Нужны ли эсминцы 7-ки во ВМВ

УР должен строится с учетом опыта Гражданской Войны. Иметь фланговую линию и укрепления на случай попытки противником совершить обходчерез Сиваш.

Идея сумасшедшая, но в 20-е годы вполне могла пройти. Чисто в результате игры между армейскими и флотскими. Благородное безумие превращения Крыма в одну большую и неприступную крепость. УР на перешейке как защита от стратегического десанта. Финансирование и ресурсы за счет "Октябрины" и что-то там из армейских резервов.

guest пишет:

Вывод — мифическим АВ на Севере делать нечего, а человек, предложивший это — просто недоучка и болеет головой.

Ну про Платонова А.В. я бы так не сказал. Это как раз его идея в Несостоявшихся авианосных державах про полезность АВ на ЧФ и СФ.

Как я понимаю, сомнительно использование авианосцев на Балтике, под вопросом использование на ЧМ, но вот Северный флот отчаяно нуждвается в авианосцах, причем при любом развитии событий в конце 30-х начале 40-х. В случае войны с Германией они обеспечивают дальнее прикрытие конвоев, работают в качества ПЛО. В случае войны с англией обеспечивают оборону Мурманска, играют роль угрозы для британских коммуникаций (прорыв в Атлантику) особенно опасно в качестве обеспечения действий немецких тяжелых рейдеров. В случае войны с Польшей+Германия выступающими под дружественой крышей бритов тоже окажутся полезны.

Каммерер пишет:

но вот Северный флот отчаяно нуждвается в авианосцах

Хде деньги Зин? До сегодняшнего дня на Севере нет оборудованного причала для базирования авианосцев, как она появится в 30-х, когда там и эсминцам было негде базироваться? Каммерер, почитайте, сколько в 30-х стоила японцам и американцам их инфраструктура для авианесущих кораблей.

Как я понял, развилка железнячная. Значит особо финансами в этой теме не заморачиваемся.

agnez пишет:

Каммерер, почитайте, сколько в 30-х стоила японцам и американцам их инфраструктура для авианесущих кораблей.

КОллега сошлитесь на источник мне интересно в чем подвох............

cobra пишет:

КОллега сошлитесь на источник мне интересно в чем подвох............

Вечером найду циферки по ассигнованиям на переоборудование причалов и портовых инфраструктур для авианесущих кораблей в Японии и США в 30-х, и по специфике этих работ кое что было.

ждем-с

Каммерер пишет:

Как я понимаю, сомнительно использование авианосцев на Балтике, под вопросом использование на ЧМ, но вот Северный флот отчаяно нуждвается в авианосцах, причем при любом развитии событий в конце 30-х начале 40-х. В случае войны с Германией они обеспечивают дальнее прикрытие конвоев, работают в качества ПЛО. В случае войны с англией обеспечивают оборону Мурманска, играют роль угрозы для британских коммуникаций (прорыв в Атлантику) особенно опасно в качестве обеспечения действий немецких тяжелых рейдеров. В случае войны с Польшей+Германия выступающими под дружественой крышей бритов тоже окажутся полезны.

А вот нафиг большие корабли(т е линкоры или авианосцы) на Севере вообще в 30-е? Колоний из которых мы приводим конвои у СССр нет.

Собственно вариантов войны 3:

1) СССр против Германии. Если конвои есть то из Англии, наш флот оказывает для проводки конвоев(которым кстати при нейтральной Норвегии ничего особо и не угрожает) сугубо вспомогательным-проводкой занимаются британцы.

2) СССр против Англии. Театр закрытый(хотя и меньше чем Балтка или Черное море), для выхода на британские коммуникации надо обойти британские острова то есть победить в бою с основными силами Гранд Флита рядом с его основными базами. Для этого авианосцев надо где-то так дюжина с соответствующими силами поддержки(это если принять за аксиому что именно они главная сила флота что на конец 30-х неочевидно) то есть надо грохнуть в кораблики денег больше чем их вкладывает Британская империя, а тут к нам в гости немцы и придут поскольку армии у нас нет-все ушли на флот. Чур-чур. Для защиты же севера линкоры и авианосцы избыточны-там в 30-е еще просто нет ничего что стоило бы защищать с такими затратами да и для защиты баз лучше подходит авиация, подводные лодки. Очень желательно иметь пару крейсеров чтоб всякие норвежцы не наглели в наших водах.

3) Немцы воюют с бритами а мы с интересам смотрим и готовимся подобрать куски британской империи или восточную европу ну или еще чего вкусное когда уже станет ясно кто победил и мы конечно же внесем решающий вклад в победу забрав себе трофеи( как США в Тихом океане побеждали Японию а потом пришел СССр и ему досталось вкусного как бы не больше чем янки). Тут флот необходим, но держать его именно на Севере хуже всего-базирование самое дорогое, от мест его применения далековато.

Ну и замечания именно по авианосцам-север для авианосцев 30-х это как раз те места где их превосходство над артиллерийскими кораблями весьма не очевидно-погода часто не дает использовать авиацию да и обледенения всякие. Кроме того авианосцы все таки на начало войны скорее вспомогательные к линкорам как считалось.

Игорь пишет:

СССр против Англии

С большого [del][/del] самонакрута сознания можно представить немножко сюр-вариант: мегаСССР построивши на Северах систему базирования берёт очень вкусную Скандинавию, одновременно с суши и моря

Тут пригодятся и линкоры и авианосцы и все-все-все

Игорь пишет:

1) СССр против Германии. Если конвои есть то из Англии, наш флот оказывает для проводки конвоев(которым кстати при нейтральной Норвегии ничего особо и не угрожает) сугубо вспомогательным-проводкой занимаются британцы.
2) СССр против Англии. Театр закрытый(хотя и меньше чем Балтка или Черное море), для выхода на британские коммуникации надо обойти британские острова то есть победить в бою с основными силами Гранд Флита рядом с его основными базами. Для этого авианосцев надо где-то так дюжина с соответствующими силами поддержки(это если принять за аксиому что именно они главная сила флота что на конец 30-х неочевидно) то есть надо грохнуть в кораблики денег больше чем их вкладывает Британская империя, а тут к нам в гости немцы и придут поскольку армии у нас нет-все ушли на флот. Чур-чур. Для защиты же севера линкоры и авианосцы избыточны-там в 30-е еще просто нет ничего что стоило бы защищать с такими затратами да и для защиты баз лучше подходит авиация, подводные лодки. Очень желательно иметь пару крейсеров чтоб всякие норвежцы не наглели в наших водах.
3) Немцы воюют с бритами а мы с интересам смотрим и готовимся подобрать куски британской империи или восточную европу ну или еще чего вкусное когда уже станет ясно кто победил и мы конечно же внесем решающий вклад в победу забрав себе трофеи( как США в Тихом океане побеждали Японию а потом пришел СССр и ему досталось вкусного как бы не больше чем янки). Тут флот необходим, но держать его именно на Севере хуже всего-базирование самое дорогое, от мест его применения далековато.

Вот наконец-то!

+1!

3011 пишет:

Ну про Платонова А.В. я бы так не сказал. Это как раз его идея в Несостоявшихся авианосных державах про полезность АВ на ЧФ и СФ.

Еще раз — в чем полезность сих изделий для РККФ перед ВОВ и в ВОВ?

Не поясните ПОДРОБНО?

Игорь пишет:

СССр против Германии. Если конвои есть то из Англии, наш флот оказывает для проводки конвоев(которым кстати при нейтральной Норвегии ничего особо и не угрожает) сугубо вспомогательным-проводкой занимаются британцы.

С Норвегией вопрос темный, она может быть окупированой одной из держав либо союзником одной из держав. Возможный вариант союза с Германией. Причем, кто сказал в 30-е что англичане еще будут нам конвои проводить? Скорее расклад такой, что придется покупать, грузить на свои транспорты, возможно стоящие у одного пирса с немецкими, проводить их до родных берегов.

Даже если ангоичане союзники, свой флот не помешает.

Игорь пишет:

) СССр против Англии. Театр закрытый(хотя и меньше чем Балтка или Черное море), для выхода на британские коммуникации надо обойти британские острова то есть победить в бою с основными силами Гранд Флита рядом с его основными базами.

Задача явно нереальная и ставиться не будет. А вот если мы в союзе с немцами против Британии, то может работать совместно. И давление вдоль Норвегии с прицелом прорыва в Океан может иметь значение, как вспомогательная отвлекающая операция для прикрытия десанта Англию, так и в качестве самостоятельной операции. Возможен и прорыв в океанский рейд нашаго быстроходного авианосца и немецкого линокора.

Игорь пишет:

Немцы воюют с бритами а мы с интересам смотрим и готовимся подобрать куски британской империи или восточную европу ну или еще чего вкусное когда уже станет ясно кто победил и мы конечно же внесем решающий вклад в победу забрав себе трофеи

Самый оптимальный вариант. Но при нем вряд ли удастся вывести флот с балтики. Лучше держать большие корабли на открытом ТВД

Для любителей [del][/del]фантазировать на союз СССР+Рейх вывешу интересную табличку.

[HTML_REMOVED]

Связка Англия+США бьет континенталов в любой конфигурации.

Каммерер пишет:

С Норвегией вопрос темный, она может быть окупированой одной из держав либо союзником одной из держав. Возможный вариант союза с Германией. Причем, кто сказал в 30-е что англичане еще будут нам конвои проводить? Скорее расклад такой, что придется покупать, грузить на свои транспорты, возможно стоящие у одного пирса с немецкими, проводить их до родных берегов.
Даже если ангоичане союзники, свой флот не помешает.

1. Свой флот конечно в принципе не помешает(хотя толк от него и стремится к нулю), то есть если инопланетяне нам подарят линкоры с авианосцами, систему базирования построят то можно подумать. Хотя наверное я б все равно не взял бы на месте руководства страны(точнее взял бы, но потом кораблики перевел бы на другие театры)-содержание группировки представляющей хоть какую-то силу против ГрандФлита влетит дороже чем принесет прибыли весь Север. Однако есть очень-очень много всего что для СССр 30-х гораздо нужнее чем Большой Флот на Севере. Нефтепереработка например или от тройчаток полностью отказатся пораньше.

2. Если Норвегия в руках немцев то 100% Британия наш союзник. Да и вообще в войне с Германией флот это сильно по остаточному принципу. И кстати с транспортами у нас проблемы равно как и с деньгами чтобы покупать. Так что если британцы не воюют с нами в союзе конвоев массово просто нет.

   Каммерер пишет:

   Задача явно нереальная и ставиться не будет.

   Ура!

   Каммерер пишет:

   А вот если мы в союзе с немцами против Британии, то может работать совместно. И давление вдоль Норвегии с прицелом прорыва в Океан может иметь значение, как вспомогательная отвлекающая операция для прикрытия десанта Англию, так и в качестве самостоятельной операции.

   Я Вам страшный вещь скажу-если СССр воюет в союзе с немцами против бритов то самое плохое что может случится для СССр это удачная высадка немцев в Британии. Для СССр в случае такой войны надо чтобы немецкие и британские летчики и моряки как можно больше убивали друг друга. То есть послать пару полков ишаков наверное придется в рамках исполнения союзнического долга но не более того. Победы же союзных нам немцев над врагами-бритами на море надо избегать и с этой точки зрения сильный северный(и балтийский кстати тоже) флот просто вреден, лучше самим свои кораблики потопить чем не дай бог они британские перетопят. Единственно что радует это то что реальность построения такого флота который совместно с немецким смог бы справится с Гранд Флитом хоть и заметно выше варианта СССр и Англия один в один но тоже не велика. Два государства всегда плохо координируют свои действия+английские базы ближе. В общем надо иметь хотя бы равный флот для каких то шансов. То есть 2-3 авианосца и 5-6 линкоров хотя бы в добавок к немецким двум бисмаркам и одному цепеллину.

   Каммерер пишет:

   Возможен и прорыв в океанский рейд нашаго быстроходного авианосца и немецкого линокора.

   А зачем? Вдруг не дай бог в результате рейда по обороноспособности Острова будет нанесен сильный удар(фантастика конечно но мало ли). Вообще в случае войны в союзе с немцами против бритов нам нужен флот на дальнем востоке и в черном море. Ленинград немцы прикрывают волей-неволей, а вот в Одессу могут приплыть гости(ну или мы к ним). А с Дальнего Востока хоть и тяжело но хотя бы гипотетически можно поплыть куда нибудь принимать в братскую семью народов малайцев. Правда на самом деле это все тоже малореально(плыть далеко, содержать тоже дорого да и кое-какие силы у бритов всегда есть там, да и как штаты отнесутся не очень понятно) и все что нужно это сухопутные войска и транспорт самое главное для Ближнего Востока. Там нам надо захватить вкусные Мосул и Абадан раньше немецких товарищей.

   Каммерер пишет:

   Самый оптимальный вариант. Но при нем вряд ли удастся вывести флот с балтики. Лучше держать большие корабли на открытом ТВД

   При нем нет никакой разницы на Балтике у нас флот или на Севере, лучше если он у нас в Черном море(всем известно что турецкая военщина уже практически вступила в союзе с Германией/Англией в войну но мы успели вовремя занять совершенно ненужные туркам проливы а потом внести важнейший вклад в Победу освободив что нибудь ненужное), похуже но тоже хорошо если на Дальнем Востоке. И еще одно-север открытым морем с 30-х гг 20 века уже фактически не является, потому что Ламаншем не пройти да и Остров с севера обойти очень тяжело.

guest пишет:

Еще раз — в чем полезность сих изделий для РККФ перед ВОВ и в ВОВ?
Не поясните ПОДРОБНО?

Да как то уже говорили обеспечение ПВО соединений на ЧФ.

На СФ — ПВО, ПЛО, возможно пара авиаторпед по хвост Шееру.

Вы кстати расскажите про авианосцы -жертвы люфтваффе, крайне интересное будет повествование.

Игорь пишет:

(хотя толк от него и стремится к нулю)

Ваше личная имха, особенно интересная на фоне прекрасной судьбы PQ17 и раздёрганого на отражение десанта корпуса в Крыму. Хотите пустить под это благое дело, в отсутсвии флота, пару армий?

Игорь пишет:

лучше если он у нас в Черном море

Согласен, но для этого он должен быть.

agnez пишет:

Связка Англия+США бьет континенталов в любой конфигурации.

Транспортные издержки и явную обречённость в варианте размена солдата на солдата вы явно не учитываете.

altair пишет:

Транспортные издержки и явную обречённость в варианте размена солдата на солдата вы явно не учитываете.

Транспортные издержки кого куда? Вообще-то это Германия атакует Англию, пытаясь преодолеть "явную обреченность", если Вы не забыли

Ан.Павел пишет:

Транспортные издержки кого куда?

США в Англию. Причём континенталы могут успешно бороться морскими с перевозками, а борьба с ЖД сетью Евразии -дело безнадёжное.

altair пишет:

США в Англию.

А в РИ куда возили, в Гренландию? И еще как-то до Египта умудрялись мериканские самолеты дотаскивать, вот ведь фокусники!

altair пишет:

Причём континенталы могут успешно бороться морскими с перевозками

Наверное, [del][/del] гидросамолеты Вам в этом помогут

altair пишет:

борьба с ЖД сетью Евразии

Евразии-не Евразии, а Германии так это РИ. Небезуспешная борьба надо заметить.

altair пишет:

Причём континенталы могут успешно бороться морскими с перевозками

Я и не знал, что битву за Атлантику выйграли парни Деница. Когда американцы раскрутят по полной маховик мобилизации экономики, то ловить континенталом будет нечего. В самом лучшем для них случае, будет ничья. И кстати, для каких целей проектировали В-36? Да и Бомба в этом случае упадет отнюдь не на Японию.

agnez пишет:

Связка Англия+США бьет континенталов в любой конфигурации.

И даже США в одиночку выдержат большую войну в Единой Европой от Бреста до Владивостока. Проблема создания связки и втягивания США в войну. В РИ Рузвельду пришлось проявить нечеловеческую силу воли дабы сломить сопротивление собственых изоляционистов и германофилов. Если же в ноябре 40го по Лондону будет бить полевая артилерия то сия задача усложняется еще на порядок. Избиратели зададут ФДР сакраментальный вопрос: "Где деньги, Зин?" Что мы поимеем с войны кроме расходов? Не проще ли приватизировать Британскую Империю?

Каммерер пишет:

Проблема создания связки и втягивания США в войну. В РИ Рузвельду пришлось проявить нечеловеческую силу воли дабы сломить сопротивление собственых изоляционистов и германофилов.

Так Штаты неофициально принимали участие в ВМВ на стороне англофранцузов как бы не с ноября 1939 года. Приключилась бы ВНЕЗАПНО очередная "Лузитания", всех делов то.

Игорь пишет:

Я Вам страшный вещь скажу-если СССр воюет в союзе с немцами против бритов то самое плохое что может случится для СССр это удачная высадка немцев в Британии.

Нет. Самая страшная весчь — это провал высадки. Ибо Захват Англии обойдется немцам весьма большой кровью. Основные потери транспортные и на плацдармах. Здесь идет стандартная игра когда ставки сделаны, бросить карты жалко, а каждый новый круг приводит к увеличению ставок. И в этой игре нельзя допустить слишком быстрого раскрытия карт — провала высадки или отказа от таковой. Мы даже можем оказать поддержку не только флотом но и авиацией и парой дивизий ВДВ. Все равно — самые большие потери придутся на долю немцев. Мы же можем спокойно скушать Месопотамию. А самое интересное начинается после того как последний английский солдат будет сброшен с береговых скал Шотландии и Ольстера. Вялотекущая океанская война. И опять немцы идут впереди. Им уже не о "Барбароссме" думать, а востанавливать вермахт после войны, давить голодные бунты в Англии, держать окупационый корпус и спешно реализовавать "План Z". А заодно реанимировать Люфтваффе. Ибо в результате Битвы за Британию немецкий флот большей частью героически погиб. Два новых линкора совершенно без эскорта. А авиация летает на жутко изношенной технике. Воздушные флоты дравшиесмя за Британию надо переоснащать новыми самолетами, старые изношены вдрызг. Да еще кадровые проблемы возникают. Даже с учетом вернувшихся из лагерей военопленных летчиков (а их еще надо откармливать и лечить) Геринг голый. Игра продолжается, ставки растут. Немцам еще надо Средиземноморье очищать, компенсировать затраты Гибралтаром, Мальтой, Суэцом, Египтом, Сирией, Палестиной.

Интересный вопрос с Индией. Бесхозная самостийная территория. Явно после падения Лондона половина Индии будет самозабвенно орать : "Хайль Гитлер"! Британская администрация будет давить мятежи и пытаться вмеру сил строить свое государство.

agnez пишет:

Так Штаты неофициально принимали участие в ВМВ на стороне англофранцузов как бы не с ноября 1939 года

неофициально вплоть до неведения конгресменов. Уж извините, но единства в европейском вопросе у США нет. Американцы люди практичные, таскать каштаны для дяди Винстона бесплатно не будут.

agnez пишет:

Я и не знал, что битву за Атлантику выйграли парни Деница.

Вы сказали — в любой конфигурации. Убираете Восточный фронт — и имеете озеро оси в Средизимье.

Тогда уже не Египет а очень южный край Марроко.

Кстати по вашей же таблице суммарный индекс США и ВК -709, Ось +СССР =500. И это без остальных европейцев.

altair пишет:

Кстати по вашей же таблице суммарный индекс США и ВК -709, Ось +СССР =500. И это без остальных европейцев.

Как и в реале, с вступлением в войну США, этот индекс уйдет в ещё больший отрыв.

P.S. Приношу извинения ув. Cobra, данных по модернизации портов и ассигнованиям не будет. Псле переноса файлов с харда на хард, часть их попросту повредилась, буду со временем восстанавливать.

Большую часть литературы я нахожу ТУТ [HTML_REMOVED], ТУТ[HTML_REMOVED] и ТУТ[HTML_REMOVED].

Осталось вступить США в войну

На чем основана ваша уверенность, что бледнолиций вождь, сидящий в белом вигваме на конце пути, не выроет топор войны?