Наши генералы начали учиться у немцев на 15 лет раньше.

Радуга пишет:

у трех различных историков я встречал три кардинально различные версии по экономическим взглядам, от профсоюзника (все управление рабочим) до фашиста/госкапиталиста

Вы про которого Смирнова?

Радуга пишет:

По Свердлову.
Не могли бы Вы изложить его политичексие и экономические взгляды году этак к 25-30му

А это как раз самое простое — Свердлов во многом аналог Сталина. Так что, примерно те же — центр и практическое реагирование на возникшие проблемы без попыток предугадывания и жесткости курса. С поправкой на эволюцию развития.

Радуга пишет:

Я предлагал убрать всех кто мешал Сталину. Подчеркиваю — ВСЕХ

Всю партию? Так спецы с военными останутся.

Коллега, Вы упускаете простой момент: каждое действие рождает противодействие. Уберете Трцкого — появится Зиновьев.ю Уберете его — Бухарин. После него — просто спускайтесь на уровень ниже. Там все кандидаты в Наполеоны и все "точно знают", что у них рулить СССР выйдет лучше. Кто не знает — догадывается.

Радуга пишет:

Если (неважно каким путем) борьба за власть убирается

Да не убирается она. Так не бывает. Заменяются люди, причем борьба с самого начала идет без оглядки на идейные платформы (что в РИ было важно не только как усиление накала борьбы, но и как четкое расслоение), а по простому принципу — "за трон". И все.

Радуга пишет:

Если же устранить и тех и других — решения будут более взвешенными

Нет. Их нет, решений этих. Они принимались исходя из сложившейся ситуации. И менялись так же. С учетом отсутствия четких оппозиционных платформ — сумбур будет еще большим, все будут менять взгляды моментально. Кроме того, левые это не один Троцкий (их, пардон, среди троцкистов самих уже после всех разгромов только основных три крыла выделяют — правое, левое и радикально левое) и правые не один Бухарин.

ымы пишет:

Вы про которого Смирнова?

Нашего. Сибирского. Ивана Никитича.

Который города занимал партизанами, потом с Лениным враждовал, потом Троцкистом упертым стал...

ымы пишет:

все кандидаты в Наполеоны и все "точно знают", что у них рулить СССР выйдет лучше. Кто не знает — догадывается.

Орджоникидзе? Молотов? Куйбышев? Каганович? Артем? Берия? Ежов? Чаянов? Кутлер?

Это — "кандидаты в Наполеоны"???

ымы пишет:

Всю партию?

Зачем всю? Максимум — процентов 80 в руководстве и процентов 20 в низах.

А после устранения "идеологов", у практиков больше шансов договориться (кто не способен — "убираем").

ымы пишет:

Так что, примерно те же — центр и практическое реагирование на возникшие проблемы без попыток предугадывания и жесткости курса. С поправкой на эволюцию развития.

Вот вот. А какой она будет (эволюция) — неясно.

И центр может быть любым.

Если оставить больше троцкистов, то центр будет слева. Если бухаринцев — справа.

ымы пишет:

Да не убирается она. Так не бывает.

Куда ж она потом делась? (в 40х, например).

Согласен — не убирается. Масштабы и способы меняются (одно дело 20е, другое 30е, и третье — 40е). Но этого достаточно.

ымы пишет:

Их нет, решений этих. Они принимались исходя из сложившейся ситуации.

Неа.

Они принимались исходя из сложившейся ситуации, взглядов определенных лиц и уже высказанных позиций.

Ну не мог Сталин в 20е поддержать Троцкого, даже если тот здравые мысли выдвигал. И тот — аналогично.

Политическая борьба уже определяла логику действий больше чем реальная ситуация.

Шла командная игра. И если Смирнов И.Н. (по некоторым версиям) был согласен с взглядами Бухарина в 23-29ом — он уже не мог их поддержать (ибо Троцкий их всячески клеймил, а по прочим вопросам Смирнов был за Троцкого). Или Бубнов оказывался согласен со Сталиным (в вопросе условий привлечения иностранных специалистов) он тоже не мог поддержать того...

( и по многим таким историям приходится иметь дело с ИМХами историков).

Радуга пишет:

Опровергайте.

Что?Вы пока ничего не написали,кроме нескольких перечислений фамилий.

Радуга пишет:

Куда ж она потом делась? (в 40х, например).

А Вы подумайте. После чего вспомните,что произошло после 53-го.

Радуга пишет:

процентов 80 в руководстве и процентов 20 в низах

Это... сильно, да.

Вы помните число членов партии?

Радуга пишет:

Орджоникидзе? Молотов? Куйбышев? Каганович? Артем? Берия? Ежов? Чаянов? Кутлер?

И что Вас смущает? Из названных в 20-е годы вообще хоть как-то заметны Орджоникидзе — который в РИ вполне выступал против Сталина и Куйбышев — то же самое, да Артем. Остальные — мелочь не стоящая упоминания. А вот Тухачевского, Буденного, Смилгу, Антонова, Постышева, Рютина, Сырцова... и несть им числа — Вы отчего-то забыли.

Радуга пишет:

Нашего. Сибирского. Ивана Никитича

Мы об одном и том же. И в чем с ним проблемы? Был он и впрямь троцкистом, правого ихнего крыла.

Радуга пишет:

Куда ж она потом делась? (в 40х, например).

Никуда не делась. Как была так и осталась, только за 20 лет Сталин выстроил систему сдержек и противовесов в государстве. А в 20-е их нет как таковых. И взять неоткуда.

Радуга пишет:

не мог Сталин в 20е поддержать Троцкого

А при чем тут поддержка? Идеи левой оппозиции Сталин спокойно использовал. Не лично Троцкого идеи, но у Левы просто мозгов не было для разумных идей. Были б мозги — использовал бы Сталин и идеи Троцкого. Вы как-нибудь почитайте лозунги правого крыла троцкистов в 1927-31 годах.

Радуга пишет:

Политическая борьба уже определяла логику действий больше чем реальная ситуация

Вообще-то наоборот.

Радуга пишет:

если Смирнов И.Н. (по некоторым версиям) был согласен с взглядами Бухарина в 23-29ом — он уже не мог их поддержать (ибо Троцкий их всячески клеймил, а по прочим вопросам Смирнов был за Троцкого)

Ну он, допустим, был не со всеми идеями согласен. Хотя некоторые высказывания Смирнова по поводу объединенной оппозиции звучат ну очень современно — "я буду цитировать".

Только вот с чего б это ему их поддержать не мочь? 1928 — это начало союза бухаринцев и объединенной левой, как раз на основе борьбы со Сталиным и компромисса платформ. Складывание того самого троцкистко-бухаринского блока, про который в энциклопедиях одного нашего коллеги не пишут.

Да и Троцкий клеймил далеко не все, он наоборот периодически пытался с Бухариным договорится. Правда, в тот именно раз посчитал более интересным "любимца партии" слить — но это ход тактический, в расчете на возврат левых во власть вместо выкинутого Бухарина. Троцкий ставил, правда, совершенно наглые условия (с чем его сторонники не согласились и часть их Леву послала) — но это уж, снова вопрос отсутствия у него мозгов, не более. Хотя как частная АИ может быть интересным — но на глобальную не тянет.

Радуга пишет:

по многим таким историям приходится иметь дело с ИМХами историков

А зачем с ИМХАми? Что мешает доки читать, уж чего-чего, а там опубликовано почти все.

ымы пишет:

А зачем с ИМХАми? Что мешает доки читать, уж чего-чего, а там опубликовано почти все

Все? Конкретно по Смирнову?

ымы пишет:

И в чем с ним проблемы? Был он и впрямь троцкистом, правого ихнего крыла.

А то что его экономические идеи (в смысле — высказывания и работы) можно прочитать по разному. Ибо они во-первых в разные годы сильно разные, во-вторых после 25го противоречивы и взаимоисключающи. А особенно интересная ситуация получается если опираться на воспоминания его друзей/родственников (вплоть до высказываний "в стране все делается правильно" и попыток спорить с Троцким).

ымы пишет:

Что мешает доки читать, уж чего-чего, а там опубликовано почти все.

Они противоречивы и опубликованы не все. Опубликованы выступления и письменные работы. А кулуарные разговоры? А воспоминания "соратников"?

Я понимаю, что скорее всего что-то забылось, что-то умышленно фальсифицировалось. Но уверенным в этом я быть не могу (да и никто не может).

ымы пишет:

А вот Тухачевского, Буденного, Смилгу, Антонова, Постышева, Рютина, Сырцова... и несть им числа — Вы отчего-то забыли.

Окромя Буденного — прочих я "списываю".

ымы пишет:

Вы помните число членов партии?

Так все равно именно подобных процентов и пришлось добиваться в результате.

ымы пишет:

Орджоникидзе — который в РИ вполне выступал против Сталина и Куйбышев — то же самое, да Артем

И вот самое важное.

КАК именно выступали против Сталина.

Вот с этими Вы правы (ИМХО).

ымы пишет:

Радуга пишет:
цитата:
Политическая борьба уже определяла логику действий больше чем реальная ситуация
Вообще-то наоборот

А с Троцким

ымы пишет:

Да и Троцкий клеймил далеко не все, он наоборот периодически пытался с Бухариным договорится. Правда, в тот именно раз посчитал более интересным "любимца партии" слить — но это ход тактический, в расчете на возврат левых во власть вместо выкинутого Бухарина.

Что это как не подтверждение моей правоты?

Именно политика (в смысле — борьба за власть) определяет позицию.

Вот с первыми можно работать. Со вторыми — нельзя.

Если убрать вторых — очевидно будет лучше (не факт что кто-то останется — с этим я не спорю...).

sas пишет:

Что?Вы пока ничего не написали,кроме нескольких перечислений фамилий.

Что мешает появиться в СССР в 20е человеку масштаба Мухаммеда? Он создает новую религию и начинает религиозный джихад???

Или это невозможно???

sas пишет:

После чего вспомните,что произошло после 53-го.

А какая связь между 40ым и 53им?

ымы верно сказал:

ымы пишет:

Сталин выстроил систему сдержек и противовесов в государстве.

А вот с чем я не согласен:

ымы пишет:

А в 20-е их нет как таковых. И взять неоткуда.

Это как?

Систему сдержек и противовесов можно выстроить за несколько лет (вон на Путина посмотреть — за сколько управился???).

Радуга пишет:

Что мешает появиться в СССР в 20е человеку масштаба Мухаммеда? Он создает новую религию и начинает религиозный джихад???

Мохаммад не на пустом месте появился. И проповедовал не две недели. От зарождения учения Мохаммада до джихада путь неблизкий.

К тому же, никаких предпосылок для зарождения новой религии тогда не было. Пришло время идеологий.

d-97 пишет:

Мохаммад не на пустом месте появился. И проповедовал не две недели. От зарождения учения Мохаммада до джихада путь неблизкий.

Так и в России/СССР наблюдаются аналогичные тенденции. СЛабость центральной власти и отсутствие господствующей идеологии.

Про 2 недели речи не было. А 20 лет — вполне достаточный срок.

d-97 пишет:

К тому же, никаких предпосылок для зарождения новой религии тогда не было. Пришло время идеологий.

Назовите это идеологией... Что-то изменится?

(вон в Аравии у поэтов была именно идеология — не помогло). Вообще ИМХО рзница между этими терминами несущественна.

Радуга пишет:

СЛабость центральной власти и отсутствие господствующей идеологии.

??? С чего Вы взяли? Центральной власти в Аравии действительно не было (она сформировалась много позже), но слабости власти не наблюдалось. Курашиты, к примеру, и после победы ислама влияния не утратили. С идеологией — сказать сложно, но с религией все было в порядке — Мекка и до Мохаммада была признанным религиозным центром. А поэты... в том-то и дело, что ни иблиса у них не было. Мешать Мохаммаду они могли ( и мешали). Но не более того.

d-97 пишет:

Центральной власти в Аравии действительно не было (она сформировалась много позже), но слабости власти не наблюдалось.

Отсутствие центральной власти автоматически обозначает её слабость. Нием иным приглашение Мусульман в Медину объяснить нельзя.

А курашиты влияние сохранили потому как вовремя на сторону Мухаммеда (Абу Бакра) перешли.

d-97 пишет:

религией все было в порядке — Мекка и до Мохаммада была признанным религиозным центром.

Местечковым. С ней многие другие конкурировали (минимум еще 2 аналогичных святилища имелось).

А талант (если не гениальность) Мухаммеда в том и состоял, что он смог встрить Каабу в свою теорию.

d-97 пишет:

А поэты... в том-то и дело, что ни иблиса у них не было.

Да ни у кого не было. В том-то и дело. Потому десяток человек и смог за поколение взять всю Аравию и обратить в свою веру. С кем-то договорились, кого-то инкорпорировали, кого-то унитожили...

Радуга пишет:

Что мешает появиться в СССР в 20е человеку масштаба Мухаммеда?

Все :)

Радуга пишет:

А какая связь между 40ым и 53им?

А Вы подумайте.

Радуга пишет:

Систему сдержек и противовесов можно выстроить за несколько лет (вон на Путина посмотреть — за сколько управился???).

А что, Сталин по-Вашему управился за дОльший период, когда к власти пришел?

Радуга пишет:

Потому десяток человек и смог за поколение взять всю Аравию и обратить в свою веру.

Не десяток, коллега, далеко не десяток...

Радуга пишет:

с первыми можно работать. Со вторыми — нельзя.
Если убрать вторых — очевидно будет лучше (не факт что кто-то останется — с этим я не спорю...).

Я не понял, кто первые и кто вторые, но убрав 80% руководства партии в 20-е, лучше не будет. Будет куда как хуже.

Радуга пишет:

его экономические идеи (в смысле — высказывания и работы) можно прочитать по разному

А зачем их читать по разному, если можно читать как он писал? Вот так вот, серо, без додумаваний "что хотел сказать автор" — а как написано.

Радуга пишет:

они во-первых в разные годы сильно разные, во-вторых после 25го противоречивы и взаимоисключающи

Конечно. Практические взгляды вообще не меняют только идиоты, вменяемые люди меняют их даже просто от возраста. Сталин вон, с опоры на кулака к коллективизации перешел за год, под влиянием хлебных кризисов. Противоречиво и взаимоисключающе.

Радуга пишет:

вплоть до высказываний "в стране все делается правильно" и попыток спорить с Троцким

Вы сами недавно заявили, что поддерживать не троцкистскую группу Смирнов по политическим взглядам не мог?

А тут — глядь, поддерживает. Все верно, это как раз позиция правого троцкистского крыла после 1928.

Радуга пишет:

Окромя Буденного — прочих я "списываю".

Не вопрос. Буденный остается.

Радуга пишет:

именно подобных процентов и пришлось добиваться

Да-а?

Вы как-то соотнесите проценты репрессированных с Вашими?

Радуга пишет:

КАК именно выступали против Сталина

А какая разница? В РИ у них были враги и кроме Сталина — в АИ Вы их убрали, остался один Сталин.

Радуга пишет:

А с Троцким

А что с ним?

Радуга пишет:

Что это как не подтверждение моей правоты?

Это опровержение Вашего тезиса о невозможности поддержки разных фракций идеологических соперников.

Радуга пишет:

Именно политика (в смысле — борьба за власть) определяет позицию

И при чем тут взгляды?

Радуга пишет:

Систему сдержек и противовесов можно выстроить за несколько лет

Глупый Сталин отчего-то, возился 20 лет, и то едва сумел. Если Вы умнее и лучше разбираетесь в политике постгражданской — наверное, Вы можете за несколько лет.

Радуга

Можно с Вами поспорить, но во-первых, ситуация в России начала ХХ века несколько отличается от ситуации в Аравии начала VII века. Во вторых, я стараюсь, по возможности, избегать дискуссий о зарождении ислама. Посему вернемся к сабжу.

Радуга пишет:

Что мешает появиться в СССР в 20е человеку масштаба Мухаммеда?

Какую Великую Идею, по-вашему сможет эксплуатировать гипотетический духовный или политический лидер, дабы поднять население России на новый Великий Поход?

d-97 пишет:

Какую Великую Идею,

Я не Мухаммед.

Но в принципе — любую. Ортодоксальное христианство, ваххабизм, несколько измененный коммунизм, что угодно..

ымы пишет:

Глупый Сталин отчего-то, возился 20 лет

Потому что сначала он боролся за власть и только поом выстраивал эту систему.

Сколько лет эту систему выстраивал Ильич????

ымы пишет:

Вы умнее и лучше разбираетесь в политике постгражданской

Я???

Речь идет не обо мне, а о более талантливом человеке.

ымы пишет:

Вы как-то соотнесите проценты репрессированных с Вашими?

Сколько было репрессировано/отстранено от власти "старых большевиков"???

ымы пишет:

А зачем их читать по разному, если можно читать как он писал?

А где именно написано "так как они писал"? Масимум что нам известно — так как было опубликовано. Была правка или нет?

Кстати — призывал он к борьбе со Сталиным или нет? Потому как сугубо формально (так как он писал) -вполне конструктивная критика и никаких призывов к борьбе (застрелить Сталина призывал другой Смирнов).

ымы пишет:

Вы сами недавно заявили, что поддерживать не троцкистскую группу Смирнов по политическим взглядам не мог?
А тут — глядь, поддерживает. Все верно, это как раз позиция правого троцкистского крыла после 1928.

Таки не поддерживает. А говорит об этом в кулуарных разговорах и частных письмах. На съездах он выступал иначе.

sas пишет:

А что, Сталин по-Вашему управился за дОльший период, когда к власти пришел?

Тут ымы пишет:

Глупый Сталин отчего-то, возился 20 лет

Я согласен с вами, а не с ним. И предлагаю именно привести его к власти на 5-10 лет раньше.

sas пишет:

Не десяток, коллега, далеко не десяток

И сколько же их было? В самом начале?

Господа.

Во время частых голодов конца 19го и начала 20го веков имерли тысячи детей. НИкто не знает какими они обладали талантами. Никто не знает — кем они могли стать. Среди них могли найтись будущие вожди большевиков (типа Ворошилова или Фрунзе). Или незаурядные полководцы типа Тухачевского. И как следствие — меняются все последующие события.

Или можно даже поступить (выдвинуть) еще проще. Удачный теракт в 25ом на котором уничтожается большая часть верхушки большевиков. Остается Сталин (пример!!, можно оставить Троцкого — например) и на первый план выдвигаются люди, которых ымы отнес ко второму-третьему эшелонам. Опять — таки изменится практически все.

Радуга пишет:

Сколько лет эту систему выстраивал Ильич

А он не выстраивал. Он все время боролся, и так в борьбе и помре. 1920-23 все время разборки за власть. Никакой системы Ильич не выстроил, проживи подольше — ИМХО, не удержался бы.

Радуга пишет:

Я???

Ну насчет умнее — это фактор не определяемый, но в той политике точно лучше разбираетесь — вы ж знаете куда больше.

Радуга пишет:

Сколько было репрессировано/отстранено от власти "старых большевиков

А сколько на конец 30-х членов партии и сколько из старых большевиков на ключевых постах?

Радуга пишет:

призывал он к борьбе со Сталиным или нет?

Когда?

Радуга пишет:

На съездах он выступал иначе.

Когда?

Вопрос в том, что все менялось.

Радуга пишет:

привести его к власти на 5-10 лет раньше

В 1919 или 1914?

Радуга пишет:

незаурядные полководцы типа Тухачевского

Так обозвать Тухачевского...

Радуга пишет:

Удачный теракт в 25ом на котором уничтожается большая часть верхушки большевиков. Остается Сталин (пример!!, можно оставить Троцкого — например) и на первый план выдвигаются люди, которых ымы отнес ко второму-третьему эшелонам. Опять — таки изменится практически все.

Мало что изменится. За исключением, если Вы победу Троцкого пропишете, разумеется. И то — можно сразу начинать писать второй переворот, не усидит Лева. Не умеет потому что.

Попробуйте взять Ваш теракт и написать. Хотя бы на уровне ПБ.

ымы пишет:

А он не выстраивал. Он все время боролся

ымы пишет:

В 1919 или 1914?

Коллега в 1924 году Сталин у власти или таки за власть борется?

Радуга пишет:

ваххабизм,

в 20-е годы?

Радуга пишет:

несколько измененный коммуни

и неизмененного хватило по самое не хочу...

Радуга пишет:

Ортодоксальное христианство,

на кого первый крестовый поход?

ратибор пишет:

в 20-е годы?

Когда по Вашему ваххабизм появился?

Den пишет:

в 1924 году Сталин у власти

Вообще он генсек. Реально триумвират. Ну не нравится 1924 — предложите свой год... только с уточнением, когда он бороться начал.

ратибор пишет:

в 20-е годы?

Вообще-то ему несколько столетий (он появился в 18ом веке). Создатель — Аль-Ваххаб. В 19ом веке ваххабиты крайне серьезно "зажигали" в Иране, Аравии и Индии.

ратибор пишет:

на кого первый крестовый поход?

А с чего спор начинался?

Вот туда и ломануться (по примеру первого крестового — тогда еще крестьянского). Построить сотню (тысячу) фиговых танков и на кого-нибудь напасть.

ымы пишет:

Реально триумвират. Ну не нравится 1924 — предложите свой год... только с уточнением, когда он бороться начал.

Я ж предлагаю. В 24ом устранить конкурентов (в результате теракта).

В этих "тепличных" условиях он за год-другой выстроит систему "сдержек и противовесов".

Радуга пишет:

В 24ом устранить конкурентов (в результате теракта)

Вы не Сталину конкурентов устраните. А второму эшелону. Который и будет конкурентом Сталина. Ваш же Смирнов — фигура не первого ряда. А за ним еще куча таких же троцкистов. Нету тепличных, вот в чем дело.

Радуга пишет:

за год-другой выстроит систему "сдержек и противовесов"

С чего? У вас странный подход — тот же, что и у диссиды а-ля Солженицин-Новодворская: "Сталин был настолько [del][/del] велик, что задумал изначально выстроить специальную хитрую систему". Да не бывает так — она выстраивалась в процессе. Не будь всех оппозиций 20-х — не было б и системы.

Кстати , в рамках стеба — доводилосьб встречать инфу , как где то то ли на Кавказе , то ли в Ср.Азии во время Гражданской была такая банда ( довольно крупная ) , исповедывавшая причудливые идеалы "исламо-коммунизма" ( под красно-зеленым знаменем ) . То есть "всем правоверным даешь коммунизм" , при этом резали и грабили всех подряд — и белых , и красных , пока их не извели под ноль .

Магомед пишет:

была такая банда ( довольно крупная ) , исповедывавшая причудливые идеалы "исламо-коммунизма" ( под красно-зеленым знаменем )

И не одна, и не только на Кавказе. В С. Азии тоже, даже ЕМНИП, партия мусульманских коммунистов была. Или фракция.

Ымы — Ну фракция ЕМНИП потом мирно расстворилась в ВКП(б) , и никого особо не резала . А эти вот активно пывтались менять миропорядок

Магомед пишет:

фракция ЕМНИП потом мирно расстворилась в ВКП(б)

Насчет мирно — это сильно преувеличено. А насчет не резала преуменьшено. То же самое, собственно — ну ушли некоторые басмачи к красным, ну взяли их — кого еще-то?