Не удаётся пресечь - делай вид, что всё идёт по твоему плану.

Очередной вариант 1941. Стандартная картина РИ — часть РККА попадает в окружение, после чего все усилия направлены на то, чтобы выйти к своим. Почти всегда — бросив технику, часто — "мелкими группами" с известными результатами. Развилка:прямо перед 22.06 или в первые дни после кто-то в ГШ анализирует данную ситуацию и по результатам отдаётся приказ по армии: при попадании в окружение, если не удалось выйти сразу, не гнаться за роликами пешком, а резать коммуникации. Грубо говоря, полк или дивизия идут к ближайшему шоссе (в идеале — берут узел коммуникаций, когда танки ушли дальше, ИМХО довольно реально), там закапываются, и по мере возможности не дают немцам налаживать снабжение в обход. Как результат, снабжение у немцев куда хуже, и изрядную часть "рассыпавшихся" в РИ частей немцам придётся "Выковыривать". Не загнётся ли от этого блицкриг досрочно?

Боеприпасов у окруженных частей как правило не ахти. На продолжительный бой "в поле". Так что "узлы коммуникаций" это в 90% случаев самоубийство, хотя и красивое.

Вот диверсии на дорогах, обстрелы колонн это имеет смысл. Но это почти РИ.

Den пишет:

Боеприпасов у окруженных частей как правило не ахти. На продолжительный бой "в поле". Так что "узлы коммуникаций" это в 90% случаев самоубийство, хотя и красивое.

Боеприпасов — все боекомплекты, находящиеся в войсках, и часть со складов и эшелонов. Учитывая, что тот же Т-34 мог использоваться в качестве дивизионки и был в этом варианте почти неуязвим — скучно немцам не будет. И почему самоубийство — кончились снаряды — свалил. Если сильное сопротивление — немцам не до облав.

Den пишет:

Вот диверсии на дорогах, обстрелы колонн это имеет смысл. Но это почти РИ.

1. В РИ в 41 этим ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО занимались?

2. В варианте засад бросается техника, боеприпасы, части рассредотачиваются — и дальше ими занимаются уже конвойные дивизии.

dim999 пишет:

Учитывая, что тот же Т-34 мог использоваться в качестве дивизионки и был в этом варианте почти неуязвим -

Почти, как Вы знаете,не считается.

dim999 пишет:

Боеприпасов — все боекомплекты, находящиеся в войсках, и часть со складов и эшелонов.

А сколько Вы унесете боекомплектов,если у Вас нет транспорта?

Опять возвращаемся к Миру Генерала Слащева.

sas пишет:

Почти, как Вы знаете,не считается.

Я, конечно, о немецких артиллеристах высокого мнения, но в то, что они навесным огнём сразу накроют точечную высокозащищённую цель — позвольте усомниться.

sas пишет:

А сколько Вы унесете боекомплектов,если у Вас нет транспорта?

А сколько надо дополнительного транспорта, чтобы передвинуть пару боекомплектов на 20-40 км? И зачем нужен транспорт, если оборона занимается на той станции, где застрял эшелон с боеприпасами?

dim999 пишет:

И зачем нужен транспорт, если оборона занимается на той станции, где застрял эшелон с боеприпасами?

Это резко снижает число "узлов коммуникаций" пригодных для обороны:) И застрял там конечно эшелон с широким ассортиментом боеприпасов т.е. и патроны для стресковки и артснаряды и калибры разные...

dim999 пишет:

И почему самоубийство — кончились снаряды — свалил. Если сильное сопротивление — немцам не до облав

Немцам до создания внутреннего кольца окружения. Так что свалить не получится. Окупятся ли ТАКИЕ потери это вопрос дискуссионный...

примут дли такой приказ? ведь этот однозначно обрекает войска на уничтожение

Об этом и речь... ИМХО вряд ли.

По воспоминаниям моего деда, они в Белоруссии в 1941-м специально обходили населенные пункты, даже те, в которых еще не было немцев.

Разумеется. Любой населенный пункт для окруженцев это потенциальная или реальная ловушка.

А пересечение любого шоссе подвиг иногда требующий нескольких суток.

Den пишет:

для окруженцев

Сейчас я вас введу в курс дела.

Дед мой начал войну в 29 км от границы. Первый бой они отбили сами — командования и близко не было. В ночь на 23-е — пошли на восток. Всей дивизией. Комполка еще приезжал периодически и грозился всех расстрелять. Потом перестал приезжать. Остановили их (и сами они остановились) только в Брянской области, но не из страха, а потому что "все встали". При этом большей части вооружения они уже лишились при отступлении, т.е. в плане матчасти стали слабее — но встали. Потом мой дед был в Смоленске. Дрались насмерть. А Белоруссию они прошли просто так — без команды, без ничего.

"Дезорганизация управления"? Это можно и так назвать. А можно сказать — пьяное командование дивизии испугалось и первым удрало в тыл (по воспоминаниям деда). А потом — "эффект домино".

Если кто захочет поумничать — говорю сразу — дед мой потом до Вены дошел. Через Харьков-42 и Кавказ, через Харьков-43, через Днепр, через Будапешт. С ранениями, контузиями, отправкой в штрафную роту.

Он так говорил — страшнее всего было в самые первые дни и в самые последние — очень умирать не хотелось. А посреди войны — что ж, привык.

Вот, на солдат.ру об этом:

http://www.soldat.ru/forum/index.html?gb=1&page=&id=29402&referer_query=gb%3D1%26page%3D

Там я еще забыл упомянуть, что дед попал в плен под Харьковом в 1942-м и бежал, раненый, с еще двумя солдатами, догнав своих уже у Дона.

А в Белоруссии они не были окруженцами. Они отступали с той же скоростью, с какой немцы шли за ними.

Den пишет:

Это резко снижает число "узлов коммуникаций" пригодных для обороны:) И застрял там конечно эшелон с широким ассортиментом боеприпасов т.е. и патроны для стресковки и артснаряды и калибры разные...

Пригодных для ДЛИТЕЛЬНОЙ обороны. А выигрыш нескольких дней — он много стоит.

Den пишет:

Немцам до создания внутреннего кольца окружения. Так что свалить не получится. Окупятся ли ТАКИЕ потери это вопрос дискуссионный...

1. Кольцо они создавали в РИ. Когда им не приходилось выбирать — кольцо для окруженцев или нормальное снабжение подвижных войск. Здесь они будут вынуждены как раз атаковать.

2. Какими силами, если не секрет? Сколько там по воспоминания историй разбросано типа "окружили дивизию, технику оставили, к своим вышел сводный батальон со знаменем"? И сколько войск потребуется немцам, чтобы давить не мелкие группы, а части и соединения?

3. Потери окупятся в любом случае: весь смысл приказа в том, чтобы поставить противника в ситуацию, когда он будет вынужден атаковать укреплённую позицию, причём в основном в лоб.

dim999 пишет:

когда он будет вынужден атаковать укреплённую позицию,

за пару дней зосдать укрепленную позицию затруднтельно. да и в лоб немцы атакуют неплохо — см штурм линии сталина

Sergey-M пишет:

за пару дней зосдать укрепленную позицию затруднтельно.

Ну уж траншеи полного профиля выкопать реально. Не говоря о населённых пунктах.

Sergey-M пишет:

да и в лоб немцы атакуют неплохо

Кто же спорит. Но и при потерях один к одному немцы кончатся довольно быстро.

dim999 пишет:

Я, конечно, о немецких артиллеристах высокого мнения, но в то, что они навесным огнём сразу накроют точечную высокозащищённую цель — позвольте усомниться.

Причем здесь навесной огонь привезут ахт-ахт-и до свидания

dim999 пишет:

Кто же спорит. Но и при потерях один к одному немцы кончатся довольно быстро.

К сожалению в таком раскладе потери не будут один к одному...

dim999 пишет:

Ну уж траншеи полного профиля выкопать реально.

индивидуальные ячейки скорее.

dim999 пишет:

А выигрыш нескольких дней — он много стоит

Полной потери части? Как минимум не всегда...

dim999 пишет:

Кольцо они создавали в РИ. Когда им не приходилось выбирать — кольцо для окруженцев или нормальное снабжение подвижных войск

Не понял утверждения. Кольцо создавали в РИ, создадут и здесь. Кстати угроз коммуникациям и обозам от шляющихся по лесам частей здесь меньше. Все по деревням сидят.

dim999 пишет:

Сколько там по воспоминания историй разбросано типа "окружили дивизию, технику оставили, к своим вышел сводный батальон со знаменем"?

Угу батальон с боевым опытом и со знаменем, еще мелкими группами и одиночками добавилось. Что получилось дойкомплектовали и ввели в бой часть имеющую боевой опыт... В вашей АИ такого не будет. ТОЛЬКО свежесформированные дивизии.

dim999 пишет:

И сколько войск потребуется немцам, чтобы давить не мелкие группы, а части и соединения?

Наверное столько же сколько в РИ? Или вы всерьез считаете, что в пограничном сражении серьезных окружений крупных соединений не было?

dim999 пишет:

весь смысл приказа в том, чтобы поставить противника в ситуацию, когда он будет вынужден атаковать укреплённую позицию, причём в основном в лоб

Что вы понимаете под "укрепленной позицией"? На каждой станции у вас застряло еще и по поезду с минами и колючей проволокой? Ну выруют ячейки ну и что? В чем от РИ отличается? От той же Зеленой брамы? Или вы считаете, что в селе в окружении легче обороняться чем в лесу? Так не факт совсем.

В общем в итоге потери немцев чуть больше, потери наших существенно больше. Потерян обстрелянный состав. У Вермахта всеми этими жертвами может быть отыграно три-четыре дня.

sas пишет:

Причем здесь навесной огонь привезут ахт-ахт-и до свидания

dim999 пишет:

Т-34 мог использоваться в качестве дивизионки

Дальность, ЕМНИП, больше 10 км, стрельба с ЗАКРЫТЫХ позиций. Т.е. ничем противотанковым его не достанут и даже не увидят, а навесным — и гаубиц не так много, и попасть даже с корректировкой проблематично.

sas пишет:

К сожалению в таком раскладе потери не будут один к одному...

А почему бы и нет? Танки где-то далеко, а при атаке даже просто пехоты в окопах потери весьма даже. Sergey-M пишет:

индивидуальные ячейки скорее.

Да нет, ЕМНИП, на окопы перешли очень быстро.

Den пишет:

Полной потери части? Как минимум не всегда...

Она уже потеряна. 100-200 вышедших, даже со знаменем, это не часть. А так она хоть как-то себя окупит.

Den пишет:

Все по деревням сидят.

В том случае, если снабжение немцев идёт через эту деревню. Но в основном всё-таки вдоль шоссе и железки, которые немцам по-любому нужны.

Den пишет:

В вашей АИ такого не будет. ТОЛЬКО свежесформированные дивизии.

Которые будут иметь дело с сильно уменьшившимся и хуже снабжаемым вермахтом.

Den пишет:

Угу батальон с боевым опытом и со знаменем, еще мелкими группами и одиночками добавилось. Что получилось дойкомплектовали и ввели в бой часть имеющую боевой опыт... В вашей АИ такого не будет. ТОЛЬКО свежесформированные дивизии.

1. Почему часть? Только люди, имеющие небольшой опыт ммелких боёв в основном в лесу. Лучше, чем новобранцы, но куда хуже, чем развалившаяся кадровая дивизия.

2. А что, в окружение попала ВСЯ РККА? Боевой опыт в основном у тех, кто отступал с боями, а не у тех, кто прятался в лесу.

   Den пишет:

   Наверное столько же сколько в РИ? Или вы всерьез считаете, что в пограничном сражении серьезных окружений крупных соединений не было?

   С чего и началась тема. Что имея приказ и намерения пробиваться к своим, эти части создали куда меньше проблем немцам, чем с приказом резать им коммуникации.

   Den пишет:

   Что вы понимаете под "укрепленной позицией"? На каждой станции у вас застряло еще и по поезду с минами и колючей проволокой? Ну выруют ячейки ну и что? В чем от РИ отличается? От той же Зеленой брамы? Или вы считаете, что в селе в окружении легче обороняться чем в лесу? Так не факт совсем.

   Нет. Что преодолевать даже полевую оборону сложнее, чем просто ехать по шоссе. И сопряжено с большими потерями.

   Den пишет:

   В общем в итоге потери немцев чуть больше, потери наших существенно больше. Потерян обстрелянный состав. У Вермахта всеми этими жертвами может быть отыграно три-четыре дня.

   Потери немцев намного больше. На добивание окруженцев даже в РИ ушло несколько недель. При том, что большая их часть в боях не участвовала. И повторюсь, боевой опыт накапливался не окруженцами.

dim999 пишет:

ЕМНИП, на окопы перешли очень быстро

Неужели в ходе приграничного сражения?

dim999 пишет:

100-200 вышедших, даже со знаменем, это не часть

А почему вы рассматриваете только такие случаи? Можно ведь и позитив вспомнить. Тех же таманцев...

dim999 пишет:

В том случае, если снабжение немцев идёт через эту деревню. Но в основном всё-таки вдоль шоссе и железки, которые немцам по-любому нужны

У командиров окруженцев есть планы наступления Вермахта? Боюсь будет как с "рельсовой войной" когда рвали проселочные железки, а на основных коммуникациях действовали редко. Так и здесь многие займут оборону там где немцам особо не мешают. Те только рады будут, что противник сидит не дергаясь на одном месте.

dim999 пишет:

повторюсь, боевой опыт накапливался не окруженцами

Ну здесь отчасти соглашусь, хотя повторюсь также, вы рассматриваете случаи соответствующие вашей концепции избегая позитивных примеров.

dim999 пишет:

Что преодолевать даже полевую оборону сложнее, чем просто ехать по шоссе. И сопряжено с большими потерями

Вы уверены? А давайте вспомним сколько раз тем же окруженцам удалось успешно удатить "из леса" по "ехавшим по дороге"? Или танк наведший панику в Минске. Он тоже был неэффективно использован? Лучше если бы он пристроился у дороги и попытался повоевать с "закрытых позиций"?

dim999 пишет:

Которые будут иметь дело с сильно уменьшившимся и хуже снабжаемым вермахтом

dim999 пишет:

Потери немцев намного больше

А вот это вы пока не обосновали...

dim999 пишет:

На добивание окруженцев даже в РИ ушло несколько недель

Основными силами Вермахта?

dim999 пишет:

Танки где-то далеко, а при атаке даже просто пехоты в окопах потери весьма даже.

Если данную пехоту сначала обработать артиллерией,то...

dim999 пишет:

Дальность, ЕМНИП, больше 10 км, стрельба с ЗАКРЫТЫХ позиций.

Расскажите мне, как из танковой пушки Вы будете стрелять с закрытых позиций да еще на 10 км?

dim999 пишет:

а навесным — и гаубиц не так много

Гаубиц не так много у РККА, а вот в вермахте все несколько иначе...

Den пишет:

Основными силами Вермахта?

В принципе пехотных дивизий там участвовало достаточно...

sas пишет:

Расскажите мне, как из танковой пушки Вы будете стрелять с закрытых позиций да еще на 10 км?

Я могу ошибаться, но к танковой пушке прилагается еще и панорама...известен таковой прибор?

Валерий-Хан пишет:

Я могу ошибаться, но к танковой пушке прилагается еще и панорама...известен таковой прибор?

Скажите, если все так в танке классно, и он может стрелять с закрытых позиций аж на 10 км,то почему его ЕМНИП никогда не использовали,да еще какие-то САУ зачем-то делали? почему танки, если уж закапывали,то на прямую наводку, а не где-нибудь за горкой?

sas пишет:

то почему его ЕМНИП никогда не использовали

"Не хотят танкисты артиллеристами становиться!"(с) Кап. Е.Бекренев (РИ) на мой вопрос, от чего бы танку с закрытой ОП не стрелять бы, раз у него панорама есть?!

sas пишет:

да еще какие-то САУ зачем-то делали

Тактика, друг мой! САУ- это самоходное ОРУДИЕ непостредственной поддержки пехоты, предназначена для подавления ОС на поле боя и сопровождения пехоты "огнем и колесами". Танк же- для самостоятельных действий, "глубокой операции"- и то, что танки использовали для того, чтобы пулеметы додавливать- не есть правильно.

Валерий-Хан пишет:

"Не хотят танкисты артиллеристами становиться!"(с) Кап. Е.Бекренев (РИ) на мой вопрос, от чего бы танку с закрытой ОП не стрелять бы, раз у него панорама есть?!

Т.е. других объяснений у Вас нет?

Валерий-Хан пишет:

Тактика, друг мой! САУ- это самоходное ОРУДИЕ непостредственной поддержки пехоты, предназначена для подавления ОС на поле боя и сопровождения пехоты "огнем и колесами". Танк же- для самостоятельных действий, "глубокой операции"- и то, что танки использовали для того, чтобы пулеметы додавливать- не есть правильно.

1. Я Вам страшный вещь скажу-танк и был придуман,чтобы пулеметы "додавливать"

   2.Странно только, что этим почему-то занимались все основные армии ВМВ, причем практически повсеместно...

sas пишет:

Странно только, что этим почему-то занимались все основные армии ВМВ, причем практически повсеместно...

А я думал, что фронт прорывала пехота+артиллерия(в лучшем случае, самоходная) — а танки вводились в прорыв, заключая супостата, у которого танки были для "додавливания" пулеметов размазаны по пехотным частям- в уютные котлы..."Танки МОГУТ прорвать фронт- только после этого небо долго будет черным от соляровой гари"Катуков.

sas пишет:

Т.е. других объяснений у Вас нет?

НУ ЗА ВСЮ СВОЮ ЖИЗНЬ не видывал, чтобы танкисты работали в интересах "махры". Напротив, еще Л.Н. Толстой писал о "неизьяснимой любви пехотных офицеров к артиллерийскому огню"

Валерий-Хан пишет:

А я думал, что фронт прорывала пехота+артиллерия(в лучшем случае, самоходная) — а танки вводились в прорыв, заключая супостата, у которого танки были для "додавливания" пулеметов размазаны по пехотным частям- в уютные котлы..."Танки МОГУТ прорвать фронт- только после этого небо долго будет черным от соляровой гари"Катуков.

Странно, а я думал,что кроме танковых армий существуют еще танки НПП.

Валерий-Хан пишет:

НУ ЗА ВСЮ СВОЮ ЖИЗНЬ не видывал, чтобы танкисты работали в интересах "махры". Напротив, еще Л.Н. Толстой писал о "неизьяснимой любви пехотных офицеров к артиллерийскому огню"

Значит пока что мы наблюдаем невозможность стрельбы из танка времен ВМВ с закрытых позиций.

sas пишет:

Значит пока что мы наблюдаем невозможность стрельбы из танка времен ВМВ с закрытых позиций.

Дорогой коллега!

1. Панорама ВХОДИЛА в оборудование Т-34, КВ-1, КВ-2, вообще тяжелых танков? Входила. ТП-1. Посмотрел на танковом сайте.

2. Значит, стрелять с закрытой ОП МОГЛИ- принципиально? Отчего нет.

3. Стреляли с закрытой ОП? Не слышал о таком. Отчего же не стреляли? А отчего же в танковых засадах почитай не стояли- а перли дуром, отчего тактические маневры не применяли? А наводчиков сколько учили? ДВА ЧАСА теории...изучили ОП, и стрельбу по-турецки, да и хай тоби грець...