Нужны ли эсминцы 7-ки во ВМВ

Че Бурашка пишет:

А почему не нанести почти двукратно превосходящему флоту ущерб, значительно превышающий собственные потери как немцы при Ютланде?

И что это дало немцам?

(Устало). Как бы не пыхтели г-да флотофилы, любому здравомыслящему человеку ясно --в самом лучшем случае на что годится любой большой "акиянский" флот построенный СССР --более или менее героически погибнуть в схватке с более сильными флотами морских держав. Войну с ними (ну а тем более с континенталами) может выиграть лишь сухопутная армия --выйдя к Ла-Маншу, на североафрискаое побережье и в Индию, к Желтому морю и Пусану. То есть при любой войне 10 тысяч танков полезнее 1 линкора

И после этого возникает маленькая такая проблема — все наличные войска будут так измотаны и рассредоточены, что враг высадит десант в ЛЮБОМ месте, и никто его не остановит!

Fonzeppelin пишет:

враг высадит десант в ЛЮБОМ месте

Да, все как то забывают, что в Крымскую держали 300тыс против 10тыс союзников на Балтике.

Че Бурашка пишет:

Только строить на верфи танки весьма затруднительно...

Во первых можно не строить новых верфей или строить на них граждаснкие суда. Во вторых -- нет нагрузки на сопусттвующие производства --от бронепрокатного до нефтяного. И вообще -- чтобы точить детали для флота станки тоже нужны --а так эти станки точат детали для танков или тракторов --чтобы в войну точить детали для танков

.

А почему не нанести почти двукратно превосходящему флоту ущерб, значительно превышающий собственные потери как немцы при Ютланде?

Емнип с цифрами вы напутали. Кроме того Ютландский бой немцы по факту проиграли, так и засев до конца войны в Вильгельмсхафене, оставив море бриттам --а бритты этих потерь существенно не почувствовали.

Так что "Флот открытого моря" немцам ни хрена не дал -- а вот если бы они на сэкономленеы деньги снарядли пять-щесть корпусов --то Париж был бы ихний еще до того как пожелтеют листья

3011 пишет:

Войну с морскими державами может выиграть сухопутная армия?
Континенталы бывают разные, до всех можно и не дотянутсья, тем более чёткого представления кто с кем и когда воюет, на середину 30х не было.

Сиотря что считать выигрышем. Если ставить реальные цели и понимать что десант в Америку не придется высаживать --то у СССР нет задач которые он не мог бы решить сухопутными силами.

Например наибольшая угроза в 30х -- Япония, нейтрализовывалась сухопутными операциями в Манчжурии, Корее и Китае -- потому как после выхода танков к Пусану и начала работы фронтовой авиаци по островам, все равно император вынужден "милостиво поелеть соизволить" заключить мир -- даже если японские корабли првератят в руины все прибрежные поселочки и растратят бомбы и топливо авианосных эскадр на сожжение изб и бараков из которых те в массе состояли. Возможная англо-французская угроза нейтрализцуется ударом через Иран на Индию и Мессопотамию --и тут союзникам таже нечего противвоставить --ибо для СССР пслать туда миллион солдат не проблема. Если брать малую Антанту воююющую при поддержке и формальном нефтралитете Запада (проэкт Бажанова) то и тогда имеющийся флот решает проблемы с избытком. И наконец -- если брать войну с Германией (реальная перспкетива с 1939 года) -- то как показала практика, наший военно морских сил тоже вполне достаточно для решения тех задач --то есть обеспечения флагов сухопутных армий.

Гибель не означает не выполнение задачи.

Какой? Красиво погибнуть? Дорогая игрушка для демонстрации духа

В.Лещенко пишет:

немцы по факту проиграли

Тот же позиционный тупик, что и на суше — тактические победы и поражения вполне бесплодны. Хоть англичан, хоть немцев — спорить можно до бесконочности.

В.Лещенко пишет:

то как показала практика

Практика войны с континентальным государством.

В.Лещенко пишет:

потому как после выхода танков к Пусану

Один раз танки с красными звёздами почти дошли, потом правда из-за десанта пришлось до границы с Китаем отходить.

Например наибольшая угроза в 30х -- Япония, нейтрализовывалась сухопутными операциями в Манчжурии, Корее и Китае -- потому как после выхода танков к Пусану и начала работы фронтовой авиаци по островам, все равно император вынужден "милостиво поелеть соизволить" заключить мир

Нда. Только вот есть маленькая такая проблема — логистика называется. Из нее у нас один транссиб в общем-то. Достаточно диверсантам, или самолету-камикадзе взорвать стратегический тоннель...

Думаю, после этого "милостливо соизволять заключить мир" будет уже товарищ Сталин. После того как сокнцентрированные на Дальнем Востоке войска частью будут перерезаны, частью сдадутся японцам.

Возможная англо-французская угроза нейтрализцуется ударом через Иран на Индию и Мессопотамию --и тут союзникам таже нечего противвоставить --ибо для СССР пслать туда миллион солдат не проблема.

Послать не проблема. Дойти проблема. По пустыням, да с линией комунникации не опирающейся в общем-то ни на что, да с постоянной перспективой англо-французского десанта в тылах, да против многомиллионной Индии...

В общем, поздравляю — вы нашли два уникальных способа полностью уничтожить все миллионы советской армии!

Один раз танки с красными звёздами почти дошли, потом правда из-за десанта пришлось до границы с Китаем отходить.

Очень хорошая демонстрация влияния флота на наземную войну. Не имеет значения, сколько дивизий на фронте. Достаточно одной диизии в тылу у двадцати, чтобы эти двадцать пошли сдаваться!

И сильный флот позволяет меньше тратить на армию, кроме того решает задачи вообще нерешаемые без флота. Без сильного флота.

И сильный флот позволяет меньше тратить на армию, кроме того решает задачи вообще нерешаемые без флота. Без сильного флота.

Другое дело, что у СССР хромала логистика. ВСЕ флоты были закрыты базами НАТО. В любом направлении, чтобы прорываться к комунникациям, приходилось преодолевать фланговую атаку!

ВЫ очень хорошо описали свой метод ведения дискуссии

Ну что вы САС опять самокритикой занялись, неловко право, ваш поток сознания вполне можно почитать в Перл-Харборовских темах.... Вам про фому а вы про ерему...... В общем

Каммерер пишет:

И сильный флот позволяет меньше тратить на армию, кроме того решает задачи вообще нерешаемые без флота. Без сильного флота.

Угу. У государства с 4-мя закрытыми друг от друга морскими ТВД.

Fonzeppelin пишет:

Нда. Только вот есть маленькая такая проблема — логистика называется. Из нее у нас один транссиб в общем-то. Достаточно диверсантам, или самолету-камикадзе взорвать стратегический тоннель... !

Это в вашем мире. В нашем тоннели диверсантам не по зубам ибо охраняются силами вплоть до бронепоездов, да и редкий камикадзе долетит до Байкала — с островов -- на какой год войны камикадзе в Японии появились? (Это не говоря что 1 самолета для качественной порчи тоннеля маловато будет ).

Послать не проблема. Дойти проблема. По пустыням, да с линией комунникации не опирающейся в общем-то ни на что, да с постоянной перспективой англо-французского десанта в тылах, да против многомиллионной Индии... !

Это как "в тылах"? С дредноутов перененных Гарри Поттером в Каспий? И почему через пустыни -- мы не пойдем через пустыни а атакуем по линии -- Тебриз-Тегеран-Багдад-Дамаск-Иерусалим, и затем на Индию через Хузистан и Белуджистан Небось на Халхин-Голе с логистикой было куда хуже -- но японцам ЖД в их ближайшем тылу не сильно помогла. Что же до "многомиллионной Индии" --то англо-индийская армия мирного времени --это 150 тысяч сипаев почти без танков и ВВС (кстати --в ВВС у нас тоже 10 кратное преимущество), и лояльность которых вряд ли сильно больше лольности хорватов королевству Югославия — особенно в ситуации когда СССР обещает (и дает ) им независимость "здесь и сейчас".

Fonzeppelin пишет:

Очень хорошая демонстрация влияния флота на наземную войну. Не имеет значения, сколько дивизий на фронте. Достаточно одной диизии в тылу у двадцати, чтобы эти двадцать пошли сдаваться!

Я не припомню чтобы особенно сдавались. Тем более прошу учесть -- эта дивизия никуда наступать не сможет -- бо прижата к земле и переработана в мамалыгу армадами советской авиации -- которой у нас опять же раз в 5-10 больше. Это не говоря что смешные японские танки без проблем истребляются даже Т-26 --не говоря уже о Т-35, Т-28 --ну а если КВ с Т-34 то придется военноум министру сепукку делать...

Маруся пишет:

Тот же позиционный тупик, что и на суше — тактические победы и поражения вполне бесплодны. Хоть англичан, хоть немцев — спорить можно до бесконочности.

Да нет... Если допустить что в Ютландском бою Флот открытого моря гибнет весь разменяв корабли 1:1 то и тогда у Британии остаются значительные военно морские силы для блокады и предотвращения возможных попыток десанта --а вот у Германии остается хрен без соли в виде нескольких броненосцев и крейсеров Балтики. А вот если вместо 16 дредноутов у нас на 1914 год есть 160 тысяч пехотинцев -- 10 дивизий то Париж капут.

cobra пишет:

Себе диагноз поставили? Ибо это ваш обычный уровень аргументации.....

Ну ваша аргументация — это полный швах.

За гранью логики.

Почему одна дивизия должна держаться против двух дивизий и бригады — причем туманный намек на крепость Коррехидора, в которой к тому времени банально было нечего жрать и нечем стрелять.

Надеюсь — с английским в ладах?

The defenders were living on about thirty ounces of food per day. Drinking water was distributed only twice per day, but the constant bombing and shelling often interrupted the ration. When the bombardment killed the mules in the Cavalry, they would drag the carcasses down to the mess hall and cook them. The continued lack of proper diet created problems for the Corregidor garrison, as men grew weakened and lacked reliable night vision. From Cebu, seven private maritime ships under orders from the army, loaded with food supply sailed towards Corregidor. Of the seven ships, only one was able to reach Corregidor.

Сие есть великая тайна, которую знает один только англофоб cobra.

Уровень детсада.

В.Лещенко пишет:

Если допустить

Крейсера немцев под огнём наиболее мощных английских линкоров продемонстрировали выдающуюся живучесть. Не лучшим образом бронированные английские линкоры числом 4 штуки продефилировали перед главными силами ФОМа, без особых катастроф.

После этого "допускать" можно что угодно

В.Лещенко пишет:

Париж капут.

Париж капутт, 10 дивизий жмуров гниют, ни Англия, ни Франция, ни Россия сдаваться не собираются, что дальше?

guest пишет:

Ну ваша аргументация — это полный швах.
За гранью логики.

Типо любитель ярлычки повесить да?

guest пишет:

и нечем стрелять.
Надеюсь — с английским в ладах?

Да? Так уж и нечем стрелять то? Что все боекомплекты раскидали да? Судя по описанию как крепость филлипинския твердыня ощутимо мощней чем Перл-харбор..... Сколько она продержалась с момента начала осады, а не момента начала боевых действий (тут что то эдакое пытался квакать Сас, мол де 5 месяцев сражалась крепость, ну ды к Сас типичный балбес..... Че с него взять.... )

Посему утрите рожицу своими обкакаными штанишками и идите в ясли.........

Маруся пишет:

Париж капутт, 10 дивизий жмуров гниют, ни Англия, ни Франция, ни Россия сдаваться не собираются, что дальше?

Англия --может быть. Франция трепыхается еще немного, пока ландвер добивает разбегающися "пуалю" под Бордо и Марселем -- а с тылу их радостно кусает присоединившаяся к Центральным Державам Италия . А Россия посылает активные сигралы о сепаратном мире, в ситуации когда кайзеровский паровой каток докатился до Вильно и Риги.

3011 пишет:

Практика войны с континентальным государством.

За что ж вы Японию так?

В.Лещенко пишет:

Англия --может быть. Франция трепыхается еще немного, пока ландвер добивает разбегающися "пуалю" под Бордо и Марселем -- а с тылу их радостно кусает присоединившаяся к Центральным Державам Италия . А Россия посылает активные сигралы о сепаратном мире, в ситуации когда кайзеровский паровой каток докатился до Вильно и Риги.

ИМХО бооольшими буквами забыли добавить

Хорошо -- ИМХО. Возможно Англия тоже подумывает о мире

Fonzeppelin пишет:

Очень хорошая демонстрация влияния флота на наземную войну. Не имеет значения, сколько дивизий на фронте. Достаточно одной диизии в тылу у двадцати, чтобы эти двадцать пошли сдаваться!

Может я что-то пропустил и при абсолютном преимуществе на море и подавляющем в воздухе янки выиграли корейскую войну? Корея как раз показала что сухопутные войска важнее всего остального. Янки и К не смогли замочить конвенционными и не совсем конвенционными(применение химического и бактериологического оружия) каких то китайцев с корейцами. осознание этого привело к отчаянным идеям типа использования против Китая ядерного оружия(конечно идиотов это предложивших быстро поставили на место на сам факт каков. в колониальной по существу войне).

Вспоминаем беднягу Роммеля. Ни какие его таланты и отвага и подготовка его солдат не помогли зазватить Египет. Причем противники Роммеля мягко говоря не блистали умом и полководческими талантами. Но благодаря контролю над морем Англичане смогли банально задавить немцев. Ибо для Роммеля море было неприступным крепосным рвом, а для его противников транспортной магистралью.

Это частный пример прекрасно демонстрирующий что, владеющий морем прирастает мощью, способен к маневру и ставит себе на службу саму природу, а сухопутник-континентал теряет силу, стеснен в маневре и против него выступает сама природа.

Сухопутная война всегда ограниченна, сухопутные коммуникации жестки и ограничены лимитом пропускной способности. Морская война маневрена, тотальна и есть война машин. Морские коммуникации гибки, обладают высокой пропускной способностью и связывают весь мир в отличие от зажатых рамками континентов сухопутных путей.

Морскую державу, Островную Империю можно победить только перехватив у нее морскую и воздушную мощь. У моской державы преимущество первого удара и маневра. Тогда как сухопутная держава вынуждена стараться быть везде сильной, пытаться установить перевес во всех районах возможного десанта. Ей приходится развиваться количествено, за счет наращивания массы. Море атакует, суша обороняется. Море это и оружие и защита и благодатные нивы. Только контроль над морем позволяет дотянуться до большинтсва стратегически важных точек и наиболее важных ресурсов. Море окружает, изолирует сушу.

Каммерер пишет:

Вспоминаем беднягу Роммеля

И причем тут Роммель?

Каммерер пишет:

Ни какие его таланты и отвага и подготовка его солдат не помогли зазватить Египет

Ну так одним сводным немецким корпусом плюс куча итальянцев различной ценности.

Каммерер пишет:

Причем противники Роммеля мягко говоря не блистали умом и полководческими талантами

В Абиссинии эти самые противники разгромили врага при соотношении кажется 1 к 3. В пользу врага.

Каммерер пишет:

Но благодаря контролю над морем Англичане смогли банально задавить немцев

Англичане не контролировали центральное средиземноморье. во время африканских кампаний большую часть времени море контролировали как раз итальянцы а бриты мешали им в этом деле. Конвои в Ливию хоть и с потерями ног ходили, а вот конвои Гибралтар-Александрия напрямую нет.

Каммерер пишет:

Это частный пример прекрасно демонстрирующий что, владеющий морем прирастает мощью, способен к маневру и ставит себе на службу саму природу, а сухопутник-континентал теряет силу, стеснен в маневре и против него выступает сама природа.

По разному бывает. Например во время франко-прусской превосходство на море одной из сторон было просто подавляющее, но контрибуции платила по итогам войны как раз она.

Каммерер пишет:

Морская война маневрена, тотальна и есть война машин.

Маневренность морской войны весьма относительна(хотя бы тем что портов на которые могут базироватся основные ударные корабли очень мало), ни в коем случае не тотальна(флот вообще не может в одиночку выиграть войну почти никогда. в отличие от армии, люди живут на суше а не в воде), а война смашин есть любая современная война(хотя к морской составляющей это конечно относится в очень серьезной степени. возможно в большей степени лишь к войне в воздухе)

Каммерер пишет:

путей.
Морскую державу, Островную Империю можно победить только перехватив у нее морскую и воздушную мощь.

Островная Империя это дико эксклюзивный случай. Как кстати и империя сухопутная. Британия или Япония например островной империей в полном смысле не была.

Каммерер пишет:

Морские коммуникации гибки, обладают высокой пропускной способностью и связывают весь мир в отличие от зажатых рамками континентов сухопутных путей.

Есть такая штука-называется железная дорога. Да и каботажное плавание перехватить на уровне первой половины 20 века и раньше было невозможно полностью практически при любом соотношении сил на море.

Каммерер пишет:

Тогда как сухопутная держава вынуждена стараться быть везде сильной, пытаться установить перевес во всех районах возможного десанта. Ей приходится развиваться количествено, за счет наращивания массы. Море атакует, суша обороняется. Море это и оружие и защита и благодатные нивы. Только контроль над морем позволяет дотянуться до большинтсва стратегически важных точек и наиболее важных ресурсов. Море окружает, изолирует сушу.

да. то есть море является вспомогательным, вторичным по отношении к суше. мощный флот может при определенных обстоятельствах принести огромную пользу. но только если у вас есть армия. если армии нет то никакой флот не поможет. если же у вас есть с супостатам наземная граница достаточно обширная(франция-германия, россия-германия) то флот вообще превращается во второстепенный по крайней мере в короткосрочной переспективе фактор.

Игорь пишет:

Есть такая штука-называется железная дорога.

С определеным параметром пропускной способности.

Игорь пишет:

Абиссинии эти самые противники разгромили врага при соотношении кажется 1 к 3. В пользу врага.

там враг даже не итальянцы а эритрейцы и сомалийцы :-)

Игорь пишет:

во время африканских кампаний большую часть времени море контролировали как раз итальянцы

весьма спорно.

Игорь пишет:

а вот конвои Гибралтар-Александрия напрямую нет.

а вот на Мальту ходили....

Игорь пишет:

Да и каботажное плавание перехватить на уровне первой половины 20 века и раньше было невозможно полностью практически при любом соотношении сил на море.

путем захвата портов :-)

Игорь пишет:

если армии нет то никакой флот не поможет

если вы на острове -то в первую очередь флот и поможет.

cobra пишет:

ды к Сас типичный балбес..... Че с него взять.... )
Посему утрите рожицу своими обкакаными штанишками и идите в ясли.........

Оскорбления участников у нас запрещены. Сутки бана.

Sergey-M пишет:

а вот на Мальту ходили....

Вот только там в прикрытии мальтийских коновев шли такие силы, которые в разы сильнее охранения любого итальянского конвоя.

Каммерер пишет:

моской державы преимущество первого удара и маневра. Тогда как сухопутная держава вынуждена стараться быть везде сильной, пытаться установить перевес во всех районах возможного десанта. Ей приходится развиваться количествено, за счет наращивания массы. Море атакует, суша обороняется.

Ну и куда Англия могла высадить десанты в ПМВ? И почему ей это не помогло? Кстати, а почему морская держава не смогла победить в революционных войнах 18 века? Почему абсолютное господство на море не помогло притив США ни в 1770х, ни в 1814?