старая болезнь.  Еще при Ата-Тюрке восставали. 

--Странно.  У них же своя автономная область есть.  В Ираке, небойсь, такого им не сделали.  Курт Вальдхайм когда в Москве последний раз был, этот вопрос подымали,--я вспомнил, как нас прошлой зимой прямо с занятий отправили через речку на Невский встречать кортеж германской делегации, и мы махали германскими и советскими флажками, тщетно пытаясь разглядеть силуэт рейхсфюрера в окне БМВ. 

Уже около одиннадцати, провожаемые внимательными взглядами ярких фонарей, мы дошли до гостиницы.  Она показалась мне какой-то незнакомой; впрочем, это не удивительно – я не был здесь с раннего утра, а вчера тоже весь день бродил по городу и вернулся затемно.  Дежурная девушка не промолвила ни слова при виде меня и моей ночной гостьи, даже когда Варда стояла у телефона-автомата и звонила домой, а сама, согнув ногу в колене, почесывала другую. 

В номере я первым делом вставил в комбайн – магнитофон-радио-телевизор кассету, приобретенную этим днем на рынке, где подозрительно хорошо изъясняющийся по-русски человек (как принято говорить в милицейских сводках: «без определенных занятий») продал мне за копейки полулегальную запись Тимура Шаова (он не то, чтобы запрещен, но замалчивается, хотя я не вижу в его творчестве ничего антисоветского, эдак и Высоцкий может сойти за антисоветчика): 



Я читаю "Нойес Рейх" десять раз на дню. 

Всяко-разные германцы-иностранцы 

Задурили, басурмане, голову мою. 

Решено: иду на крайность, 

Поменять пора ментальность, 

заодно национальность заменю. 



Всенародно заявляю, что я немец. 

"Хенде хох! Цурюк! Нихт шиссен! Ауфштейн!" 

Я совковой жизни скидываю бремя, 

Сердце рвется в милый край — Шлезвиг-Голштейн! 



Нужно что нам, злым тевтонам? — Утречком пивка! 

В магазин иду, как Зигфрид за Граалем. 

Да, стране необходима твердая рука. 

Продавщице крикнул: "Матка!  

Бистро курка, млеко, яйка!" 

Тут еврейчик мне дал в зад пинка. 



Ну-ка, милая, мне шнапсу наливай-ка, 

Да бегом давай доспехи мне зашей! 

Мне жена кричит: "Я чайка, мол, я чайка!" 

"А я Зигфрид!" — отвечаю, — "Нихт ферштейн!" 



Вдоль по штрассе вместе с фройляйн выйду погулять. 

"Гутен морген, чуваки! Иду вот в кирху. 

Нет же, в кирхе не киряют, ловят благодать. 

Нам арийцам важно крайне: 

Не вести себя, как швайне. 

Это должен каждый бюргер понимать!" 



Но! — Говорят, что немцы спят, когда напьются, 

На фига тогда мне ваша Пруссия! 

Если Пруссия — то место, где все прутся, 

То это ж здесь, где вместе с вами прусь и я! 



Вир зинд геборн дас мерхен сделать былью, 

Преодолеть ди шпере унд ди вайт 

Вернунфт нам дал стальные флюгельхенде, 

А вместо херца — аузенбордмотор! 



Я включил телевизор.  Четыре канала: турецкий, курдский (здесь он очень плохо тянет), два советских – Москва и Одесса. 

--Некоторые умельцы сами мастерят антенны и ловят Германию или Грецию,--пояснила Варда. 

По турецкому шел какой-то исторический фильм. 

--Это «Хайреддин Барбаросса» про пиратов.  Я еще в детстве смотрела. 

По курдскому – концерт народной музыки (совсем не артикулировалось).  По Москве новости, но только уже остались зарубежные: 

«…съезд писателей Великой Восточной Азии в Токио.  Его Величество Император Акихито почтил своим присутствием… 

Я достал из холодильника бутылку шампанского – вчера купил: 

--Ради такого случая...,--и опять поцеловал ее.  Мое внимание сосредоточилось на пробке бутылки шампанского и тонком стальном наморднике, который я аккуратно развинтил, и пробка красиво хлопнула, выпустив лишь небольшой белый дымок – три тысячи чертей! первая моя удачная попытка открыть бутылку шампанского. 

«В Боливии не прекращаются столкновения между повстанцами и войсками проамериканского режима.  Повстанцам в эти часы удалось поставить под свой контроль Санта-Крус – крупный город на востоке страны». 

«Мощный торнадо обрушился на центральные районы США.  Больше всего пострадали штаты Иллинойс и Миссури.  В Олтоне разбушевавшаяся стихия переворачивала автомобили, срывала крыши с домов, ломала опоры телеграфных линий.  Посол Германского Рейха в США Фасбиндер заявил, что поскольку федеральное правительство США не может оказать в полном объеме необходимую помощь жителям пострадавших районов, правительство Германского Рейха из гуманитарных соображений будет оказывать помощь представителям арийской расы из пострадавших штатов в индивидуальном порядке». 



Когда мы пришли в себя, и наши органы чувств вновь смогли воспринимать что-либо происходящее за пределами номера, мы отчетливо услышали целый кошачий концерт под окнами гостиницы (я остановился на первом этаже).  Хозяйский кот, собравший целую плойму котов, солировал, а остальные ему дружно подпевали.  Это продолжалось далеко заполночь.  Я в темноте добрался до холодильника, взял оттуда последние ломтики ветчины (остались от дорожных припасов) и принес Варде, которая в изнеможении раскинулась посреди полутораспальной кровати (кровати влюбленных!) и положила ногу на ногу (у нее, по ее собственному признанию, после «этого» просыпался зверский аппетит).  Новый припев кошачьего концерта. 

--Да.  Интересно, этот номер местной самодеятельности включен в гостиничный счет?—я рассмеялся. 

Я вспоминал в этот момент почему-то очертания Великих озер Северной Америки, кадры фильмов о тайге, уроки географии, когда я, стоя у большой карты на классной доске, отчеканивал одно географическое название за другим и показывал на карте,  ...

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

... синее небо майского Ленинграда, курящую девушку на ступенях метро, очередь за мясом около киоска, тисненный золотом переплет книги рассказов о Шерлоке Холмсе.

Кошачий концерт продолжался.  Мы лежали в обнимку и гладили друг друга.  Так и заснули. 



А на следующее утро, когда я проводил Варду до остановки и возвратился в гостиницу с целой торбой восточных вкусностей, купленных на обратном пути на восточном базаре, меня пригласила в свой кабинет комендантша гостиницы.  Дама неопределенного возраста, но не так уж стара.  Брюнетка.  Скорее москвичка, чем ленинградка. 

--Владимир Владимирович,--она стряхнула пепел в большую пепельницу, литую из рыжего стекла и сразу взяла быка за рога,--мало того, что вы вчера поздно вечером привели к себе в номер местную девку, так еще и пели антисоветские песни.  Это же Турция, молодой человек.  И мы должны отдавать себе отчет, что подобные действия портят наши отношения с Германским Рейхом – нашим геополитическим партнером.  Вы же комсомолец. 

Я поправил комсомольский значок на груди:  

--Лариса Павловна, вас совершенно неверно информировали.  Ничего мы не пели.  Во-первых.  А во-вторых, Тимур Шаов никогда не был антисоветчиком.  Иногда он похабен бывает, но в общем и целом ни за какие рамки не выходит.  Ладно, если вы настаиваете, я сдам вам кассету.  Пожалуйста. 

--Владимир Владимирович, вы ведете себя вызывающе.  Вы первый раз за границей, и я буду вынуждена поставить вопрос на соответствующем уровне. 

--Э нет!—меня постепенно охватывала ярость: из-за этой бабы коту под хвост тур.—Я здесь по спецвизе.  Не ради своего удовольствия, а как резервный сотрудник советской делегации, вылетевшей в Иран.  Руководителем этой делегации является замначальника Ленглавспецстроя Булат Владимир Иванович, который будет здесь утром 15 июля, и вы имеете полное право все ваши претензии предъявить ему лично. 

--А, по-моему, вы здесь для собственного удовольствия. 

--Что вы имеете в виду? 

--Вы знаете что. 

--Черт побери!—я трахнул кулаком по столу.—Где здесь ближайший загс?  В консульстве?  Отлично.  Через три часа я предъявлю вам документ, из которого будет следовать, что я здесь с женой, и ваши претензии просто нелепы. 

Вот опять собачусь с начальством.  Старая моя дурная привычка.  А может – семейная традиция?  Она поулыбалась. 

--Молодой человек.  Ведите себя потише, тогда и претензий к вам не будет.  И в следующий раз не надо устраивать «ночь стонов». 

Вот тут она точно не права.  Коты орали всю ночь куда громче. 

--Можете идти. 

И я пошел, попутно вспомнив, что Варда так и не показала мне место, где скоро и неминуемо должен проснуться вулкан.  Ее четырехзначный номер телефона четко врезался в мою память, и через пять минут я уже набирал его, стоя у телефона-автомата в холле гостиницы.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР

Замечательно.

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Яволь! Рад стараться.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Класс!

Вал

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР

А что будет дальше — всё-таки женится Главгерой на Девочке, или нет?

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Автору респект

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вот тут самое интересное.

Еще когда ув. Паша первым (лично мне) выразил свое восхищение и выразил надежду, что это еще не конец, мне пришла в голову мысль превратить тему в интерактивную — т.е. с помощью коллективного разума альтисторического форума написать продолжение — и ответить в т.ч. на Ваш, ув Стас, вопрос (только заклинаю всеми ценностями арийской расы, социалистического реализма, прав человека и бусидо, не надо начинать опять с переправы Роммеля в Африку!), учитывая, разумеется, что Главгерой — это я (а вы — во всяком случае большинство форумчан — знаете меня уже не первый год).

Но потом я изменил первоначальный замысел и предлагаю подумать самим о Вашей роли и месте в этом мире. В форме новеллы, например.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Немецкая демография в ЛНБВ

Продолжаю частные вопросы ЛНБВ.

НЕМЕЦКАЯ ДЕМОГРАФИЯ:

В 1939 году в Германии (в ее предвоенных границах) проживало 79,7 млн. человек – в т.ч. 77,1 млн. немцев.

К 1942 году к Германии присоединены:

Вартланд и Силезия – 9456 тысяч человек.

Данциг – 403 тысячи человек.

Эйпен-Мальмеди – 62 тысячи человек.

Эльзас-Лотарингия – 1916 тысяч человек.

Люксембург – 300 тысяч человек.

Северная Словения – 775 тысяч человек.

Итого – 12,9 млн. человек.

Также фактически частями Германской Империи являются:

Генерал-губернаторство – 12,6 млн. человек.

Богемия и Моравия – 7,6 млн. человек.

Таким образом, в границах Германской Империи к началу 1942 года проживает 112,8 млн. человек (для сравнения в США в этот момент – всего 135 млн). Из этих 112,8 млн. этнические немцы составляют 80,7 млн. человек – учитывая около 700 тысяч немцев, выехавших в Германию из западных районов СССР. В других странах Европы (союзных Германии) проживает 2,9 млн. немцев.

Дальнейшие демографические процессы в среде немецкого народа будут развиваться, во-первых, по пути естественного демографического роста (около 1% в год), а во-вторых, за счет ассимиляции чехов и поляков, а также словенцев Крайны. Согласно пресловутому плану «Ост» предполагалось германизировать до 20% поляков и до 50% чехов. 20% поляков в германской зоне быв. Польши в 1939 году – это 3,6 млн. человек, а 50% чехов – 4 млн. В РИ в 1940-1944 гг. 1,6 млн. поляков сменили национальность на немецкую, а 100 тысяч вступило в вермахт. Таким образом, ассимилировать к 1950 году 3,6 млн. поляков представляется вполне возможным (кстати, в РИ в 90-х гг. поляки демонстрировали удивительную германофилию, стремясь попасть в Германию под видом немцев либо поляков, имеющих немецкое происхождение). С чехами сложнее. Они имеют 300-летний опыт жизни с немцами и под немцами, причем их ассимиляция была отнюдь не так успешна, как, например, ассимиляция вендов. Так что ассимилировать 4 млн. чехов можно за срок не менее 50-60 лет, да и то потребуется проводить специальную политику предоставления дополнительных льгот, поощрения смешанных браков с намеченными для ассимиляции, усыновления немцами чешских детей-сирот и т.д.

С учетом этих моментов, немецкое население Германской Империи составит в 1950 году не менее 94 млн. человек (учитывая 1 млн. ассимилированных чехов и 3,6 млн. ассимилированных поляков). Еще 3,2 млн. немцев будет проживать за пределами Германской Империи в странах, Европейского Сообщества. А общее население Германской Империи (за вычетом гастарбайтеров из Франции, Италии и др) составит в 1950 году 117 млн. человек (прирост нацменьшинств почти не наблюдается)

В РИ в 1950-1970 общий рост населения ФРГ, ГДР, Австрии и Западного Берлина составил 12% (с 76,1 млн. до 85,2 млн. человек). К этому числу следует прибавить 1,5 млн. немцев, покинувших Германию в 1946-1962 и поехавших в поисках лучшей жизни за океан (в ЛНБВ этого, естественно, не происходит), и таким образом, прирост в 1950-1970 составит 14%. В послевоенной Германии наблюдался бэби-бум, и это позволяет считать подобные цифры реальными и для демографии победившей Германии. Это, конечно, меньше контрольной цифры – 1% естественного прироста в год, но увы… есть сферы, которые неподвластны никакой идеологии (кстати, в РИ в 1933-1939 население Германии выросло на 5%, что составляет всего 8 промилле в год). В то же время победившая Германия – довольно густонаселенная страна: в 1950 году на 850 тысяч квадратных километров приходится 117 млн. человек (т.е. 137 человек на квадратный километр) – для сравнения в современной РИ-Франции – всего 108 человек на кв. км. Допустим, наблюдается естественная и близкая к РИ демографическая картина немецкого населения – сокращение рождаемости и смертности и постепенное старение населения на фоне увеличивающейся продолжительности жизни (успешное лечение рака с начала 60-х уже снижает смертность на 20-25%). Продолжается ассимиляция чехов (еще 2 млн. за 20 лет). Что касается поляков, то их демографическая судьба будет в прямой зависимости от потребностей немецкой экономики в дешевой рабочей силе. Турецкую или португальскую рабочую силу, естественно, завозить не будут. Возможно также продолжение процесса ассимиляции поляков (что потребует изменения расовых стереотипов и прочих условностей). Этот процесс может быть вполне естественным (ведь у поляков отсутствие какая-либо культурная автономия, и их дети с 40-х учатся в немецких школах), так что ситуация будет чем-то напоминать ирландскую – большинство поляков знает немецкий язык, но в домашнем обиходе пользуется родным и т.д. Допустим, в 50-60-х гг. ассимилируются еще 2/5 польского населения. Это означает, что в Германской Империи 1970 года будет проживать 118 млн. немцев, 13 млн. поляков, 5 млн. чехов и 1 млн. прочих нацменьшинств – всего 137 млн. человек. В остальной Европе проживает 3,6 млн. немцев (не считая 4,1 млн. германошвейцарцев).

Наконец, к 2000 году немецкое население вырастает еще на 6%. Эта цифра кажется, на первый взгляд, маловероятной на фоне официальной демографической политики Рейха, но тут, скорее всего, побеждают объективные демографические факторы (с учетом ослабления контроля над рождаемостью – в смысле ее стимулирования). Ассимилируется еще 3 млн. поляков и 1 млн. чехов. Стало быть, в 2000 году население Германской Империи – 146 млн. человек, из которых немцы составляют 129 млн. (93%) – практически завершен процесс создания мононационального германского государства (в 1950 немцев было всего 80%).

В РИ на той же территории проживало в 2000 году 142 млн. человек. Постепенное сокращение «лажа» потенциального и реального населения с примерно 10 млн. в 1950 до 4 млн. в 2000 объясняется тем, что плодовитые поляки, превращаясь в немцев, перенимают их демографическую модель поведения.

В остальной Европе (включая Швейцарию) проживает в 2000 году АИ-ЛНБВ 8 млн. немцев.

Что касается США и Канады, то там немецкие национальные меньшинства находятся под особым вниманием германского правительства. В 1972 году (согласно специальному демографическому исследованию) в США проживало 6 млн. германоязычных граждан, но лиц германского происхождения в два-три раза больше. Это огромное поле деятельности, которое, естественно, не останется без внимания Германии в лице как правительственных органов, так и общественных организаций – Народного Союза немцев за границей, Гитлерюгенда и т.д. Эта деятельность будет многообразной – от создания культурных обществ – типа современного Института Гете до гуманитарной помощи, вроде той, что описана в «Совсем другом 93 годе». Это же касается немецких общин Латинской Америки.

С учетом 2,5 млн. немцев СССР можно вполне говорить о 150 млн. немцев на планете к концу ХХ века (и здесь цифра, названная еще в ЛНБВ вполне правомерна).

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Хм, а что насчет колоний? Их заселять надобно и гарнизоны постоянные с семьями содержатся

(я к тому что выкладки по Европе только).

Вал

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

ВЛАДИМИР пишет:

Что касается США и Канады, то там немецкие национальные меньшинства находятся под особым вниманием германского правительства

Вы не забывайте, что они под неусыпным родительским вниманием и местных правительств

Коллега, а не завоевать ли вам в ЛБНВ Швейцарию? Реально планы такие были и я не верю, что Гитлер откажется от 4 млн. деморесурса.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

krolik
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

Коллега, а не завоевать ли вам в ЛБНВ Швейцарию?

НЕ СМЕТЬ!!!

Ответить