Нарвик, июнь 1940

sas пишет:

"Использовали"-очень расплывчатая фраза

Там также сказано, что экипажи были подготовлены для действий как днём, так и ночью.

sas пишет:

все это совсем не Норвегия

Вы спросили — я ответил...

sas пишет:

совсем не там,где они находились в 42-м

Никто не утверждал, что 400 самолётов в 1942 базировались там же, где и в 1940.

sas пишет:

Вам осталось только посмотреть там ,когда таковые станции появились

Может и размер антенн стал зависеть от высоты места установки с какого-то определённого года?

sas пишет:

Воспользовался-достают

Воспользуйтесь ещё раз, а то что-то не то получается. От Вэрнеса до Будё около 420 км. У Мессеров радиус 840??

sas пишет:

Как и у Вас

Неправильное ИМХО (с)

sas пишет:

особенно этих самолетов много в Нарвике

Их немного, но всё же больше, чем у немцев на аэродроме, который ещё предстоит построить...

sas пишет:

А насчет палубников-то неизвестно, сколько их останется после 11 июня

Палубников несколько больше, чем способных их принять авианосцев :)

sas пишет:

> Только после Вас, коллега

Что-то с "фигнёй" Вы не были столь терпеливы :(

Curioz пишет:

Там также сказано, что экипажи были подготовлены для действий как днём, так и ночью.

И что?

Curioz пишет:

Никто не утверждал, что 400 самолётов в 1942 базировались там же, где и в 1940.

Тогда не надо удивляться,что строились новые аэродромы.

Curioz пишет:

Может и размер антенн стал зависеть от высоты места установки с какого-то определённого года?

Размер антенн стал зависеть от типа станции, если Вы этого не поняли.

Curioz пишет:

У Мессеров радиус 840??

Зачем ему радиус 840 при дальности 420?

Curioz пишет:

Неправильное ИМХО (с)

Ваше.

Curioz пишет:

Их немного, но всё же больше, чем у немцев на аэродроме, который ещё предстоит построить...

Естественно. Там еще и у немцев площадка подскока есть, которую англичане почему-то так и разбомбили...Может. потому,что не знали про нее ничего?

Curioz пишет:

Палубников несколько больше, чем способных их принять авианосцев :)

О чем и речь.

Curioz пишет:

Что-то с "фигнёй" Вы не были столь терпеливы :(

Я просто назвал вещи своими именами.

sas пишет:

И что?

И всё.

sas пишет:

Тогда не надо удивляться,что строились новые аэродромы

Я в общем не удивлён. За два года немцы действительно их осилили. Да.

sas пишет:

Размер антенн стал зависеть от типа станции

Докажите. Ибо у меня есть фото станции одного и того же типа с двумя разными антеннами. Для установки на разной высоте, "если Вы этого ещё не поняли" (с)...

sas пишет:

Зачем ему радиус 840 при дальности 420?

Радиус Мессера не позволяет действовать на дальности 420. Даже на дальности 330 у него топлива оставалось на 5 минут.

sas пишет:

Там еще и у немцев площадка подскока есть, которую англичане почему-то так и разбомбили

Почему — уже было. Площадка подскока, кроме того, это как бы не совсем аэродром...

sas пишет:

Может. потому,что не знали про нее ничего?

Учитывая их тесное сотрудничество с норвежской армией, это очень маловероятно.

sas пишет:

О чем и речь

Беда в том, что в операциях морской авиации не авианосцы являются расходным материалом. Как и в РИ, они будут сменять постепенно "сгорающие" эскадрильи на новые. Благо запас большой, а боевые потери ожидаются минимальными — ну разве что немцы постоянно будут патрулировать между Тронхеймом и Му (или Будё) несколькими парами истребителей. Но как-то сомневаюсь.

sas пишет:

Я просто назвал вещи своими именами

Увы — бездоказательно, как и другие Ваши утверждения.

Curioz пишет:

И всё.

Вот именно, что все....

Curioz пишет:

За два года немцы действительно их осилили. Да.

В том-то и дело.что не строилиони их все два года.

Curioz пишет:

Ибо у меня есть фото станции одного и того же типа с двумя разными антеннами.

Естественно, с антеннами для этой станции разработанными. В чем проблема-то? Или у Вас есть фотография станции с "чужой" антенной?

Curioz пишет:

если Вы этого ещё не поняли" (с)...

Да нет, это вы ничего не поняли. Еще раз рекомендую посмотреть на год выпуска той станции,что Вы смотрите.

Curioz пишет:

Почему — уже было.

Не было.

Curioz пишет:

Учитывая их тесное сотрудничество с норвежской армией, это очень маловероятно.

так знали или нет?

Curioz пишет:

Беда в том, что в операциях морской авиации не авианосцы являются расходным материалом

Беда в том,что они им тоже являются, чтобы Вы себе не думали.

Curioz пишет:

а боевые потери ожидаются минимальными

Curioz пишет:

Увы — бездоказательно, как и другие Ваши утвержде

Curioz пишет:

Увы — бездоказательно, как и другие Ваши утверждения

Уровень моих утверждений вполне сопоставим с уровнем Ваших.

sas пишет:

рекомендую посмотреть на год выпуска той станции,что Вы смотрите

Там год выпуска не указан. Разработка 1939.

sas пишет:

Или у Вас есть фотография станции с "чужой" антенной?

Да нет, у меня есть фото станции с антенной, предназначенной для установки на побережье, и с антенной, предназначенной для установки на большой высоте. Так вот вторая на порядок меньше.

sas пишет:

не строилиони их все два года

Расскажите, сколько, где, какими силами и как долго...

sas пишет:

Уровень моих утверждений вполне сопоставим с уровнем Ваших

Если бы Вы брали на себя труд их аргументировать, желательно с цитатами и аналогиями, то было бы правдоподобно, а так...

sas пишет:

Не было

Вам опять цитату из прошлой темы? Про то, что англичанам этот аэродром в оставшиеся до эвакуации дни не настолько сильно мешал?

Curioz пишет:

Там год выпуска не указан.

Отож.

Curioz пишет:

Да нет, у меня есть фото станции с антенной, предназначенной для установки на побережье, и с антенной, предназначенной для установки на большой высоте. Так вот вторая на порядок меньше.

Вот видите-специально для данной станции разработано два типа антенн. Что здесь противоречит моему утверждению?

Curioz пишет:

Расскажите, сколько, где, какими силами и как долго...

ЕМНИП в том же Будё. а также в районах севернее Нарвика-Тромсё, Альте и т.д....

Curioz пишет:

Если бы Вы брали на себя труд их аргументировать, желательно с цитатами и аналогиями, то было бы правдоподобно, а так

Так приводил.

Curioz пишет:

Про то, что англичанам этот аэродром в оставшиеся до эвакуации дни не настолько сильно мешал?

(зевая) Вы мне для начала про то, знали ли они о нем или нет. А уж потом мы будем смотреть мешал он им или нет.

sas пишет:

специально для данной станции разработано два типа антенн. Что здесь противоречит моему утверждению

Ничего. Антенна вовсе не "чужая", и при установке на прибрежных скалах могла быть очень скромных размеров. Порядка пары метров.

...Нет, всё-таки надо внимательнее читать источник. Начало главы 8:

"первый радар воздушного наблюдения «Варцбург» был введен в действие лишь 24 апреля".

Если не считать англичан унтерменшами, с чего бы они провозились дольше?

И всё равно неприятно. Чёрт, ведь был уверен, что немцы радаров и вовсе не завели. В описании планирования операции по уничтожению Норск-Гидро прямо сказано, что планеры были выбраны именно исходя из того, что ПВО в Норвегии располагала лишь звукоуловителями и радаров не имела...

sas пишет:

ЕМНИП в том же Будё. а также в районах севернее Нарвика-Тромсё, Альте и т.д

Осталось ответить на остальные три вопроса. Сколько, когда и какими силами их строили. После этого думаю можно будет поговорить и о том, как туда попадали войска, рабочие и строительная техника, и возможно ли такое летом 40-го...

В Будё кстати небольшой аэродром был, там "Гладиаторы" базировали. Правда могли ли его использовать немцы — большой вопрос.

Кстати одним из главных аэродромов на крайнем севере Норвегии был Банак. Там базировалось 56 самолётов (на Киркенес — 107, на Тромсё — 8, на Бардуфосс — 26 — версия Гатчинского архива ежедневных боевых действий на СФ, ссылка www.eismeerfront.com/eishtml/gad004.htm к сожалению не открывается).

Так вот этот Банак ещё англичане планировали использовать, но признали неудовлетворительным (Патянин). Бардуфосс они даже таким не признали :) Так что строительные подвиги немцев по прежнему под вопросом...

sas пишет:

Вы мне для начала про то, знали ли они о нем или нет

Да как они могли о нём НЕ знать, если норвежцы предоставили англичанам всю интересующую их информацию в первые же дни войны? Уж перечень имеющихся-то аэродромов (а равно площадок, могущих быть использованных в качестве таковых) у них был. Например:

"17 апреля в Норвегию был направлен сквадрон-лидер Уитни Стрэйт. Его миссия заключалась в поиске площадок, пригодных для строительства аэродромов".

" 27 апреля в Харстад прибыл винг-коммандер Ричард Этчерли с задачей обследовать имеющиеся в Северной Норвегии аэродромы и площадки".

Думаете их первым делом не ознакомили с перечнем уже имеющихся аэродромов и площадок?

И опять же Патянин пишет, что мол вывести аэродром из строя не составило бы для англичан труда. Как — интересно — они могли бы вывести его из строя, не зная, где он? Если бы он был союзникам неизвестен, Патянин написал бы что-то вроде "было бы легко разрушить, однако англичанам не было известно его местонахождение и потому..." и т.д.

Curioz пишет:

Антенна вовсе не "чужая", и при установке на прибрежных скалах могла быть очень скромных размеров. Порядка пары метров.

Так никто и не спорит. вот только , когда эти станции появились?

Curioz пишет:

"первый радар воздушного наблюдения «Варцбург» был введен в действие лишь 24 апреля".

Коллега, где он введен в действие? Неужели в Нарвике?

Curioz пишет:

В Будё кстати небольшой аэродром был, там "Гладиаторы" базировали. Правда могли ли его использовать немцы — большой вопрос.

Почему бы и нет?

Curioz пишет:

Так вот этот Банак ещё англичане планировали использовать, но признали неудовлетворительным (Патянин). Бардуфосс они даже таким не признали :) Так что строительные подвиги немцев по прежнему под вопросом...

Как раз в этом случае строительные подвиги немцев вполне вырисовываются.

Curioz пишет:

Да как они могли о нём НЕ знать, если норвежцы предоставили англичанам всю интересующую их информацию в первые же дни войны?

А кто Вам сказал,что данная площадка их интересовала?

Curioz пишет:

Уж перечень имеющихся-то аэродромов (а равно площадок, могущих быть использованных в качестве таковых) у них

так был

или "уж был".

Curioz пишет:

И опять же Патянин пишет, что мол вывести аэродром из строя не составило бы для англичан труд

А еще Патянин пишет,что англичане не смогли бы удержаться в Северной Норвегии.

Curioz пишет:

Если бы он был союзникам неизвестен, Патянин написал бы что-то вроде "было бы легко разрушить, однако англичанам не было известно его местонахождение и потому..." и т.д.

Т.е. Патянин прав всегда? Тогда см. выше, насчет англичан в Северной Норвегии.

Я уже молчу про то, что ни одного налета на данную площадку не зафиксировано, в отличие, к примеру, от Солы.

sas пишет:

вот только , когда эти станции появились?

Разработка 1939, появились в конце 1940 или 1941 ЕМНИП.

sas пишет:

где он введен в действие? Неужели в Нарвике?

Нет, где-то в Южной Норвегии. Не было у Дитля никаких радаров. Но иллюстрирует скорость развёртывания неплохо: даже если немцы монтировали его с первого же дня вторжения — всего две недели получается.

sas пишет:

кто Вам сказал,что данная площадка их интересовала?

Их интересовали любые площадки, которые могли быть использованы. И даже места, которые могли быть для этого приспособлены.

sas пишет:

Почему бы и нет?

Потому что у "Гладиатора" и ему подобных весьма низкие требования к качеству ВПП. После реконструкции другое дело.

sas пишет:

Как раз в этом случае строительные подвиги немцев вполне вырисовываются

В чём? В том, что они за два года — возможно — не построили "с нуля" ни одного серьёзного аэродрома?

sas пишет:

кто Вам сказал,что данная площадка их интересовала?

Кто Вам сказал,что данная площадка их НЕ интересовала?

sas пишет:

еще Патянин пишет,что англичане не смогли бы удержаться в Северной Норвегии

Дежа вю :)

sas пишет:

ни одного налета на данную площадку не зафиксировано

Это мягко говоря не является доказательством неизвестности данной площадки КВВС...

Curioz пишет:

Разработка 1939, появились в конце 1940 или 1941 ЕМНИП.

Какое у нас время, не вспомните?

Curioz пишет:

Но иллюстрирует скорость развёртывания неплохо: даже если немцы монтировали его с первого же дня вторжения — всего две недели получается.

Это смотря где монтировать, в Англии, думаю радар тоже за две недели бы поставили.

Curioz пишет:

Их интересовали любые площадки, которые могли быть использованы. И даже места, которые могли быть для этого приспособле

И поэтому они кучу аэродромов забраковали, ага.

Curioz пишет:

В чём? В том, что они за два года — возможно — не построили "с нуля" ни одного серьёзного аэродрома?

В том,что у них забракованные англичанами аэродромы вдруг сделались вполне рабочими...

Curioz пишет:

Кто Вам сказал,что данная площадка их НЕ интересовала?

А кто Вам сказал,что интересовала?

Curioz пишет:

Дежа вю :)

Нет, я понимаю, Вы хотите поиграть в известную игру: "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем...". Только у Вас из этого ничего не получится...

Curioz пишет:

Это мягко говоря не является доказательством неизвестности данной площадки КВВС...

Это, мягко говоря, еще меньше является доказательством ее известности КВВС.

sas пишет:

Это смотря где монтировать

В Норвегии.

sas пишет:

И поэтому они кучу аэродромов забраковали

И что в этом такого? Вы не вспомните, какова у них вообще была потребность в аэродромах?

sas пишет:

у них забракованные англичанами аэродромы вдруг сделались вполне рабочими

Вот прямо вдруг? Или таки через пару годиков? Не приведёт ли коллега дату начала использования немцами аэродрома Банак для выполнения боевых задач?

sas пишет:

А кто Вам сказал,что интересовала?

В эту игру можно играть ещё долго, однако тезис был Ваш. Вам его и доказывать. Если потянете.

sas пишет:

еще меньше является доказательством ее известности КВВС

И поэтому я не привожу отсутствие бомбардировки в качестве доказательства известности. В качестве доказательства известности я привожу военное сотрудничество англичан с норвежцами, продолжавшееся к интересующему нас моменту уже несколько недель минимум. Причём с конкретной заинтересованностью англичан в изучении норвежской аэродромной сети :)

sas пишет:

у них забракованные англичанами аэродромы вдруг сделались вполне рабочими

Да, кстати, коллега, поглядите на карту, где расположен этот самый Банак. Думаю Вам сразу станет ясно, почему его забраковали англичане в 1940-м и почему его использовали немцы в 1942-м...