Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: rilian, Den, tom_nm

Нарвик, июнь 1940

Ответить
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Нарвик, июнь 1940 (продолжение)

Обсуждение "Штурма Англии" свернуло в сторону от столбовой дороги :)

В общем речь о чём. Коллега Sas утверждает, что эвакуация англо-франко-польских войск из-под Нарвика в начале июня 1940 не была связана с ситуацией на других ТВД (в частности Дюнкерком), а была вызвана тяжёлыми (для союзников) условиями под самим Нарвиком. Ваш покорный, опираясь на факты, цифры и мемуары, поддерживает обратную точку зрения — что ничего такого серьёзного под Нарвиком с англичанами бы не случилось, и, если бы не эвакуация, Север Норвегии оставался бы под их контролем, а генерал Дитль был бы разбит и попал в плен.

В общем альтернатива понятна, да?

Поработал на передачу - переходи на приём

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Нарвик, июнь 1940

Обсуждение "Штурма Англии" свернуло в сторону от столбовой дороги :)

В общем речь о чём. Коллега Sas утверждает, что эвакуация англо-франко-польских войск из-под Нарвика в начале июня 1940 не была связана с ситуацией на других ТВД (в частности Дюнкерком), а была вызвана тяжёлыми (для союзников) условиями под самим Нарвиком. Ваш покорный, опираясь на факты, цифры и мемуары, поддерживает обратную точку зрения — что ничего такого серьёзного под Нарвиком с англичанами бы не случилось, и, если бы не эвакуация, Север Норвегии оставался бы под их контролем, а генерал Дитль был бы разбит и попал в плен.

В общем альтернатива понятна, да?

Поработал на передачу - переходи на приём

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Ответы на вопросы: ..

Ответы на вопросы:

sas пишет:

Вы жеговорили, что там Дитля разбить-пара пустяков

Это не я говорил, а Патянин и штаб 21-й группы. У него уже ни боеприпасов, ни еды, ни войск свежих. И доставить их туда никакой возможности нету.

sas пишет:

разбил-и сиди себе в шоколаде

Кто спорит-то? Я бы (с послезнанием) так и сделал. А Черчилль думал по-другому.

sas пишет:

То-то до сих пор с о счетами немецких подводников разбираются

Там конечно много всего, но общая статистика ЕМНИП не сильно отличается от советских и британских данных. Особенно по боевым кораблям.

sas пишет:

вот толлько до Гакльдера она вполнее доходила. Никакой тревоги при этом у него не было

Это мб и странно. Но в Норвегии всё-таки не Гальдер, а Фалькенхорст. А у него на основании той информации тревога очень даже была.

sas пишет:

прям все войска и снимал?

Так у него их и было поболе, чем под Нарвиком...

sas пишет:

это здесь вообще не причем

Ещё как при чём. "Сражение за мир". Одно дело мириться, будучи на всех фронтах побитым — и совсем другое, разбив противника хоть где-то (и удерживая стратегически важный для него пункт).

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Колле..

Curioz пишет:

Коллега Sas утверждает, что эвакуация англо-франко-польских войск из-под Нарвика в начале июня 1940 не была связана с ситуацией на других ТВД (в частности Дюнкерком), а была вызвана тяжёлыми (для союзников) условиями под самим Нарвиком.

Коллега Curios как обычно ошибся. потому что коллега sas всего лишь утверждал,что судя по эвакуации у союзников в Нарвике все было не так шоколадно, как тут расписывал коллега Curios.

Curioz пишет:

Это не я говорил, а Патянин и штаб 21-й группы. У него уже ни боеприпасов, ни еды, ни войск свежих. И доставить их туда никакой возможности нету.

Что же тогда их не разбиили?

Curioz пишет:

А Черчилль думал по-другому.

Значит у него для этого были основания.

Curioz пишет:

Особенно по боевым кораблям.

А что. в северных конвоях ходили исключительно боевые корабли?

Curioz пишет:

Но в Норвегии всё-таки не Гальдер, а Фалькенхорст.

Т.е. он скрывал факты от командования?

Curioz пишет:

А у него на основании той информации тревога очень даже была.

У него тревога была тогда или в 45-м году?

Curioz пишет:

Так у него их и было поболе, чем под Нарвиком...

у англмичан войск тоже в сумме намного "поболе",чем под Нарвиком.

Curioz пишет:

Ещё как при чём. "Сражение за мир".

Нет, слишком мелкое оно для "Сражения за мир".

Curioz пишет:

Одно дело мириться, будучи на всех фронтах побитым — и совсем другое, разбив противника хоть где-то (и удерживая стратегически важный для него пункт).

Угу, вон французы итальянцев вполне победили...Это сильно сказалось на мирных переговорах?

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Дежавю...

Дежавю.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: судя по..

sas пишет:

судя по эвакуации у союзников в Нарвике все было не так шоколадно

Подробности, коллега, подробности!

sas пишет:

Что же тогда их не разбиили?

Дык... эвакуировались :)

sas пишет:

Значит у него для этого были основания

Были. Отсутствие на Острове войск.

sas пишет:

А что. в северных конвоях ходили исключительно боевые корабли?

Можно бесконечно задавать вопросы, однако факт, что немцам были известны потери конвоев союзников, оспорить трудно.

sas пишет:

Т.е. он скрывал факты от командования?

Вы сделали этот смелый вывод по отсутствию этих фактов в дневнике Гальдера? Коллега у этого могла быть тысяча и одна причина. Причём названная в их число не входит — "критическое положение" — это как раз из доклада наверх.

sas пишет:

У него тревога была тогда или в 45-м году?

Тогда. Я даже даты приводил.

sas пишет:

у англмичан войск тоже в сумме намного "поболе",чем под Нарвиком

И сколько если не секрет? В т.ч. боеспособных, после Дюнкерка? Хоум-гард прошу не приводить...

sas пишет:

слишком мелкое оно для "Сражения за мир"

Как говорится — чем богаты.

sas пишет:

вон французы итальянцев вполне победили...Это сильно сказалось на мирных переговорах?

Во-1-х, переговоры были не с итальянцами :) Во-2-х, захват и удержание Нарвика — это немного не то. Это как если бы французы Милан с Турином захватили.

Нарвик в руках союзников означает слив Германии в течение ближайшего года, максимум двух...

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Подро..

Curioz пишет:

Подробности, коллега, подробности!

Подробности в том,что они эвакуировались.

Curioz пишет:

Дык... эвакуировались :)

Дык значит были причины для эвакуации.

Curioz пишет:

Были. Отсутствие на Острове войск.

Именно поэтому часть сил эвакуированных в "Динамо" вернули обратно во Францию?

Curioz пишет:

И сколько если не секрет?

Как минимум тысяч 300-400.

Curioz пишет:

В т.ч. боеспособных, после Дюнкерка?

Вы хотите сказать из Нарвика привезли штук 150-200 Матильд?А пулеметы и винтовки вполне имелись и в Англии.

Curioz пишет:

Во-2-х, захват и удержание Нарвика — это немного не то.

Ну да-Нарвик немцы сами отберут, если захотят.

Curioz пишет:

Это как если бы французы Милан с Турином захватили.

Да? Вообще-то это как если бы англичане Гамбург и весь Рур захватили.

Curioz пишет:

Нарвик в руках союзников означает слив Германии в течение ближайшего года, максимум двух...

Ответ неправильный.Нарвик в руках союзников означает списание этих 28000 в безвозвратные потери в течении пары ближайших месяцев.

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: поэтому ..

sas пишет:

поэтому часть сил эвакуированных в "Динамо" вернули обратно во Францию?

Подробности...

sas пишет:

минимум тысяч 300-400

Уточним: это на Острове? Большинство — отступившие из Дюнкерка войска без тяжёлого и даже без лёгкого вооружения ("Стэны" начали не от хорошей жизни клепать и ополченцев с холодным оружием формировать тоже).

sas пишет:

Вы хотите сказать из Нарвика привезли штук 150-200 Матильд?

Там ЕМНИП они вообще не применялись. Лёгкие танки — H-35 и Мк6 — были, но в количестве не более двадцати.

sas пишет:

А пулеметы и винтовки вполне имелись и в Англии

См. выше про Стэны и алебарды :) Кстати про зенитную артиллерию Нарвика я уже писал.

sas пишет:

Нарвик немцы сами отберут, если захотят

sas пишет:

Нарвик в руках союзников означает списание этих 28000 в безвозвратные потери в течении пары ближайших месяцев.

Но как, Холмс??? По суше — у немцев нет возможности пропихнуть да ещё потом и снабжать группировку, достаточную для разгрома англичан или хотя бы для спасения Дитля (цитаты были), по морю (как планировалось) — это верняк рыбам на корм, т.к. половина германских эсминцев уже упокоилась при предыдущей высадке в Нарвик и эскортировать корабли особо нечем; да и опять же — десант нужной численности не высадить и не снабдить (по Наумбургу 6000 предполагалось — прямо, англичане их испугаются), по воздуху — просто нереал, там и снабжение дивизии Дитля наладить не могли. А телепортеров у ОКВ не было :)

sas пишет:

Вообще-то это как если бы англичане Гамбург и весь Рур захватили

Хорошо — что захватили у итальянцев французы? Нарвик — это контроль над железорудными месторождениями, дававшими Германии 10 млн. т. высококачественной железной руды в год. Рур без них пожалуй перейдёт на бетонные паровозы.

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Уточн..

Curioz пишет:

Уточним: это на Острове?

Да. может их чуть больше, сейчас просто лень лезть и смотреть.

Curioz пишет:

Большинство — отступившие из Дюнкерка войска без тяжёлого и даже без лёгкого вооружения

Еще раз-Вы из Нарвика везете тяжелые гаубицы и Матильды?

Curioz пишет:

Там ЕМНИП они вообще не применялись. Лёгкие танки — H-35 и Мк6 — были, но в количестве не более двадцати.

О чем и речь.

Curioz пишет:

Кстати про зенитную артиллерию Нарвика я уже писал.

Писали. И что?Там к июлю только в Лондоне 328 зениток крупного и среднего калибра и 124 малого, а уж в истребительной авиации 20 Харрикейнов прям произведут фурор....

Curioz пишет:

Но как, Холмс???

Молча, Ватсон.

Curioz пишет:

По суше — у немцев нет возможности пропихнуть да ещё потом и снабжать группировку, достаточную для разгрома англичан или хотя бы для спасения Дитля (цитаты были

Цитаты были про то, что похоже глупыек немцы об этом не знали и войска отправили, причем их так никто и не остановил.

Curioz пишет:

по воздуху — просто нереал, там и снабжение дивизии Дитля наладить не могли.

Так это все до Дюнкерка, а после-вполне.

Curioz пишет:

Нарвик — это контроль над железорудными месторождениями, дававшими Германии 10 млн. т. высококачественной железной руды в год. Рур без них пожалуй перейдёт на бетонные паровозы.

  1. Если все так страшно для немцев, то его они точно захватят.

  2. Что, прям всю руду из Скандинавии в Германию возили из Нарвика? И шведы тут не причем?

    Curioz пишет:

    Рур без них пожалуй перейдёт на бетонные паровозы.

    Это врядли.

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Да. може..

sas пишет:

Да. может их чуть больше

Ну и всё. У нас-то речь шла об усилении войск Острова. Откуда ещё Черчилль мог взять подкрепления? Из Африки и Индии?

sas пишет:

Еще раз-Вы из Нарвика везете тяжелые гаубицы и Матильды?

Я из Нарвика везу Харрикейны и шесть батарей тяжёлых зениток. Матильды в реале для защиты Англии не понадобились. В отличие...

sas пишет:

Там к июлю только в Лондоне 328 зениток крупного и среднего калибра и 124 малого

Угу. К июлю. Натягивали по крохам откуда могли. Каждый солдат и каждая пушка были на счету...

sas пишет:

похоже глупыек немцы об этом не знали и войска отправили

Я ещё раз предлагаю посмотреть на то, сколько было тех войск, что это были за войска, а также как быстро они продвигались и докуда успели дойти. А также как рассматривали их шансы сами пославшие их немцы:

«Еще до начала этого марша, — пишет Эгельгаф, — всем было ясно, что горные егеря не смогут оказать серьезной помощи находившейся в крайне тяжелом положении группе Дитля, ни тем более освободить ее. Поэтому проделанный ими марш надо расценивать в первую очередь с психологической точки зрения как образец взаимной выручки войск и как пример исключительного боевого товарищества».

Егеря, понимаете? С лёгким оружием лезущие по непролазным горам и форсирующие фьорды. Против нормальной пехоты и артиллерии с авиацией (в т.ч. палубной) — без шансов, даже без учёта многократного численного превосходства.

sas пишет:

причем их так никто и не остановил

Потому что некому было останавливать. Не было в том районе войск противника, вот беда.

sas пишет:

Так это все до Дюнкерка, а после-вполне

Так у нас, во-1-х, изначальная посылка и была "если бы не Дюнкерк", во-2-х же я не вижу, чем таким Дюнкерк облегчил снабжение Дитля.

sas пишет:

Если все так страшно для немцев, то его они точно захватят

Зьисть-то он зьисть... (с)

sas пишет:

Что, прям всю руду из Скандинавии в Германию возили из Нарвика?

Не всю конечно. Ок. 1 млн. т. Однако от Нарвика до Елливаре и Лулео рукой подать, англичане развернут аэродромы и будут пресекать всякий вывоз.

sas пишет:

И шведы тут не причем?

У шведов на фоне временных английских успехов при Нарвике и в РИ случился лёгкий крен в сторону Антанты. Если англичане останутся — есть сомнения, что шведы будут им препятствовать занять рудники. А если и нет — ну будут англичане топить германские транспорты за пределами шведских тервод, делов-то...

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: У н..

Curioz пишет:

У нас-то речь шла об усилении войск Острова. Откуда ещё Черчилль мог взять подкрепления? Из Африки и Индии?

И из них тоже.Curioz пишет:

Я из Нарвика везу Харрикейны и шесть батарей тяжёлых зениток. Матильды в реале для защиты Англии не понадобились. В отличие...

В одном Лонодоне зениток на порядок больше,чем Вы везете, Харрикейны, кстати, ЕМНИП так и не довезли. На результате Битвы за Британию это не сказалось.

Curioz пишет:

Угу. К июлю. Натягивали по крохам откуда могли. Каждый солдат и каждая пушка были на счету...

А можно теперь цитату про натягивание зениток "по крохам"?

Curioz пишет:

Егеря, понимаете? С лёгким оружием лезущие по непролазным горам и форсирующие фьорды. Против нормальной пехоты и артиллерии с авиацией (в т.ч. палубной) — без шансов, даже без учёта многократного численного превосходства.

А на Крит вообще пешком не пройти, ага.

Curioz пишет:

Так у нас, во-1-х, изначальная посылка и была "если бы не Дюнкерк", во-2-х же я не вижу, чем таким Дюнкерк облегчил снабжение Дитля.

1.У нас изначальная посылка вообще к Нарвику не имеет отношения, а.

2.А причем здесь вообще Дитль?

Curioz пишет:

Зьисть-то он зьисть... (с)

Он сам возьмет.

Curioz пишет:

Не всю конечно. Ок. 1 млн. т.

Вот видите...

Curioz пишет:

англичане развернут аэродромы и будут пресекать всякий вывоз.

как Вы там говорили?

Curioz пишет:

Зьисть-то он зьисть... (с)

Curioz пишет:

У шведов на фоне временных английских успехов при Нарвике и в РИ случился лёгкий крен в сторону Антанты.

Ключевое слово "легкий".

Curioz пишет:

Если англичане останутся — есть сомнения, что шведы будут им препятствовать занять рудники.

Пока что есть сомнения, что англичане после Дюнкерка в состоянии остаться.

Curioz пишет:

А если и нет — ну будут англичане топить германские транспорты за пределами шведских тервод, делов-то...

Интересно чем, если Нарвик немецкий?

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: И из них..

sas пишет:

И из них тоже

Разницу в расстоянии и потребности в транспортах учитываем?

sas пишет:

В одном Лонодоне зениток на порядок больше,чем Вы везете

И что с того? (Кстати меньше чем на порядок — в 4 раза, и двумя месяцами позже, так что, возможно, там была часть тех же самых зениток). На ВФ было на порядок больше дивизий, чем на ДВ. Откуда куда их снимали в конце 1941-го?

Ладно, для прекращения флейма приведу пару цитат:

"Комитет Начальников штабов не считал, что вывод вооруженных сил из Норвегии сможет оказать влияние на сражение во Франции, однако эти силы были необходимы для защиты самой Британии и ее территориальных вод".

""Несмотря на то, что англичане этим значительно подрывали свой престиж, решение немедленно отказаться от проведения второстепенной операции и срочно сосредоточить все силы в Англии было абсолютно правильным, больше того, эти действия англичан вызывают восхищение своей продуманностью и последовательностью", — считает немецкий автор".

sas пишет:

Харрикейны, кстати, ЕМНИП так и не довезли

Когда принималось решение об эвакуации, никто этого знать не мог, "Глориес" вполне боеспособен. Хотя тут можно согласиться — изначально самолёты собирались просто бросить.

sas пишет:

А на Крит вообще пешком не пройти

Крит он того, годом позже был. Почитайте про успехи немецких парашютистов в Норвегии. Я Хартманна читал — просто плакал.

sas пишет:

А причем здесь вообще Дитль?

А при том, что если его разобьют — освобождать Нарвик будет ещё труднее, т.к. корпус развернётся для обороны города и порта, да и моральный эффект будет ого-го.

sas пишет:

Он сам возьмет

Чем?? Я в десятый раз предлагаю посмотреть силы, выделенные для "Наумбурга" и для группы Фойерштейна. Они даже суммарно уступают войскам Корка раза в четыре.

sas пишет:

Вот видите...

Вообще-то миллион руды тонн — это двадцать тысяч танков.

sas пишет:

Ключевое слово "легкий".

Ключевое слово "РИ".

sas пишет:

есть сомнения, что англичане после Дюнкерка в состоянии остаться

Странно, из Ваших предшествовавших постов следовало как раз обратное. Что Дюнкерк никак особо не повлиял и можно спокойно их там оставить. В общем согласен :)

sas пишет:

если Нарвик немецкий?

Я всё ещё жду деталей, как именно он немецким стал. Дитль капитулирует или интернирован числу к 10 июня, если повезёт, то к 15-му. Передовые отряды группы Фойерштейна к этому времени доползут до окрестностей Нарвика и будут разбиты. Как впоследствии и вся группа — немецкий генерал просто не сможет ввести её в бой сразу, там рельеф не тот и дорог нету. Против артиллерии союзников у них только лёгкое оружие. Егеря-с. Пока они сталкивались с отдельными частями по пути на Будё — ещё сходило с рук, но тут против них едва ли не десятикратно более мощная группировка. С поддержкой с воздуха и моря. В общем, Фойерштейна тоже списываем; фюрер съест целый половик, когда узнает, что в плену у англичан уже ДВА командира дивизий :)

Числу к 30-му до района Нарвика доберутся транспорты "Бремен" и "Европа" с парашютными и егерскими батальонами, выделенными для операции "Наумбург" — если после двух провалов кряду ОКВ не передумает её проводить. Я бы честно говоря не рассчитывал на это — в условиях полярного дня посылать в район, контролируемый мощным флотом и авиацией противника, корабли с десантом могут только полные кретины. Даже если выделить для прикрытия операции все наличные силы Кригсмарине (уже заметно поубавившиеся) — Германия просто рискует остаться ещё и без флота :) Хотя даже успешная высадка (что сомнительно в квадрате — у англичан МЕСЯЦ для налаживания береговой обороны) мало что даст — у противника 4-кратное превосходство (если даже не подбросят подкреплений).

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Разн..

Curioz пишет:

Разницу в расстоянии и потребности в транспортах учитываем?

Разницу в численности возможных подкреплений учитываем?

Curioz пишет:

Комитет Начальников штабов не считал, что вывод вооруженных сил из Норвегии сможет оказать влияние на сражение во Франции, однако эти силы были необходимы для защиты самой Британии и ее территориальных вод".

Коллега,опишите мне эпическую картину защиты данным контингентом территориальных вод Британии....

Curioz пишет:

""Несмотря на то, что англичане этим значительно подрывали свой престиж, решение немедленно отказаться от проведения второстепенной операции и срочно сосредоточить все силы в Англии было абсолютно правильным, больше того, эти действия англичан вызывают восхищение своей продуманностью и последовательностью", — считает немецкий автор".

И? Как это свилдетельствует о невозможности взятия Нарвика?

Curioz пишет:

Крит он того, годом позже был. Почитайте про успехи немецких парашютистов в Норвегии. Я Хартманна читал — просто плакал.

И много между Норвегией и Критом у них было операций?Curioz пишет:

А при том, что если его разобьют — освобождать Нарвик будет ещё труднее

И что? Это значит,что Нарвик не взять?

Curioz пишет:

да и моральный эффект будет ого-го.

Дейстывительно, ого-го. Сразу появляется желание надавать наглым англичанам тумаков.

Curioz пишет:

Чем??

Войсками, вестимо.

Curioz пишет:

Я в десятый раз предлагаю посмотреть силы, выделенные для "Наумбурга" и для группы Фойерштейна. Они даже суммарно уступают войскам Корка раза в четыре.

Это же не значит,что в случае их неудачи больше не будет никаких попыток.

Curioz пишет:

Вообще-то миллион руды тонн — это двадцать тысяч танков.

Вообще-то нет.

Curioz пишет:

Странно, из Ваших предшествовавших постов следовало как раз обратное. Что Дюнкерк никак особо не повлиял и можно спокойно их там оставить.

Из моих предшествоваших постов следовало всего лишь то,что англичане в Нарвике,чувствовали себя не так шоколадно, как Вы нам расписываете и после Дюнкерка решили,что им в Нарвике не светит.

Curioz пишет:

Я всё ещё жду деталей, как именно он немецким стал.

См. Крит.

Curioz пишет:

Дитль капитулирует или интернирован числу к 10 июня, если повезёт, то к 15-му. Передовые отряды группы Фойерштейна к этому времени доползут до окрестностей Нарвика и будут разбиты. Как впоследствии и вся группа — немецкий генерал просто не сможет ввести её в бой сразу, там рельеф не тот и дорог нету.

Туда перебрасывается авиация, которая просто ковентрирует Нарвик и вместе с ПЛ отрезает его с моряа-ля Севастополь и Крит. Нет, конечно кто-нибудь скажет про 3-летнюю традицию и часть корпуса англичане таки вывезут

Curioz пишет:

условиях полярного дня посылать в район, контролируемый мощным флотом и авиацией противника

Мощного флота нет, т.к. нет авиации.

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Разницу ..

sas пишет:

Разницу в численности возможных подкреплений учитываем?

Конечно.

sas пишет:

опишите мне эпическую картину защиты данным контингентом территориальных вод Британии

Это к КНШ. ИМХО речь шла о береговой обороне (плачевное состояние которой в то время было налицо) и эсминцах, которые иначе были бы у Нарвика.

sas пишет:

Как это свилдетельствует о невозможности взятия Нарвика?

Это о другом свидетельствует.

sas пишет:

много между Норвегией и Критом у них было операций?

Кампании на Западе и на Балканах вообще-то. + год тренировок.

sas пишет:

Это значит,что Нарвик не взять?

В общем да.

sas пишет:

Сразу появляется желание надавать наглым англичанам тумаков

Надавалка не выросла.

sas пишет:

Это же не значит,что в случае их неудачи больше не будет никаких попыток

Может и будут. Но что они будут успешнее предыдущих — сомнительно, т.к. сложности останутся всё те же. Разве что англичанам самим надоест защищать этот Нарвик.

sas пишет:

Вообще-то нет

Шведские руды богатые, до 68%, в среднем более 50%.

sas пишет:

после Дюнкерка решили,что им в Нарвике не светит

Не помню именно такого вывода. Цитату можно? (из англичан вестимо).

sas пишет:

См. Крит.

Другие условия, другое время.

sas пишет:

Туда перебрасывается авиация, которая просто ковентрирует Нарвик и вместе с ПЛ отрезает его с моряа-ля Севастополь и Крит

Гм. Ну во-1-х Гитлеру это не понравится — ему нужен порт, а не развалины; в РИ его англичане брали, уже имея решение об эвакуации, именно для того чтобы качественно развалить — до конца 1940 вывоза не было. Во-2-х, не стоит переоценивать немецкую авиацию — она дивизию Дитля не могла по воздуху снабдить. ЕМНИП Китцингер говорил — немцы вполне могли проиграть всю кампанию просто из-за того, что не успевали развертывать аэродромы для снабжения уже доставленных войск. Причём говорил по горячим следам, в августе 1940. В-3-х, английскую авиацию и зенитки мы я так понял списываем? Зря. В РИ они немцев как орехи щёлкали. Кроме того, штаб Корка уже подсчитал потребности в усилении ПВО и запросило по 144 лёгких и тяжёлых зенитных орудия. Высшее командование решило, что это перебор, но, если будут держать, что-то им бесспорно подкинут. Ну и палубную авиацию и крейсера ПВО с радарами не забудем...

В-4-х, весной 1940 ещё термина такого нет — "ковентрировать" :)

sas пишет:

вместе с ПЛ

Действия ПЛ в Норвежской кампании достойны отдельного эпоса. Фиг у них что вышло если в двух словах.

sas пишет:

Мощного флота нет

В РИ англичане держали у норвежских берегов примерно столько, сколько всего есть у Гитлера на воде и под ней.

sas пишет:

нет авиации

В отличие от люфтов, КВВС достают до Норвегии прямо с баз Острова. Так что ещё у кого нету-то...

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Кам..

Curioz пишет:

Кампании на Западе и на Балканах вообще-то.

Простите, и что-там такого сделали парашютисты на Балканах?

Curioz пишет:

Надавалка не выросла.

Похоже немцы об этом не знали и вполне давали англичанам тумаков аж до октября 42-го...

Curioz пишет:

Но что они будут успешнее предыдущих — сомнительно, т.к. сложности останутся всё те же.

Будут, т.к. сложности не те же...

Curioz пишет:

Другие условия, другое время.

"Здесь играем, здесь не играем..."?

Curioz пишет:

Шведские руды богатые, до 68%, в среднем более 50%.

И тем не менее не будет у немцев из 1млн тонн руды 20 тыс. танков.

Curioz пишет:

Не помню именно такого вывода.

Ну конечно не помните...

Curioz пишет:

Цитату можно? (из англичан вестимо).

Которые Дюнкерк объявили великой победой?

Curioz пишет:

Ну во-1-х Гитлеру это не понравится — ему нужен порт, а не развалины;

Порт можно восстановить.

Curioz пишет:

Во-2-х, не стоит переоценивать немецкую авиацию — она дивизию Дитля не могла по воздуху снабдить.

Так там авиации той было...

Curioz пишет:

В РИ они немцев как орехи щёлкали.

Коллега, можно подтверждение сией волшебной мысли, особенно мне интересны цифры взаимных потерь.

Curioz пишет:

Кроме того, штаб Корка уже подсчитал потребности в усилении ПВО и запросило по 144 лёгких и тяжёлых зенитных орудия.

Которые еще надо переправить, ага.

Curioz пишет:

Ну и палубную авиацию и крейсера ПВО с радарами не забудем...

Это сильно помогло на Крите?

Curioz пишет:

-4-х, весной 1940 ещё термина такого нет — "ковентрировать" :)

Отсутствие термина не означает отсцутствия возможности.

Curioz пишет:

В отличие от люфтов, КВВС достают до Норвегии прямо с баз Острова.

угу, вон 5-й Воздушный флот тоже из Норвегии до Англии доставал,только почему-то ничего хорошего из этого не вышло...Кстати, если все так было с авиацией классно, то почему нигде никто не написал о воздушном прикрытии северных конвоев прямо с английских баз?

Curioz пишет:

Так что ещё у кого нету-то...

У англичан, коллега, у англичан

Curioz пишет:

Действия ПЛ в Норвежской кампании достойны отдельного эпоса. Фиг у них что вышло если в двух словах.

Это замечательно, вот только потом почему-то у них стало выходить....Странно, правда?

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: и что-та..

sas пишет:

и что-там такого сделали парашютисты на Балканах?

Например блокировали Коринфский канал и захватили несколько островов Эгеиды.

sas пишет:

Похоже немцы об этом не знали

Немцы об этом знали очень хорошо, см. Эгельгафа.

sas пишет:

вполне давали англичанам тумаков аж до октября 42-го

В Норвегии??? Это не там, где примерно в это время англичане "Норск Гидро" взорвали?

sas пишет:

Будут, т.к. сложности не те же

Что, Нарвик подъехал поближе к Германии или хотя бы Будё??

sas пишет:

Порт можно восстановить

Чем капитальнее Вы его разрушите, тем больше затянется восстановление — оборудование тоже выгружать надо.

sas пишет:

там авиации той было

Почти 600 транспортных самолётов между прочим.

sas пишет:

можно подтверждение сией волшебной мысли, особенно мне интересны цифры взаимных потерь

Конечно.

46-я эскадрилья сделала 249 вылетов, сбив 11 самолётов и потеряв 5 собственных.

263-я эскадрилья совершила 389 вылетов и уничтожила 26 вражеских самолётов, потеряв 9.

Авиагруппа "Арк Ройал" за 6-19 мая сбила 6 и повредила 8 самолётов, потеряв 5 Скуа.

Зенитная артиллерия и ПВО кораблей сбили 23 самолёта.

И завершающий аккорд — «не приходится отрицать «воздушной слабости» немцев в районе Нарвика, если говорить не об отдельных тактических успехах, а об общей картине борьбы и ее влиянии на оперативную обстановку в целом» (с) Греффрат.

sas пишет:

Которые еще надо переправить, ага

В РИ переправляли. Не немцы чай.

sas пишет:

Это сильно помогло на Крите?

Крит был год спустя на другом конце Европы, как следствие — в совершенно других условиях. Отличие например в том, что Штуки и 109-е до Нарвика просто не долетали. Доходило до смешного — предлагали слать их в один конец.

sas пишет:

вон 5-й Воздушный флот тоже из Норвегии до Англии доставал,только почему-то ничего хорошего из этого не вышло

Вот только у англичан немного другие машины, чем у 5-го флота. Кроме того, 5-й флот — это где-то на задворках. А Англия — не задворки.

sas пишет:

если все так было с авиацией классно, то почему нигде никто не написал о воздушном прикрытии северных конвоев прямо с английских баз?

Так они и прикрывали. Конвои, которые в Норвегию ходили. Дальше на север да, дальности не хватало, а так например Скуа действовали по германским кораблям прямо с британских баз.

sas пишет:

Это замечательно, вот только потом почему-то у них стало выходить....Странно, правда?

Ничего странного — после кампании Институту торпедного оружия вкатили горячих и дефектные торпеды заменили. А так — у того же Патянина есть краткий разбор. "Бык Скапа-Флоу" мог потопить "Уорспайт" — но торпеды не взорвались... С дефектами торпед ни разу не сталкивалась одна-единственная из 31 задействованной лодки, на остальных постоянные отказы действовали настолько удручающе, что аж до Деница дошло.

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Напри..

Curioz пишет:

Например блокировали Коринфский канал и захватили несколько островов Эгеиды.

Я так понял им там противостояли части, сопоставимые с гарнизоном Крита?

Curioz пишет:

Немцы об этом знали очень хорошо, см. Эгельгафа.

Смотрю, не вижу где у него про невыросшую надавалку.

Curioz пишет:

В Норвегии???

В Норвегии велись бои с регулярной английской армией в 42-м году?

Curioz пишет:

Это не там, где примерно в это время англичане "Норск Гидро" взорвали?

И сколько британских бригад участвовало во вззрыве?

Curioz пишет:

Что, Нарвик подъехал поближе к Германии или хотя бы Будё??

Нет, самолетов больше будет.

Curioz пишет:

Чем капитальнее Вы его разрушите, тем больше затянется восстановление — оборудование тоже выгружать надо.

И все это не займет больше времени,чем в РИ.

Curioz пишет:

46-я эскадрилья сделала 249 вылетов, сбив 11 самолётов и потеряв 5 собственных.

(Зевая) Не сбив, а заявив о сбитии. Тоже про остальных истребителей и зенитчиков.

Curioz пишет:

И завершающий аккорд — «не приходится отрицать «воздушной слабости» немцев в районе Нарвика, если говорить не об отдельных тактических успехах, а об общей картине борьбы и ее влиянии на оперативную обстановку в целом» (с)

И что? Никто особо на Норвегию и не завязывался-вся авиация была во Франции.

Curioz пишет:

В РИ переправляли. Не немцы чай.

В РИ Нарвиком никто плотно не занимался.

Curioz пишет:

Крит был год спустя на другом конце Европы, как следствие — в совершенно других условиях.

Ну да, тут играем, тут не играем...

Curioz пишет:

Вот только у англичан немного другие машины, чем у 5-го флота.

Да кто же спорит, другие. только не лучше.

Curioz пишет:

Кроме того, 5-й флот — это где-то на задворках. А Англия — не задворки.

И что, от этого расстояние от Норвегии до Англии становится короче?

Curioz пишет:

Так они и прикрывали. Конвои, которые в Норвегию ходили.

В Норвегию куда?

Curioz пишет:

а так например Скуа действовали по германским кораблям прямо с британских баз.

Интересно. а зачем тогда они на Шарнхорст полетели с Арк-Рояла?

Curioz пишет:

А так — у того же Патянина есть краткий разбор. "Бык Скапа-Флоу" мог потопить "Уорспайт" — но торпеды не взорвались...

Curioz пишет:

С дефектами торпед ни разу не сталкивалась одна-единственная из 31 задействованной лодки, на остальных постоянные отказы действовали настолько удручающе, что аж до Деница дошло.

Если все так плохо, то как это тогда Ройал Оук утонул и прочие корабли, а?

В действительности все нет так,как на самом деле

cobra
Владыка Континентов
Цитата

sas пишет: то как ..

sas пишет:

то как это тогда Ройал Оук утонул и прочие корабли, а?

Дык скока отказов то было? Стоял бы ударный взрватель проще было.............

А вообще прикольно если бы Бонте продолжил бы бой с с кораблями Уорбертона-Ли и разгромил бы ихполностью, тогда в Нарвик бы проскочило судно снабжения и дальше б было прикольно.....

VII Pia Fidelis Legio

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Я так по..

sas пишет:

Я так понял им там противостояли части, сопоставимые с гарнизоном Крита?

Нет. Но пардон тогда у немцев до Крита вообще опыта парашютных десантов против равного противника не было. С чего бы такой десант на Нарвик удался? Там кстати и самих парашютистов как бы поменее планировалось — 2 батальона, как в Коринфе.

sas пишет:

не вижу где у него про невыросшую надавалку

Два или три раза уже цитировал. Нет мол шансов.

sas пишет:

самолетов больше будет

А проку — всё равно большая их часть до Нарвика не долетает, а от левелов ущерб не такой большой.

sas пишет:

И все это не займет больше времени,чем в РИ

Прикиньте наряд сил и типы самолётов...

sas пишет:

Не сбив, а заявив о сбитии

Заявили они много больше, это именно сбитые. Или у Вас другие цифры? По работе авиагруппы Арка у меня есть подробности:

6 мая — в районе Офотфьорда повреждён 1 Хе-111 (разбился рядом с собственным аэродромом), потеряно 2 Скуа;

8 мая — в районе Нарвика сбита 4-моторная летающая лодка До-26 борт. №Р5+ВН, 1 Скуа сел на вынужденную на воду;

9 мая Скуа обстреляли группу Ю-52 на озере Хартвигванн;

11 мая у Нарвика подбит и врезался в гору Хе-111 (о победе кстати никто не заявил);

14 мая подбит и при посадке разбился Хе-111, опять обстреляны и повреждены Ю-52 на озере, сбит Скуа лейтенанта Луси, потопившего в своё время "Кенигсберг";

14 или 15 мая — подбит и сел на вынужденную (где был захвачен норвежцами) Хе-111 на оз. Хартвигванн;

16 мая сбито 2 Ю-88 в районе Офотфьорда, один врезался в воду, другой — в скалы, был сбит 1 Скуа;

17 мая уничтожено (при штурмовке, так что не в счёт) 2 гидроплана BV-138 в Бейсфьорде.

Все 6 сбитых как видим налицо. Если хотите, можно даже раскопать, кому какую победу записали...

sas пишет:

Никто особо на Норвегию и не завязывался-вся авиация была во Франции

На Везерюбунг выделили 1000 машин, так что отнюдь не вся. Ну к Нарвику уже меньше осталось. Но извините там эти-то негде было разместить минимум до августа. Норвегия мало того что не резиновая и не пустынная, так и строительством аэродромов мало занималась.

sas пишет:

В РИ Нарвиком никто плотно не занимался

Ключевое слово "никто". Т.е. англичане с французами тоже сюда входят.

sas пишет:

Ну да, тут играем, тут не играем

...и не сравниваем тёплое с мягким (с)

sas пишет:

другие. только не лучше

Веллингтоны с Бленхеймами хотя бы.

sas пишет:

от этого расстояние от Норвегии до Англии становится короче?

Только 5-му флоту ещё до Норвегии сначала надо из Германии добраться. Построить там аэродромы, перевезти боеприпасы, ГСМ эт цетера. Никакой инфраструктуры там в середине 1940 нет. А англичане уже "на исходной".

sas пишет:

В Норвегию куда?

В Вестланнет. К Нарвику вроде не летали, но там авианосцы паслись.

sas пишет:

а зачем тогда они на Шарнхорст полетели с Арк-Рояла?

А Вы вспомните, что перед этим его атаковали самолёты Берегового командования А-28 "Хадсон". А Скуа например 8 мая в гавани Бергена потопили сторожевик "Юнгинген", действуя с Хатстона (Оркнейские о-ва).

sas пишет:

Если все так плохо, то как это тогда Ройал Оук утонул и прочие корабли, а?

А вот взял и утонул. А в 1940 тому же Прину не повезло с матчастью:

"Капитан-лейтенант Гюнтер Прин, подводник-ас, получивший Рыцарский крест за знаменитый прорыв в Скапа-Флоу, вечером 15 апреля обнаружил в Бюгден-фьорде стоявшие на якоре британские транспорта. «Баторий», «Монарх ов Бермуда» и «Рейна дель Пасифико» производили выгрузку войск. В 22:47 Прин выпустил из подводного положения с дистанции от 750 до 1500 метров четыре торпеды по компактному строю взаимно перекрывавших друг друга силуэтов транспортов и эсминцев. В данной ситуации промах практически исключался, но ни одна торпеда не взорвалась. Прин велел перезарядить аппараты, причем он сам и его первый вахтенный офицер лично контролировали установку глубины хода торпед — как и прежде от 4 до 5 метров. В 04:10 атака была повторена, теперь уже из надводного положения. Результатом был единственный взрыв, прогремевший в стороне, на скалистом берегу фьорда, и поднявший тревогу среди охранения. При отходе лодка выскочила на мель, англичане же начали обшаривать узкий мешок фьорда. Дав дифферент на нос, реверсируя дизелями и заставив экипаж раскачивать лодку, Прин сумел сняться с мели. Британский эсминец «сел им на хвост» и атаковал глубинными бомбами, но «U 47» удалось оторваться и уйти. Однако правый дизель был серьезно поврежден. Ничего не оставалось, как идти домой.

Лихорадочный поиск выхода из создавшейся порочной ситуации ничего не дал. 17 апреля Дёниц отозвал лодки из фьордов, приказав им вновь использовать магнитные взрыватели, уже в открытом море. Бесполезность этого приказа стала очевидной уже на следующий день. «U 34» атаковала в районе Намсуса лакомую цель — «Рипалс». Дефектные торпеды не позволили Ролльманну одержать громкую победу. У Лофотенских островов «U 38» и «U 65» поочередно атаковали крейсера «Эффингем» и «Эмерод», спешившие в Харстад. 19 апреля пришли очередные донесения о безуспешных атаках, имевших место в районе Намсуса. Утром «U 46» (капитан-лейтенант Герберт Золер), возвращавшаяся на базу с позиции под Нарвиком, выпустила торпеды по французскому лидеру «Майе Брезе» и подверглась при этом контратаке, а вечером «U 51» атаковала крейсер «Каиро» из прикрытия конвоя «FP-1». Во всех случаях корабли противника уходили невредимыми.

Неудачи, неудачи, неудачи! Последняя в тот день выпала на долю Прина. Он обнаружил «Уорспайт» в сопровождении двух эсминцев и атаковал его тремя торпедами с дистанции 900 метров. Единственным результатом стал взрыв одной из торпед в конце пробега, поднявший тревогу среди эсминцев. Те стали приближаться, заходя с разных курсовых углов, и поставили «U 47» в положение, которое Прин хладнокровно охарактеризовал как «порядком скверное». Ожесточенная бомбежка едва не кончилась для лодки трагически. В результате, обнаружив на следующий день конвой, Прин решил ничего не предпринимать, отказавшись рисковать экипажем и кораблем для еще одной бессмысленной атаки. При возвращении на базу он заявил, что он не собирается больше воевать «этими деревянными болванками»."

"Тревожные сигналы об отказах взрывателей немецкое командование получало и раньше. Начальник Торпедной инспекции вице-адмирал Фридрих Гёттинг обнаружил неисправность еще до войны и дважды докладывал об этом в ОКМ. Дёниц в ноябре 1939 года направил аналогичное донесение, указав, что минимум 30 процентов торпед — с браком. Поводом послужил случай, подробно описанный британским историком Дэвидом Мэйсоном в его работе «Германские подводные лодки». 30 октября 1939 года капитан-лейтенант Вильгельм Цан на «U 56» атаковал британские линкоры «Нельсон» и «Родней», а также линейный крейсер «Худ» в сопровождении десяти эсминцев. Смелая атака в условиях столь мощного эскорта легко могла закончиться гибелью лодки. Цан выпустил трехторпедный веер и даже слышал, как его торпеды ударились в борт «Нельсона», но не взорвались. Это вызвало у Цана такое нервное потрясение, что на некоторое время он выбыл из строя, и его пришлось направить преподавателем в школу подводников".

Комментарии как говорится излишни... В результате после 25 апреля немецкие подлодки не использовали торпедное оружие ни разу (!).

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Но п..

Curioz пишет:

Но пардон тогда у немцев до Крита вообще опыта парашютных десантов против равного противника не было. С чего бы такой десант на Нарвик удался?

А с чего он удался на Крите?

Curioz пишет:

Два или три раза уже цитировал. Нет мол шансов.

Дык это Вы про РИ, которая до Дюнкерка...

Curioz пишет:

а от левелов ущерб не такой большой.

Нет, от одного вылета-это конечно, кто спорит. Вот только вылетов будет не один...

Curioz пишет:

На Везерюбунг выделили 1000 машин, так что отнюдь не вся.

Везербунг начался 10 мая 1940-го? Или таки пораньше?

Curioz пишет:

о извините там эти-то негде было разместить минимум до августа. Норвегия мало того что не резиновая и не пустынная, так и строительством аэродромов мало занималась.

Не бойтесь, я уже понял, что Вы считаете, что никто северные конвои с воздуха не атаковал и вообще...

Curioz пишет:

По работе авиагруппы Арка у меня есть подробности:

Там была только группа Арка?

Curioz пишет:

Т.е. англичане с французами тоже сюда входят.

(Задумчиво) вот и расскажите нам, как после Дюнкерка будут Нарвиком заниматься англичане и в особенности французы...

Curioz пишет:

и не сравниваем тёплое с мягким (с)

Естественно. Поэтому не сравнивайте.

Curioz пишет:

Веллингтоны с Бленхеймами хотя бы.

И что Веллингтоны с Бленхеймами?

Curioz пишет:

Только 5-му флоту ещё до Норвегии сначала надо из Германии добраться. Построить там аэродромы, перевезти боеприпасы, ГСМ эт цетера. Никакой инфраструктуры там в середине 1940 нет. А англичане уже "на исходной".

Судя по всему, немцы этого не знали,т.к в Битве за Англию 5 флот как-о уже умудрился поучаствовать....

Curioz пишет:

В Вестланнет.

Отож.

Curioz пишет:

А Вы вспомните, что перед этим его атаковали самолёты Берегового командования А-28 "Хадсон".

И как,сильно удачно?

Curioz пишет:

А Скуа например 8 мая в гавани Бергена потопили сторожевик "Юнгинген", действуя с Хатстона (Оркнейские о-ва).

Это замечательно, целый сторожевик потопили, надо же...

Curioz пишет:

Комментарии как говорится излишни...

Действительно, излишни, потому что последнюю разу комментировать очень тяжело...:

Curioz пишет:

результате после 25 апреля немецкие подлодки не использовали торпедное оружие ни раз

Нифига себе! Первый раз слышупро то,что немецкие ПЛ последний раз применили торпеды 25 апреля 1940 года...Интересно, как это они тогда суда до 45-го года топили...

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: А с чего..

sas пишет:

А с чего он удался на Крите?

Да с того, что немцы учли весь предшествующий опыт, в т.ч. и норвежский. И год тренировались. И аэродромы в Греции были поближе.

sas пишет:

это Вы про РИ, которая до Дюнкерка

Вообще-то как раз таки после, но до начала эвакуации из Нарвика.

sas пишет:

от одного вылета-это конечно, кто спорит. Вот только вылетов будет не один

Их и в РИ был не один, см. количество сбитых самолётов. Там одних бомберов четыре группы работало. Без особых успехов.

sas пишет:

Везербунг начался 10 мая 1940-го? Или таки пораньше?

А при чём тут дата начала Везерюбунга?

sas пишет:

я уже понял, что Вы считаете, что никто северные конвои с воздуха не атаковал и вообще

Вы поняли неверно :(

sas пишет:

Там была только группа Арка?

Вы собирались оспорить число побед? — вот давайте на примере группы Арка. Если возражение снято, переходим к следующему вопросу...

sas пишет:

вот и расскажите нам, как после Дюнкерка будут Нарвиком заниматься англичане и в особенности французы

Вас не смущает, что в РИ Нарвиком занимались разбитые год назад поляки?

sas пишет:

И что Веллингтоны с Бленхеймами?

У них дальность слегка поболе, чем у Ю-88 и тем более Ме-110... Раза этак в два-три...

sas пишет:

Судя по всему, немцы этого не знали,т.к в Битве за Англию 5 флот как-о уже умудрился поучаствовать

И как результаты? Вон, РАФ, действуя из Англии, топили немецкие корабли у норвежских берегов. Сколько английских кораблей в английских же водах потопил 5-й флот?

sas пишет:

И как,сильно удачно?

Не имеет отношения к вопросу. Доставали? Да. А чтобы с первого вылета... :) да и палубники с Арка ничуть не удачнее действовали.

sas пишет:

последнюю разу комментировать очень тяжело

Надо просто немного подумать, а уж потом комментировать ;)

sas пишет:

Первый раз слышупро то,что немецкие ПЛ последний раз применили торпеды 25 апреля 1940 года

Думаю все уже поняли, что речь шла о Норвежской кампании токмо...

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Вооб..

Curioz пишет:

Вообще-то как раз таки после, но до начала эвакуации из Нарвика.

Отож.

Curioz пишет:

Их и в РИ был не один, см. количество сбитых самолётов.

Это количество можно и в одном вылете потерять.

Curioz пишет:

Да с того, что немцы учли весь предшествующий опыт, в т.ч. и норвежский.

И здесь они его учтут.

Curioz пишет:

А при чём тут дата начала Везерюбунга?

пРи том,что немецкие самолеты имеют свойство перемещаться между театрами боевых действий.

Curioz пишет:

Вы поняли неверно :(

Тогда к чему все эти рассказы?

Curioz пишет:

вот давайте на примере группы Арка.

А давайте-ка в совокупности,а?

Curioz пишет:

Если возражение снято, переходим к следующему вопросу...

Возражение не снято.

Curioz пишет:

Вас не смущает, что в РИ Нарвиком занимались разбитые год назад поляки?

Я так понял, на территории Польши в 40-м году продолжали идти крупномасштабные боевые действия?Заодно, может вспомните, сколько в Навике было поляков и сколько французов?

Curioz пишет:

И как результаты?

Не очень.

Curioz пишет:

Вон, РАФ, действуя из Англии, топили немецкие корабли у норвежских берегов.

Ну, топили, и что? Потерь они при этом, конечно не несли, ага...

Curioz пишет:

Сколько английских кораблей в английских же водах потопил 5-й флот?

А он,собственно, и не собирался...

Curioz пишет:

Не имеет отношения к вопросу

Ответ неправильный.

Curioz пишет:

да и палубники с Арка ничуть не удачнее действовали.

Тогда вообще о чем речь?

Curioz пишет:

Надо просто немного подумать, а уж потом комментировать

Надо думать. прежде,чем писать.

Curioz пишет:

Думаю все уже поняли, что речь шла о Норвежской кампании токмо...

А в Норвежской кампании токмо, никто Нарвик обратно не отбирал.

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Отож Т...

sas пишет:

Отож

Т.е. Дюнкерк не повлиял.

sas пишет:

Это количество можно и в одном вылете потерять

Может и можно. Но потеряли почему-то не в одном.

sas пишет:

И здесь они его учтут

И аэродромы телепортируют поближе, угу. Про год и две лишних кампании опыта я вообще молчу.

В РИ повторяю парашютисты в Норвегии не добились практически ничего, как только закончилась первая фаза операции, не стало внезапности и пришлось действовать с норвежских аэродромов. Классический пример — десант на Домбос:

«...крупный железнодорожный узел в Южной Норвегии постепенно стал центром всех военных планов. Если бы союзникам удалось прорваться к Домбосу из Ондальснеса, немцы потерпели бы полное поражение. Это лишило бы их возможности установить связь между Тронхеймом и Осло, а также между Бергеном и Осло. Эти магистрали нужно было захватить во что бы то ни стало. Все понимали, что если Домбос будет под контролем немцев, это оградит Осло и Тронхейм от угрозы нападения англичан и французов с суши.

В 11.00 14 апреля штаб Фалькенхорста получил по радио приказ фюрера: немедленно начать выброску воздушных десантов в районе железнодорожного узла Домбос и разрушить железнодорожное полотно, чтобы помешать продвижению англичан, высадившихся 13 апреля в Ондальснесе.

Для выполнения этой задачи фон Фалькенхорст располагал немногим: двумя воздушнодесантными ротами в составе трёх офицеров и 165 рядовых, транспортной группой из 15 самолётов и одним звеном самолётов-штурмовиков.

Домбос находился далеко за передним краем противника, в 230 км по прямой от передовых отрядов немецких войск у озера Мьоса. Потребовалось бы несколько недель, чтобы прийти по суше на помощь десанту. Почти идеальное место для выброски было найдено у Оматы, на довольно высоком плато, ограниченном с трех сторон отвесными скалами. С него можно было держать под контролем и железную дорогу и шоссе.

В 14.00 из района Домбоса возвратился посланный туда самолёт-разведчик.

В 17.15 первый Ю-52 поднялся с десантом на борту с аэропорта Форнебю и исчез в облаках. Вслед за первым транспортным самолетом ушли и другие. Звену самолётов-штурмовиков была поставлена задача бомбардировать Домбос.

Вечером они возвратились и сообщили, что после долгого полета почти вслепую им удалось пробиться сквозь облачность. Часть самолетов не смогла найти Домбос и сбросила десант наугад. В результате многие солдаты попали в плен. Те же самолеты, которые, насмотря на низкую облачность и плохую видимость, нашли цель, попали под сильный зенитный огонь. Один «юнкерс» сгорел, прежде чем десантники успели воспользоваться парашютами. Только небольшой отряд в составе двух офицеров и 61 солдата смог собраться в 8 км к югу от Домбоса. Там он и занял временную оборону. О выполнении основной тактической задачи – перерезать железнодорожную линию – не могло быть и речи. Правда, отряд выслал несколько ударных групп и взорвал в нескольких местах полотно, что причинило некоторые трудности противнику. Но подкреплений отряд не получил, плохая погода помешала подбросить боеприпасы и продовольствие из Осло. Через пять дней этот отряд был вынужден сдаться.

Из 15 транспортных самолётов 8 были сбиты или погибли при вынужденной посадке, а один приземлился даже в Швеции, где и был интернирован». (с) Хартманн.

Попытка захватить короля Хокона и правительство тоже провалилась. В сущности кроме высадки в аэропорту Осло успехов-то и не было...

sas пишет:

немецкие самолеты имеют свойство перемещаться между театрами боевых действий

Ещё раз напоминаю про доклад Китцингера 7 августа 1940. Им для уже имеющихся самолётов аэродромов не хватало. Постройка их, особенно в Норвегии — дело не быстрое.

sas пишет:

Тогда к чему все эти рассказы?

Люблю такие вопросы. Бездна смысла, содержания и прочего...

sas пишет:

А давайте-ка в совокупности,а?

Давайте. Ваш тезис был — "это не сбитые, а заявленные". Прошу в студию ссылку, источник, цифры тех и других.

sas пишет:

Я так понял, на территории Польши в 40-м году продолжали идти крупномасштабные боевые действия?

Они там уже закончились. Как вскоре закончатся во Франции — даже Фойерштейн сдаться не успеет.

sas пишет:

Заодно, может вспомните, сколько в Навике было поляков и сколько французов?

Поровну их там было, по две полубригады. Более того, у поляков были танки, которых больше ни у кого не было.

sas пишет:

Не очень

Вот и против Нарвика были в РИ и будут в АИ не лучше. Далеко, 600 километров. До Англии местами ближе.

sas пишет:

Ну, топили, и что?

Ваш вопрос был — "а что ж они из Англии не действовали". Как видим очень даже действовали...

sas пишет:

Надо думать. прежде,чем писать.

Врачу, исцелися сам ;)

sas пишет:

в Норвежской кампании токмо, никто Нарвик обратно не отбирал

Ну посмотрите, в чьих руках на 25 апреля этот Нарвик

И конечно исправность торпед сразу сильно изменилась, да...

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Т.е. ..

Curioz пишет:

Т.е. Дюнкерк не повлиял.

Т.е. это было не после эвакуации.

Curioz пишет:

Ещё раз напоминаю про доклад Китцингера 7 августа 1940. Им для уже имеющихся самолётов аэродромов не хватало. Постройка их, особенно в Норвегии — дело не быстрое.

это замечательно. И сколько там было самолетов в августе,не вспомните.

Curioz пишет:

Люблю такие вопросы. Бездна смысла, содержания и прочего...

Какая тема такие и вопросы.

Curioz пишет:

Они там уже закончились.

Так в чем сходство?

Curioz пишет:

Как вскоре закончатся во Франции — даже Фойерштейн сдаться не успеет.

А Вы разницу между окончанием одних и других помните?

Curioz пишет:

Ваш тезис был — "это не сбитые, а заявленные". Прошу в студию ссылку, источник, цифры тех и других.

Ищем, ищем... Во всяком случае, имеющиеся данные об ощих потерях за операцию как-то не вяжутся с Вашими рассказами про "семечки"...

Curioz пишет:

Более того, у поляков были танки, которых больше ни у кого не было.

Неужели и танки польские были? или таки им переданные ?

Curioz пишет:

Вот и против Нарвика были в РИ и будут в АИ не лучше.

Это Ваше мнение.

Curioz пишет:

Врачу, исцелися сам ;)

Рад, что с самокритикой у Вас все в порядке.

Curioz пишет:

Ну посмотрите, в чьих руках на 25 апреля этот Нарвик

Вот именно, посмотрите.

Curioz пишет:

И конечно исправность торпед сразу сильно изменилась, да...

(Зевая)Ну, сразу не сразу, но в июне 40-го потоплено 284 тыс брт, в то время как в мае 55,5 тыс.

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Т.е. это..

sas пишет:

Т.е. это было не после эвакуации

Какой именно эвакуации? ;)

sas пишет:

И сколько там было самолетов в августе,не вспомните

Не вспомню.

sas пишет:

Какая тема такие и вопросы

Не-а, какие участники...

sas пишет:

Вы разницу между окончанием одних и других помните?

Напомните плз.

sas пишет:

Во всяком случае, имеющиеся данные об ощих потерях за операцию как-то не вяжутся с Вашими рассказами про "семечки"

Это не мои рассказы, во-1-х. Во-2-х, при чём тут общие потери, если мы говорим только про Нарвик? Общие потери много больше были, одни палубники сбили 20 машин (из них 12 Хе-111).

sas пишет:

Неужели и танки польские были?

Танки были французские, Гочкисс Н-35. Кстати я ошибся. Как минимум 5 из них были приданы полубригаде Иностранного легиона.

sas пишет:

Это Ваше мнение

Вы не согласны?

sas пишет:

Вот именно, посмотрите

Т.е. коллега не знает.

sas пишет:

в июне 40-го потоплено 284 тыс брт, в то время как в мае 55,5 тыс.

...а в апреле 32,5 тыс. т. Что легко объясняется действием ПЛ в суровых северных водах, кишащих эсминцами и противолодочной авиацией. 6 ПЛ из 31 были потеряны безвозвратно, а остальные нуждались в ремонте.

Когда кампания закончилась, лодки перевели в Атлантику, где они развернулись. А в Норвегии до конца кампании их использовали для доставки грузов — прямо как у нас двумя годами позже...

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Как..

Curioz пишет:

Какой именно эвакуации? ;)

Нарвика, вестимо.

Curioz пишет:

Не вспомню.

Вот видите...

Curioz пишет:

Не-а, какие участники...

ВЫше я уже признавыал,что с самокритикой у Вас все в порядке...

Curioz пишет:

при чём тут общие потери, если мы говорим только про Нарвик?

Собственно, при всем...

Curioz пишет:

Общие потери много больше были

Действительно, больше. У англичан в том числе...

Curioz пишет:

Танки были французские, Гочкисс Н-35. Кстати я ошибся. Как минимум 5 из них были приданы полубригаде Иностранного легиона.

тОгда причем к танкам вообще поляки?

Curioz пишет:

Т.е. коллега не знает.

Коллега. советует Вам посмотреть,если Вы еще не в курсе.

Curioz пишет:

Когда кампания закончилась, лодки перевели в Атлантику, где они развернулись.

Кампания закончилась вовсе не в апреле.

А наполедок дам я Вам цитату из уважаемого Вами Патянина. Вы похоже ее "не заметили":

Здесь мы подходим к дискуссии о возможности альтернативного исхода Норвежской кампании. Высказываются мнения, что, имей союзники чуть больше сил и прояви больше упорства, они могли бы овладеть Тронхеймом, Нарвиком и остановить немецкое наступление в Северной Норвегии, опираясь на благоприятные для обороны географические особенности театра. При этом обычно ссылаются на показательный опыт германской армии, более полутора лет сдерживавшей продвижение превосходящих сил противника на Итальянском полуострове.

Как известно, история не имеет сослагательного наклонения. Норвежская кампания закончилась именно так, как она должна была закончиться. Основанием для такого вывода служит огромная пропасть, разделяющая потенциальные возможности Германии и союзных держав по наращиванию своих группировок. Разница в потенциале наступавшей и оборонявшейся стороны в Итальянской кампании была гораздо менее существенной, чем в ходе завоевания немцами Норвегии. Куда ближе сравнение Норвежской кампании с кампаниями в Югославии или Греции, но и в том, и в другом случае финал был одинаков.

Даже если бы союзникам и удалось стабилизировать линию фронта в Норвегии на каком-то естественном рубеже, то, скорее всего, перебросив туда после окончания Французской кампании небольшую часть своих сил (вполне достаточно было бы одной полной эскадры пикирующих бомбардировщиков) немцы прорвали бы ее. Прорвали же они в июне 1940 года пресловутую линию Мажино на одном из центральных участков!

Принципиальное различие между приведенными выше примерами и гипотетической возможностью англичан обороняться в Северной Норвегии заключается в отсутствии возможности снабжать обороняющиеся войска по суше. Как только последний порт, последняя якорная стоянка союзников оказалась бы в радиусе эффективной досягаемости Люфтваффе, их ждал бы в лучшем случае Дюнкерк, в худшем — Сингапур или Севастополь. Англичане, как известно, не были склонны доводить ситуацию до крайности. Эвакуация до того момента, когда в находящиеся в их руках порты (в данном случае — Харстад и Нарвик) нельзя будет ввести ни одного крупного судна, что обернется тяжелыми и бессмысленными потерями, должна была стать наиболее разумным решением. Именно его и приняло британское военное руководство на этот раз.

Что. собственно, я Вам уже 2-ю тему пытаюсь объяснить.

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: Нарвика,..

sas пишет:

Нарвика, вестимо

Так я об этом четыре поста назад писал. Что эвакуация Дюнкерка не повлияла. Повлияла эвакуация Нарвика...

sas пишет:

Вот видите...

Не вижу. Вы на многочисленный 5-й флот намекаете что ли?

sas пишет:

Собственно, при всем

Конкретнее плз...

sas пишет:

Действительно, больше. У англичан в том числе

Угу и какое отношение они имели к соотношению потерь в районе Нарвика? Где "воздушная слабость немцев" признана в т.ч. и самими немцами?

sas пишет:

Коллега. советует Вам посмотреть,если Вы еще не в курсе

В немецких.

sas пишет:

Кампания закончилась вовсе не в апреле

Ценное замечание Кампания закончилась в июне. По странному совпадению, потери британского судоходства были минимальны как раз до июня. Объясняется это отзывом ПЛ с Атлантики для проведения Норвежской кампании, в ходе которой ПЛ сильно страдали от дефектных торпед. Кстати чем севернее они действовали, тем меньше были их успехи, в т.ч. потому, что на взрыватели действовала близость магнитного полюса. Так что успешная блокада Нарвика ПЛ нереальна. Немецкими, я имею в виду — англичане на торпеды не жаловались.

sas пишет:

наполедок дам я Вам цитату из уважаемого Вами Патянина. Вы похоже ее "не заметили"

Заметил, не волнуйтесь. Просто здесь я с автором не соглашусь:

Патянин пишет:

Как известно, история не имеет сослагательного наклонения

Согласитесь не с этого стоит начинать рассмотрение альтернативы

Патянин пишет:

Основанием для такого вывода служит огромная пропасть, разделяющая потенциальные возможности Германии и союзных держав по наращиванию своих группировок

вполне достаточно было бы одной полной эскадры пикирующих бомбардировщиков

Как только последний порт, последняя якорная стоянка союзников оказалась бы в радиусе эффективной досягаемости Люфтваффе

Всё это к Нарвику не относится. Что в Южной Норвегии дело было швах — я и не спорил. (Хотя Хартманн вслед за опять же Китцингером утверждает, что немцы легко могли слить и там — достаточно было норвежцам 10-14 апреля объявить всеобщую забастовку на транспорте).

Подкрепления? Под Нарвик немцы могли перекидывать отдельные взводы, в лучшем случае роты, а союзники — целые бригады.

"Эскадра пикировщиков" достать до Нарвика не могла. Просто не было достаточно близких аэродромов. А три группы Хе-111 и Ю-88 ничего с Нарвиком поделать не смогли и понесли серьёзные потери. Так что "эффективная досягаемость" тоже [del][/del] под вопросом. Как минимум, для этого немцам требовалось продвинуть фронт к Полярному кругу и настроить около Будё аэродромов — но это сами понимаете дело не одного месяца, даже если англичане им вовсе не будут мешать. А ждать несколько месяцев немцы не могли. За это время не только Дитль с Фойерштейном накрылись бы копытами, но и шведские рудники попали бы в британские лапы.

Ну не будем о том, что из-за отвлечения люфтов и их наземных служб на норвежский фронт придётся отменить Битву за Британию, это право такие мелочи...

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Не в..

Curioz пишет:

Не вижу.

А Вы таки попробуйте.

Curioz пишет:

Конкретнее плз...

Да куда уж конкретнее...

Curioz пишет:

По странному совпадению, потери британского судоходства были минимальны как раз до июня.

Ух ты... А кто-то буквально пару постов назад рассказывал, что ПЛ не применялись после 25-го апреля....

Curioz пишет:

Просто здесь я с автором не соглашусь:

А я соглашусь.

Curioz пишет:

Согласитесь не с этого стоит начинать рассмотрение альтернативы

Нет, не соглашусь.

Curioz пишет:

Всё это к Нарвику не относится.

А вот Патянин считает иначе.

Curioz пишет:

"Эскадра пикировщиков" достать до Нарвика не могла.

А вот есть места в интернете,где считают иначе.

Curioz пишет:

А ждать несколько месяцев немцы не могли.

Вполне...

Curioz пишет:

а союзники — целые бригады

Это все было до Дюнкерка.

Curioz пишет:

Так что "эффективная досягаемость" тоже миф под вопросом

Это Ваше ИМХО.Патянин почему-то считает иначе...

Curioz пишет:

но и шведские рудники попали бы в британские лапы.

"Это врядли"(с)

Curioz пишет:

Ну не будем о том, что из-за отвлечения люфтов и их наземных служб на норвежский фронт придётся отменить Битву за Британию, это право такие мелочи...

А в чем проблема-то? Кто-то тут нам рассказывал о том,что без Нарвика Германии вообще хана...Не Вы ли это были?

В действительности все нет так,как на самом деле

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

sas пишет: А Вы так..

sas пишет:

А Вы таки попробуйте

Всё равно не вижу. Коллега это такой тонкий способ показать, что самому вам сказать нечего?

sas пишет:

Да куда уж конкретнее

Тот же вопрос.

sas пишет:

А кто-то буквально пару постов назад рассказывал, что ПЛ не применялись после 25-го апреля

Я вообще-то такого не говорил

sas пишет:

А я соглашусь

"Здесь играем, здесь не играем"? ;)

sas пишет:

Нет, не соглашусь

Ах да, это ж Вы. Пардон.

sas пишет:

А вот Патянин считает иначе

Считать — это хорошо. Вот если б он ещё и выводы правильные делал...

sas пишет:

А вот есть места в интернете,где считают иначе

Цитату.

sas пишет:

Вполне

В РИ они почему-то не ждали, а спешно гнали вперёд группу Фойерштейна, заведомо на убой, и планировали "Наумбург", шансов у которого ещё меньше, чем у "Зеелёве"...

sas пишет:

Это все было до Дюнкерка

Так ведь Дюнкерк не принёс немцам господства в воздухе или на море.

sas пишет:

"Это врядли"(с)

"В высших штабах превозносили выгоды, связанные с удержанием северной части Скандинавского полуострова, откуда авиация могла бы производить минирование порта Лулео, а в случае решения о введении войск в Швецию, они могли бы в кратчайшие сроки занять районы железорудных разработок" (с)...

sas пишет:

в чем проблема-то?

Проблема в том, что Люфты не резиновые и что под Нарвиком немцы и в РИ потеряли каждый третий сбитый самолёт.

sas пишет:

Кто-то тут нам рассказывал о том,что без Нарвика Германии вообще хана

В общем да. Ещё раз разжевать или не надо? Вкратце: железная руда, северные конвои, Битва за Атлантику. А моральное воздействие после возможного разгрома Дитля и провала "Бюффеля"? Фюрер в другой раз хорошо подумает, стоят ли десанты выделки. Особенно если и "Наумбург" провалится — тут уже мб и Крита через год не будет.

Поработал на передачу - переходи на приём

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Curioz пишет: Кол..

Curioz пишет:

Коллега это такой тонкий способ показать, что самому вам сказать нечего?

Ответ неправильный.

Curioz пишет:

Я вообще-то такого не говорил

Да?Curioz пишет:

В результате после 25 апреля немецкие подлодки не использовали торпедное оружие ни разу

И это тоже не Вы писали?

Curioz пишет:

"Здесь играем, здесь не играем"? ;)

А где я не согласен с Патяниным?С ход умогу вспомнить только тонкий момент заявленных и реально сбитых. Вы можете еще что-то найти? Единственная просьба, не путать Ваши высказывания и Патянина.

Curioz пишет:

Вот если б он ещё и выводы правильные делал...

А с чего Вы взяли,что выводы неправильные? С того,что Вам этого хочется?

Curioz пишет:

Цитату.

После захвата немцами центральной части Норвегии боевые действия постепенно переместились на север в район Нарвика. 27 мая 11 "штук" бомбили радиостанцию и аэродром в Буде. Несмотря на истребительное прикрытие (тройка Me-110) один пикировщик был подбит взлетевшим под бомбами английским "Гладиатором" (пилот -лейтенант К.Гулл). В тот же день пикировщики разбомбили Нарвик, разрушив до полутысячи домов, под обломками погибло 15 мирных жителей.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87europ/ju87europ.html

Curioz пишет:

В РИ они почему-то не ждали, а спешно гнали вперёд группу Фойерштейна, заведомо на убой, и планировали "Наумбург", шансов у которого ещё меньше, чем у "Зеелёве"...

И что дальше? Из этого всего как-то следует,что на Наумбурге все бы закончилось?

Curioz пишет:

Так ведь Дюнкерк не принёс немцам господства в воздухе или на море.

Естественно, в воздухе оно у них и так было.

Curioz пишет:

"В высших штабах превозносили выгоды, связанные с удержанием северной части Скандинавского полуострова, откуда авиация могла бы производить минирование порта Лулео, а в случае решения о введении войск в Швецию, они могли бы в кратчайшие сроки занять районы железорудных разработок" (с)...

А..в штабах...В них вообще всегда очень много думают... Правда, редко думают, что может по данному вопросу препринять противник....

Curioz пишет:

Проблема в том, что Люфты не резиновые

Это как-то отменяет возможность переброски дополнительных авиагрупп в Норвегию?

Curioz пишет:

В общем да.

Коллега, тогда какого Вы всю тему сами себе противоречите? Если Нарвик так Важен Германии, то она вполне способна сосредоточить силы для его захвата. Патянин об этом вполне ясно написал.

Curioz пишет:

А моральное воздействие после возможного разгрома Дитля и провала "Бюффеля"? Фюрер в другой раз хорошо подумает, стоят ли десанты выделки. Особенно если и "Наумбург" провалится — тут уже мб и Крита через год не будет.

А тут Вас вообще уже куда-то не в ту степь понесло...

В действительности все нет так,как на самом деле

Ответить