Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, Jurisprudent, Mockingbird19

Минные тралы и артиллерия Цитадели

Ответить
Radarytch
Владыка Континентов
Цитата

Nagel пишет: перево..

Nagel пишет:

перевожу на ещё более понятный качки пробивают стену. И встречает их толпа, да только не с топорами — просто толпа колхозных хануриков. Качки мочат так штук 5-10 мужиков но тут подваливает ещё 10 и с другой стороны ещё 10-к. качки отходят, попутно давят одного обнаглевшего(контрудар под Ахтыркой.) И ещё долго качков мочить будут. А вот если бы они стенку быстро проломили глядишь били бы врагов по очереди — трое качков против 5 неумех хороший расклад. А потом ещё пятерку задавили бы. Так и мужички кончатся.

То есть унтерменши по плану должны были набегать строго по очереди? Гениально! А инструктаж был проведен, а то ведь дикие азиаты обязательно что-нибудь напутали бы?

Nagel пишет:

В реале недостаток пушечного мяса в СССР стал ощущаться к весне 1945 — и зеки в ход пошли и освобожденные пленные.

Дадада, все так и было! Только вы забыли рассказать всю правду о несчастных немецких пулеметчиках, сходящих с ума от зрелища заваливания их мясом.

Ну и как обычно, вы не заметили нескольких деталей — куда делись последние призывы, где находилась армия Зейдлица и как она комплектовалась, как именно использовались зеки, как использовались пленные на фронте. Впрочем, похоже бесполезно что-либо вам объяснять, если и в 2011-м году вы продолжаете повторять эти древние агитки.

Данный пост проплачен Мировой Закулисой. Сопротивление бесполезно.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Nagel - "Причем ..

Nagel — "Причем именно мощные 210 мм мортиры таких орудий всю войну у ССР не был" — вах ?! Прям так и не было?! А про гаубицу Б-4, 210-мм пушку или там 280-мм мортиру, вы разумеется не слышали

И да, опосле "пушечного мяса" ИМХО разговаривать нечего

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории тайный советникъ
Цитата

Магомед пишет: Nage..

Магомед пишет:

Nagel — "Причем именно мощные 210 мм мортиры таких орудий всю войну у ССР не был" — вах ?! Прям так и не было?! А про гаубицу Б-4, 210-мм пушку или там 280-мм мортиру, вы разумеется не слышали
И да, опосле "пушечного мяса" ИМХО разговаривать нечего

  1. Б-4 по сравнению с мортирой и рядом не валялась — скорость перевозки с гусеничной ходовой частью у неё была никакая. Колесную только в 1950-х сделали.

  2. 210мм пушка чешская получена в обмен на СБ. Сделано только несколько опытных экземпляров. Никакой роли в войне не сыграла, ибо ни разу не выстрелила по врагу.

    3.Мортира — ну тут кое что, но с немецкой опять же не ровня — советская Бр-5 орудие предыдущего поколения — эпохи ПМВ.

    Магомед пишет:

    И да, опосле "пушечного мяса" ИМХО разговаривать нечего

    Не нравится не еште, но при той отвратительной системе подготовки пехоты во время войны в РККА, иначе как пушечным мясом их назвать трудно. Для того, чтобы иметь представления о подготовке немецкого солдата — почитайте "Приключения Вернера Хольта" — там очень точно описано, да и автора коммуниста вы врядли заподозрите в любви к Гитлеру.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Radarytch пишет: То..

Radarytch пишет:

То есть унтерменши по плану должны были набегать строго по очереди? Гениально! А инструктаж был проведен, а то ведь дикие азиаты обязательно что-нибудь напутали бы?

По плану советские полевые армии все вместе не поспеют к участку прорыва. Просто потом у что пехотные. В РИ прорыв затянулся, и резервы более менее подоспели. В частности в боях за оборону Прохоровки поучаствовали очень активно ипатапы 5 гв.А. А здесь они маршируют к прорыву.

Radarytch пишет:

как именно использовались зеки, как использовались пленные на фронте.

Пример Лев Гумилев гуру псевдоисториков оказался в зенитном артполку в 1945. В 1943-45 были амнистии бытовиков, амнистированные шли на фронт.Radarytch пишет:

как использовались пленные на фронте.

Вам знаком такой термин — "молодое пополнение" — пленные конечно не немецкие а освобожденные из концлагерей советские., которые после фильтрационных лагерей шли на фронт. Также отправлялись в армию освбожденные остарбайтеры, годные к в/с.

Почитайте Исаева про Берлинскую битву там очень четко описан дефицит пехоты к 1945 году.

Radarytch пишет:

где находилась армия Зейдлица и как она комплектовалась

Мимо. Я совсем не то имел в виду.

альтистории тайный советникъ
Цитата

К вечеру 8 июля к Пр..

К вечеру 8 июля к Прохоровке подходила дивизия Великая германия, переброшенная из 48 т.к вместе с 10 тбр. Согласно данным авиаразведки, крупные силы советских танков приближались к станции с севера. Немцы не ожидали столь быстрой переброски такого большого количества войск. Части 2т.к. и Великой Германии за вечер и ночь усердно готовили противотанковый рубеж, пристреливали огневые рубежи, окапывали танки и орудия. К утру удалось создать мощную огневую систему, опиравшуюся на захваченные советские укрепления, и расположенный перед фронтом обороны глубокий овраг.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Nagel - "Мортира..

Nagel — "Мортира — ну тут кое что, но с немецкой опять же не ровня — советская Бр-5 орудие предыдущего поколения — эпохи ПМВ." — ээээ , а что значит в "21 cm Mörser 18" циферка 18 ?! ( Кстати, чисто из въедливости, мортирка рази не 211-мм)

Да и далее — Бр-4 может и уступает по скорости перевозки, но мы сейчас о скорости или о чем ?! По огневой мощи близко, по дальнобойности гансы чуток посасывают...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Магомед пишет: а чт..

Магомед пишет:

а что значит в "21 cm Mörser 18" циферка 18 ?!

Исаев пишет что обход версальских ограничений на разработку артиллерии.

Вот только наш трально-артиллерийский гуру видимо не в курсе как французы в ПМВ превозмогали немцев имея тяжелую артиллерию вовсе конца 19го века.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Че бурашка - "Ис..

Че бурашка — "Исаев пишет что обход версальских ограничений на разработку артиллерии." — дома посмотрю, если не забуду, но тока вот Бр-5 даже не в 20-х, а в 30-х делалася то, ни ?...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Магомед пишет: но т..

Магомед пишет:

но тока вот Бр-5 даже не в 20-х, а в 30-х делалася то, ни ?

Так это не я утверждаю что советская артиллерия была уровня ПМВ.

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории тайный советникъ
Цитата

Магомед пишет: Морт..

Магомед пишет:

Мортира — ну тут кое что, но с немецкой опять же не ровня — советская Бр-5 орудие предыдущего поколения — эпохи ПМВ." — ээээ , а что значит в "21 cm Mörser 18" циферка 18 ?!

Немы все первое поколение артсистем называли цифрой 18 типа ещё в ПМВ начали разработку, что на-бать Антанту.

Магомед пишет:

Да и далее — Бр-4 может и уступает по скорости перевозки, но мы сейчас о скорости или о чем ?! По огневой мощи близко, по дальнобойности гансы чуток посасывают...

В этом и есть весь смысл — Бр-5 нереально использовать в маневренной воне — или отстанет, или захватят.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Nagel - "В этом ..

Nagel — "В этом и есть весь смысл — Бр-5 нереально использовать в маневренной воне — или отстанет, или захватят" — а вот немцы даже "Карла" с "Д[del][/del]орой" юзали, в маневренной то, и ниче, не переживали...

"хороший преподаватель обязан быть титульным негодяем - ибо вежливость попахивает вымогательством" (с)

альтистории тайный советникъ
Цитата

Магомед пишет: а во..

Магомед пишет:

а вот немцы даже "Карла" с "Дуорой" юзали, в маневренной то, и ниче, не переживали...

Дора использовалась под Севастополем в условиях статичного фронта, карлы — они САУ, кстати, у них время приведения в боеготовность полчаса+ещё и колесный трейлер для них есть.

А насчет огневой мощи мортир так Бр-5 не сними сравнивать надо а с гаубицей М1, Карлом, Гаммой — с осадными орудиями. Причем у Мортиры 18 был снаряд с дистанционным подрывом радиус разлета осколков 90 метров — самое то иптап на позиции гасить пять шесть залпов батареей и нету его.

А у Бр-5 доисторические оф снаряды времен ПМВ. Да ещё во время войны бетонобойный сделали

Че Бурашка
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Не я конечно понимаю..

Не я конечно понимаю что истинные арийские инженеры могут за ночь "Милионер" построить Но что такого могут соорудить в чистом поле жидомонголобольшевицкие(тм) саперы чтобы это только ни чего меньше 21 см не брало?

!HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!

"Если вы имеете ввиду евгенику ,то в условиях СССР она была весьма необходима."(с) Абрамий

альтистории тайный советникъ
Цитата

Немцы придавали боль..

Немцы придавали большое значение действиям переодетых во вражескую форму диверсантов. В РИ при дивизии СС Мертвая голова действовала диверсионная группа из власовцев и владевших русским языком немцев.

В условиях фактического прорыва фронта немецкие механизированные диверсионные группы инфильтрировались в советский тыл. В РИ сосредоточение в районе Прохоровки многочисленных танковых и пехотных частей РККА несовершенства в подготовке и организации БД приводили к тому что случаи настоящих боев между разными совесткими частями (особенно танковыми) были частыми. Необученные пехотинцы обстреливали советские же танки не умея отличать их от немецких, ззачастую стычки переростали в настоящие побоища с гибелью десятков солдат,потерей техники.

Уже на третий день операции «Цитадель» серьезной проблемой для командования фронта стали чрезвычайные происшествия на переднем крае. Из-за неувязок между командованием разных частей и соединений, ошибок, а порой и из-за [813] разгильдяйства, безответственности, халатного отношения к своим обязанностям наши части начали вступать в бой между собой. Особенно этим грешили танкисты и артиллеристы.

Первые два боя между танковыми частями фронта произошли 7 июля, и все с человеческими жертвами. Во время марша 192-й отёр в район Кочетовки экипаж Т-34 191-го тб-на 200-й тбр 6-го тк уничтожил танк М3с лейтенанта Фатахова ее 417-го тб. В экипаже танка бригады полковника А. Ф. Каравана были убиты механик-водитель и радист, легко ранен командир машины, а также убит в голову командир второго танка М3с лейтенант Матюшенко.

В 21.00 6.7 43 г. из-за отсутствия пехоты 81-й гв. сд танки 1-й роты в количестве 4 KB сменили рубеж обороны и перешли в район Большая Игуменка. В 12.00 7.7.43 г. артиллерия 81-й гв. сд открыла огонь по танкам 1-й роты. В результате массированного артиллерийского противотанкового огня со стороны противника и своей артиллерии 3 танка 1-й роты были разбиты. Убито: среднего комсостава:
командир танка лейтенант Гуров,
командир танка лейтенант Пинарский,
младшего начсостава:
старший сержант Ковалев,
гв. старшина Дюбин.
Тяжело ранены: лейтенант Шамаров, старшина Елин, [814] младший механик-водитель. Разыскиваются: командир роты ст. лейтенант Белов с машиной, командир роты ст. лейтенант Косенов

11 июля Военный совет фронта был вынужден направить шифровку № 12939 командующим армиями и командующим [822] артиллерией, в которой указал, что все происшествия, связанные с плохой ориентировкой войск на поле боя и недостаточным взаимодействием, «в результате чего были случаи, когда отдельные подразделения и группы наших войск в течение 8–9.7 вели бой между собой, своя авиация бомбила свои войска, а наша зенитная артиллерия вела огонь по своим самолетам»{774}, будут расследованы военной прокуратурой фронта до 14 июля.

Зная по допросам пленных о низкой дисциплине советских войск немцы решли устроить диверсию в рядах приближающейся 5 ГВ.А и 5ТА.

Ночью с 8 на 9 июля, когда эсэсовцы вовсю окапывались в Прхоровке, а Великая германия форсированным маршем спешила к ним на помощь, 4 диверсионные группы на советских танках и машинах проникли в ближний тыл РККА.

В условиях сумятицы когда в одном месте скопилось много вновь прибывших войск, незнакомых солдат и офицеров поймать было почти невозможно.

Под покровом ночи бранденбурги убивали мелкие группы связистов, рвали коммуникации, отдавали противоречивые приказы, мешавшие советским войскам.

Но главной задачей было создание вооруженных столкновений. Немцы обстреляли бригаду 4 гв тк, умело спрвоцировав её бой с частями перебрасывавшегося рядом 3 гв мк.

другая группа отдала приказ батарее артполка 66 гв сд обстрелять приближавшиеся танки 18 тк.

Диверсанты действовали под легендой высокопоставленных офицеров Генштаба, НКВД.

Также немцами была проведена попытка с помощью заброшенных ранее агентов — парашютистов провести ряд актов центрального террора против высшего комсостава БТ и МВ. В частности немецкие диверсанты выследили и уничтожили машину генерала Кириченко командира 29 тк 5 ТА.

P.S. Фотка более позднего периода — по понятным причинам эти герры не любили светится, и более ранних фото не нашел.

альтистории статс-советникъ
Цитата

Nagel пишет: дважды..

Nagel пишет:

дважды на марше из района выс. 258.2 в с. Васильевка 2-й тб и мспб 99-й тбр 2-го тк подвергались бомбардировке своей авиации, потери 30 человек — убито и ранено{771}.

Справедливости ради, немцы тоже отличались:

Прежде всего остановимся на отчете, составленном штабом 8-го авиакорпуса вечером 13 июля:

«Генерал Зайдеман сообщил, что в 10 ч 20 мин вероятно наши (немецкие) войска в районе Ржавец атаковала своя же авиация. Проведенное расследование выявило, что один из отрядов бомбардировщиков Не.111 в плохих метеоусловиях и при ограниченной видимости, а также из-за неверного наведения потерял пространственную ориентировку и бомбил район Ржавец.
Военный судья заслушал результаты проверки. Как сообщил в 16 ч 35 мин того же дня прокурор штаба 8-го авиакорпуса, в результате расследования выяснилось: никому нельзя предъявить обвинение в преступной халатности, поскольку все требования безопасности бомбометания были соблюдены.

Как сообщалось из 6-й танковой дивизии 13 июля 1943 г., действиями ВВС противника в районе Казачье (удар наносили части 291-й шад. — Прим, авт.) войскам нанесены ощутимые потери. По сообщениям 11-го танкового полка, свои авиационные подразделения причинили еще большой ущерб личному составу и материальной части.

Более подробно о налете на свои войска и ряд деталей данного инцидента приводятся в документах 6-й и 19-й танковых дивизий»{353}.

Из отчетов указанных танковых соединений, а также штаба 3-го тк, датированных следующим днем, следовало, что шесть «хейнкелей» (их принадлежность не указывалась) весьма «метко» сбросили свой груз на командный пункт. Погибло пять офицеров (среди них командир 144-го танкового гренадерского полка майор фон Биберштайн и командир одного из батальонов 6-й тд кавалер «Рыцарского Креста» капитан Ёкель), 15 унтер-офицеров, а 56 военнослужащих получили ранения. [BR][HTML_REMOVED]http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/03.html<\/u><\/a>

Да и у союзников были проблемы:

Начало операции «Кобра» задержалось на несколько дней из-за тех же самых проливных дождей и низкой облачности, которые предрешили судьбу операции «Гудвуд». 24 июля был отдан приказ, и 1600 самолетов уже поднялись в воздух, чтобы нанести предварительный удар, когда небо снова заволокло облаками. Часть бомбардировщиков удалось отозвать с полпути, или они сами не рискнули сбрасывать смертоносный груз сквозь облачную пелену. Однако другая часть бомбардировщиков сбросила этот груз, предназначенный для расчистки пути наступлению американцев. Результаты оказались катастрофически неожиданными. Удар пришелся в основном по своей, 30-й дивизии, в которой 25 американцев были убиты и 131 ранен, а немцы получили окончательное подтверждение о намерении американцев наступать на фронте Сен-Ло-Перье. Некоторые разъяренные американские подразделения, как, например, 2-й батальон 120-го пехотного полка, открыли огонь по своим самолетам — случай далеко не редкий в практике союзных армий в Нормандии, когда наземные войска страдали от действий своих же летчиков. [364]

На следующее утро прогноз на более ясную погоду подтвердился. В 7 часов утра из 901-го моторизованного полка сообщили по телефону в штаб дивизии: «Американская пехота перед нашими окопами покидает позиции. Они отходят повсеместно». Когда аналогичные донесения поступили к Байерлейну с других участков фронта, его начальник оперативного отдела Курт Кауфман весело заметил: «Похоже, будто они ноги себе застудили. Может быть, 7-я армия и права в конце концов». Штаб Гауссера в доверительном порядке предсказывал, несмотря на противоположные мнения руководства учебной танковой дивизии, что союзники предпримут крупное наступление к югу от Кана. Затем полевой телефон в сельском доме, где разместился Байерлейн, вновь зазвенел. Ему докладывали: «Бомбовые удары нескончаемыми волнами самолетов. Истребители-бомбардировщики атакуют мосты и артиллерийские позиции» {216}. В 9.38 истребители-бомбардировщики совершили первый 20-минутный налет на передний край немецкой обороны. За ними высоко в небе над туманной дымкой 1800 тяжелых бомбардировщиков 8-й воздушной армии медленно шли к району цели, а внизу на их сверкающие на солнце крылья смотрели в нервном ожидании тысячи молодых американцев из окопов и укрытых танков, готовых двинуться в наступление, как только авиаторы сделают свое дело.

Когда мы наблюдали за действиями авиаторов,- писал военный корреспондент Эрни Пайл,- в наше сознание постепенно закрадывалась мысль, что серии разрывов бомб волна за волной приближаются в нашу сторону, а не удаляются от нас, как должно было быть по плану. Затем мы пришли в ужас, заподозрив, что там, наверху, высоко в небе, забыв о нас, сбрасывают свой бомбовый груз на стелющийся по земле пояс из дыма, который легким ветром перемещался на нас. Неописуемая паника охватила нас в такие минуты. Мы стояли в неимоверном напряжении, наблюдая за приближающейся и проходящей над нами очередной волной, чувствуя себя точно в капкане, совершенно беспомощными.

Брэдли просил, чтобы бомбовые удары наносили с востока на запад, из-под солнечной стороны и параллельно фронту вдоль дороги Сен-Ло-Перье, чтобы уменьшить риск, как говорили англичане, «сползания с цели», то есть в данном случае удара по своим. А авиаторы, исходя из своих соображений, на цель пошли с севера на юг. Несмотря на отчаянные усилия пехоты ясно обозначить на земле свои позиции желтыми полотнищами и дымовыми сигналами, летчики 8-й воздушной армии продолжали бомбить свои [365] войска. «Земля сотрясалась, точно при крупном землетрясении,- говорил подполковник Джордж Таттл из 30-й дивизии.- Даже под землей трясло, будто тебя били дубинкой» {217}. Эрни Пайл сравнивал это с «ужасным стремительным порывом ветра, словно грохочущие семена в пустой тыкве». Лейтенант Сидней Эйзен из 120-го пехотного полка, как он вспоминал впоследствии, стоял со своими солдатами, с удовлетворением наблюдая приближение бомбардировщиков: «Мы думали — вот великолепно. Затем — черт возьми, да они снова идут на нас! Мое подразделение было разгромлено, противотанковые орудия разбиты. Джесси Айви, водитель гусеничной машины, лежал, разорванный пополам. Капитан Белл был засыпан в воронке, только голова чуть видна: он задохнулся, прежде чем мы успели его откопать». Было убито 111 американцев, в том числе генерал-лейтенант Лесли Макнейр, который вышел к переднему краю, чтобы наблюдать за налетом, и 490 человек ранено. Весь командный состав 3-го батальона 47-го пехотного полка 9-й дивизии погиб под бомбовыми ударами. Обезумевших солдат силой доставляли в тыл. Остальные просто бежали с поля боя. Изувеченные солдаты лежали там, где их настигли бомбы, и взывали о помощи. В тот же вечер бригадный генерал Уильям Гаррисон писал домой: «Когда вы будете читать прекрасные известия о наших летающих друзьях, просто вспомните, что не все золото, что блестит!» В тот же день генерал Гаррисон получил «Крест за боевое отличие» за участие в спасении солдат, находившихся в шоковом состоянии, в сведении воедино разбитых подразделений и подготовке их к наступлению. Командиру 120-го пехотного полка он говорил: «Полковник, наступление идет как предусмотрено. Даже если у вас будет два или три человека, наступление должно продолжаться». Лейтенант Эйхен видел, как полковой командир бегал от роты к роте и кричал: «Идти вперед, вперед идти!» «Скрепя сердце мы начали двигаться вперед»,- говорил Эйхен.

Генерал Ходжес, командующий 1-й армией, посетил командный пункт 30-й дивизии, чтобы встретиться с командиром дивизии Хоббсом, который «был, естественно, потрясен воздушным налетом»... »Мы неплохие солдаты, Кертни, я знаю, но этому нет абсолютно никакого оправдания, оправдания вообще. Я бы хотел показать кое-кому из этих летчиков, награжденных всем, чем только можно награждать, некоторые наши пункты обработки потерь» {218}.
[HTML_REMOVED]http://militera.lib.ru/h/hastings_m/09.html<\/u><\/a>

Ответить