Нужны ли эсминцы 7-ки во ВМВ

Олег пишет:

Ну и куда Англия могла высадить десанты в ПМВ? И почему ей это не помогло?

А что, кто-то высадился в Англии? Спокойно дожали германцев мясом континентальных союзников. И что там стало с немецкими колониями? Куды они делись?

Каммерер пишет:

А что, кто-то высадился в Англии? Спокойно дожали германцев мясом континентальных союзников.

Не спрыгивайте с темы. Вы утверждаете, что флот это наступательное оружие и страна со слабым флотом может только обороняться. Вот и покажите, как англичане в ПМв наступали.

Sergey-M пишет:

там враг даже не итальянцы а эритрейцы и сомалийцы :-)

ну и ладно. но ведь факт имел место быть-при подпавляющем численном превосходстве противника этот самый противник десятками тысяч рыл брался в плен.

Sergey-M пишет:

весьма спорно

ну да. в классическом мехэновском описании господства на море вообще не бывает почти никогда. но в целом центр. средиземноморье контролировала именно ось

Sergey-M пишет:

а вот на Мальту ходили

прорывались)))) господством на море снабжение блокированного островка с огромными усилиями как то не назовешь

Sergey-M пишет:

путем захвата портов :-)

для чего и нужна армия

Sergey-M пишет:

если вы на острове -то в первую очередь флот и поможет

серега но не бывает таких сверхдержав которые б были тока на острове. из чего-то с трудом вписывающегося ращзе что штаты после окончательного краха Брит Империи. Но это уже ядерная эра. У Японии была Корея, у Британии Индия и Канада ну и тд. Я ведь не говорю что флот ненужен. Он очень полезен часто. иногда даже жизненно необходим. Но флот при отсутствии армии в больших войнах не рулит. а вот армия без флота бывает что да.

Олег пишет:

Вот и покажите, как англичане в ПМв наступали.

Блокировали немцев, обрезали им трансконтинентальную торговлю. Отобрали все колонии и додавили на континенте с помощью союзных армий. Если это не наступление, то я уж и не знаю Нормальная стратегия в исполнении Островной Империи. Союзные Франция и Россия в качестве пушечного мяса.

В.Лещенко пишет:

Во первых можно не строить новых верфей или строить на них граждаснкие суда. Во вторых -- нет нагрузки на сопусттвующие производства --от бронепрокатного до нефтяного. И вообще -- чтобы точить детали для флота станки тоже нужны --а так эти станки точат детали для танков или тракторов --чтобы в войну точить детали для танков

Во-первых новые верфи строить нужно в том числе и под гражданские суда. Во-вторых судя по 20 тыс танков нагрузки на бронепрокатное производство не было, а нефтяное вообще мимо ибо танки на мазуте не ездят. И наконец гребной и карданный валы делают на немного разных станках.

В.Лещенко пишет:

Емнип с цифрами вы напутали.

Немцы:

16 линкоров,

6 броненосцев,

5 линейных крейсеров,

11 легких крейсеров,

61 эсминец

Потери:

2551 убитых,

1 линейный крейсер,

1 броненосец,

4 легких крейсера,

5 эсминцев

60 килотонн

Англичане:

28 линкоров,

9 линейных крейсеров,

8 броненосных крейсеров,

26 легких крейсеров,

79 эсминцев

Потери:

6097 убитых,

3 линейных крейсера,

3 броненосных крейсера,

8 эсминцев

114 килотонн

В.Лещенко пишет:

а вот если бы они на сэкономленеы деньги снарядли пять-щесть корпусов

То они бы погибли под французскими аналогами "Косы смерти". Людей, кстати, где возьмете? И кто на заводах, шахтах и полях работать будет?

В.Лещенко пишет:

Если допустить что в Ютландском бою Флот открытого моря гибнет весь разменяв корабли 1:1

А еще можно допустить что "КореецЪ" протаранит "Асуму", а "ВарягЪ" потопит "Чиоду" и возьмет на абордаж гарибальдийцев

В.Лещенко пишет:

А вот если вместо 16 дредноутов у нас на 1914 год есть 160 тысяч пехотинцев

Клонов что-ли? Тогда и правда капут.

Маруся пишет:

Крейсера немцев под огнём наиболее мощных английских линкоров продемонстрировали выдающуюся живучесть.

И рвали английские аналоги на британский флаг. То есть ЛнКр не отягощенные ЛК вполне могли прорваться в Океан, избегнув боя с английскими ЛК за счет скорости и разведки с дирижбомбелей и если надо притопив английские ЛнКр. Но задача у ФОМ была скорее своим купцам море открыть, а не закрыть английским.

Олег пишет:

Ну и куда Англия могла высадить десанты в ПМВ? И почему ей это не помогло? Кстати, а почему морская держава не смогла победить в революционных войнах 18 века?

Тот, кто только сухопутное войско имеет — одну руку имеет, а кто еще и флот имеет — обе руки имеет.(с)

Че Бурашка пишет:

И рвали английские аналоги на британский флаг.

Это не совсем так, кроме Ютланда ещё Доггер-Банка была

Маруся пишет:

Это не совсем так, кроме Ютланда ещё Доггер-Банка была

Блюхер малость устарел к тому времени.

Warhammer пишет:

Не секрет, что ВОВ оказалась для СССР сухопутной войной.
Поэтому отсутствие современных эсминцев некритично.

В снабжении (эвакуации) Севастополя и Ханко эсминцы как раз критичны, а на сухопутную войну влияние не то чтобы слабое.

Че Бурашка пишет:

Блюхер малость устарел к тому времени

БЛЮХЕР бронирован лучше любого английского крейсера:)) однако сие лирика, а физика в том, что злые немцы после Доггер-Банки, где их порвал Битти, ввели в строй ЛЮТЦОВА, а РИПАЛЗ и РИНАУН англичанам получилось ввести в строй только после Ютланда.

Единственный новейший крейсер изменял соотношение сил примерно на четверть, ибо новых их было немного

Маруся пишет:

БЛЮХЕР бронирован лучше любого английского крейсера:))

Ну так идти в хвосте колоны или пеленга вредно для здоровья. Плюс Хиппер его вульгарно кинул.

Маруся пишет:

порвал Битти

ЕМНИП, "порвал" — это Того при Цусиме. Битти при Доггер-банке скорее выиграл по очкам.

Че Бурашка пишет:

> Битти при Доггер-банке скорее выиграл по очкам.

Когда бегут впереди воплей, бросая подранков — это именно "порвал"

З.ы. Вот при Ютланде подранков спасали...

Маруся пишет:

> бросая подранков

"Зейдлиц" вот не бросили. К вопросу о том, кто ценнее.

Вообще же речь шла изначально именно об альтЮтланде, где коллега Лещенко предложил допустить размен 1:1.

Че Бурашка пишет:

То есть ЛнКр не отягощенные ЛК вполне могли прорваться в Океан, избегнув боя с английскими ЛК за счет скорости и разведки с дирижбомбелей и если надо притопив английские ЛнКр.

Если коротко — Вы спутали ПМВ и ВМВ.

Че Бурашка пишет: )

Во-первых новые верфи строить нужно в том числе и под гражданские суда.)

И строить на них военные?

Во-вторых судя по 20 тыс танков нагрузки на бронепрокатное производство не было, )

Ага --они были жестяные и деревянные -как сказал правдолюбец Гебббельс

а нефтяное вообще мимо ибо танки на мазуте не ездят.
)

На мазуте у нас ездят паровозы, работает химпром, и крутятся турбины ГЭС.

И наконец гребной и карданный валы делают на немного разных станках.

Кроме гребного вала у нас есть чертова уйма деталей поменьше, а также оснастки для производства --которая тоже не из воздуха возникнет, есть люди, которых можно послать делать танки или растить хлеб для тех кто делает танки, есть металл, есть деньги, есть еще много чего. 2 дредноута в 1941 ничего бы не решили в войне ни с Англией ни с Германией. А вот еще 5 тысяч танков а еще лучше --самолетов, могли решить ВСЁ --учитывая например в каком состоянии была отходящая от Москвы группа Центр.

То они бы погибли под французскими аналогами "Косы смерти". Людей, кстати, где возьмете? И кто на заводах, шахтах и полях работать будет?

Клонов что-ли? Тогда и правда капут.

А что --на 1914 у немцев был исчерпан призывной резерв? Кайзер 14-16 летних даже в 1918 не призывали как гитлер. И в реальном 1914 не очень то они и гибли, а бодро перли на Париж, до которого оставалось 80 камэ. И Фошу чтобы спасти положение пришлось принимать отчаянные меры --а сейчас они не помогают из за наличия лишних трех корпусов со всей кавалерией-артиллерией.

А еще можно допустить что "КореецЪ" протаранит "Асуму", а "ВарягЪ" потопит "Чиоду" и возьмет на абордаж гарибальдийцев

Это к Дольникову. Немцам повезло на первом этапе, но потом преимущество англичан начало бы на них работать.

И рвали английские аналоги на британский флаг. То есть ЛнКр не отягощенные ЛК вполне могли прорваться в Океан, избегнув боя с английскими ЛК за счет скорости и разведки с дирижбомбелей и если надо притопив английские ЛнКр. Но задача у ФОМ была скорее своим купцам море открыть, а не закрыть английским.

В дополненние к коментарию Ан.Павла добавлю что это очень альтернативные немцы да и англичане --не владыки моря а куроцапы.

Тот, кто только сухопутное войско имеет — одну руку имеет, а кто еще и флот имеет — обе руки имеет.(с)

Так флот у нас есть --но небольшой, и сугубо в рамках нормальнйо стратегии --поддержки сухопутной армии -- то есть Большой Океанский флот идет на...иголки

В.Лещенко пишет:

Так флот у нас есть --но небольшой, и сугубо в рамках нормальнйо стратегии --поддержки сухопутной армии -- то есть Большой Океанский флот

Большой океанский — да, большой морской, особенно на ЧФ вполне востребован. Создать флоты способные завоевать господство на море в бою с германским и итальянским флотом вполне реально и необходимо, даже в рамках сугубо континентальной войны.

В.Лещенко пишет:

есть люди, которых можно послать делать танки или растить хлеб для тех кто делает танки, есть металл, есть деньги, есть еще много чего.

Сделанные вместо них танки тоже ничего не решат, раз уж вы ставите таку сложность задачи.

Игорь пишет:

для чего и нужна армия

Захватить порт Пиллау думаю будет прощке с моря

3011 пишет:

Сделанные вместо них танки тоже ничего не решат, раз уж вы ставите таку сложность задачи.

Сорвали блицкриг летом 1941 именно танки а не флот --при всем к нему важении.

Захватить порт Пиллау думаю будет прощке с моря

Не уверен. Я даже больше скажу --проще вообще не захватывать его как и кениксберг --а медленно и печально превратить в подобие Дрездена артиллерией

3011 пишет:

Большой океанский — да, большой морской, особенно на ЧФ вполне востребован. Создать флоты способные завоевать господство на море в бою с германским и итальянским флотом вполне реально и необходимо, даже в рамках сугубо континентальной войны.

Надо ставить перед собой треальные цели и по одежке не протягивать ножки

Олег пишет:

Почему абсолютное господство на море не помогло притив США ни в 1770х, ни в 1814?

Про абсолютное господство в 1770х -это сильно .

В 1814г где не помогло? Боня разбит, Канадщина так и осталась английской.

Олег пишет:

Ну и куда Англия могла высадить десанты в ПМВ?

Куда могла -Дарданеллы -туда и высаживала.

Игорь пишет:

каботажное плавание

Объём его превозок крайне низок.

Игорь пишет:

Корея как раз показала что сухопутные войска важнее всего остального.

Когда их очень много -да.Игорь пишет:

Может я что-то пропустил и при абсолютном преимуществе на море и подавляющем в воздухе

Разгром произошёл не из-за подавляющего преимущество,оно было всегда, а из-за недооценки опасности десанта, в итоге:

Соотношение сил и средств на 15 сентября 1950 г. на всем фронте показано в табл. 3.

Таблица 3. (стр. 121)

Войска КНА  Войска США и Южной Кореи    Соотношение

Дивизий 13 (12)36{~1} 1:3

Танков 40 500 1:12,5

Орудий и минометов 811 1634 1:2

Самолетов — 1120 Абсолютное господство противника

{~1} Ввиду того что численность дивизий КНА не превышала 4 тыс. человек, а войск ООН достигала 12 тыс. и 14 тыс. солдат и офицеров, количество дивизий противника без скобок взято с коэффициентом 3. В скобках указано фактическое число дивизий.

Соотношение сил и средств на направлении главного удара северо-западнее Тайгу показано в табл. 4.

Таблица 4. (стр. 121)

Войска КНА  Войска США и Южной Кореи    Соотношение

Дивизий Около 4 (7)21{~1} 1:5,2

Танков 20 360 1:18

Орудий и минометов 236 Около 1100 1:4,6

{~1} См. табл. 3

Еще менее благоприятное для войск Народной армии было соотношение сил в районе Инчхона. К моменту высадки десанта американское командование имело здесь почти двадцатикратное превосходство в живой силе, артиллерии и танках и абсолютное господство в воздухе и на море. [121]

Это и есть инициатива в выборе места удара которую даёт флот, впрочем таким он стал именно входе 2МВ.

http://militera.lib.ru/h/korea5053/03.html

В.Лещенко пишет:

Сорвали блицкриг летом 1941 именно танки а не флот --при всем к нему важении.

Сорвали не они сами по себе а армия в целом.

Вам мало брошенных без запчасте и из-за неопытности экипажей танков? В вашем варинте их будет значительно больше.

В.Лещенко пишет:

а медленно и печально превратить в подобие Дрездена артиллерией

Это будет стоить больших потерь чем штурм, и связывания большой группировки на неопределённый период.

Судьба курлянской группировки в этом плане показательна.

В.Лещенко пишет:

Надо ставить перед собой треальные цели и по одежке не протягивать ножки

В этом нет ничего реального, уже не говоря об исключении испанской ситуации, когда страна обладающая несчастной парой вашингтонских крейсеров может безнаказанно топить советские суда.

3011 пишет:

Сорвали не они сами по себе а армия в целом.
Вам мало брошенных без запчасте и из-за неопытности экипажей танков? В вашем варинте их будет значительно больше.

Но и останется больше --в результате чего у нас будет возможность в ноябре 1941 сформировать резервную танковую армию и учинить фон Боку полный абзац --сколько бы Гитлер не требовал стоять насмерть.

Это будет стоить больших потерь чем штурм, и связывания большой группировки на неопределённый период. Судьба курлянской группировки в этом плане показательна.

А что с ней не так?

В этом нет ничего реального, уже не говоря об исключении испанской ситуации, когда страна обладающая несчастной

То есть вы согласны что в пресловутой Большой программе нет ничего реального?? Это не говоря что у СССР в 1937 году была возможность прислать корабли в Средиземное море -- но это был бы уже сугубо политический вопрос --и на три наших крейсера итальянцы на тех же законных основаниях выставили бы 10 своих. А на "Парижскую Комунну" --"Витторио Венето" с 15 дюймовками.

В.Лещенко пишет:

Но и останется больше --в результате чего у нас будет возможность в ноябре 1941 сформировать резервную танковую армию

А грузовики и кадры на неё откуда возьмёте?

В.Лещенко пишет:

То есть вы согласны что в пресловутой Большой программе нет ничего реального?

А причём программа океанского и морского флота, к программе морского? Урежте её раза в 2,5 оставив крупные корабли для БФ и ЧФ и будет и реальной.

Программа была бы реальна, если бы ее соизмерли с реальными возможностями кораблестроения.

В.Лещенко пишет:

То есть вы согласны что в пресловутой Большой программе нет ничего реального??

Там и не было ничего реального.

В.Лещенко пишет:

То есть вы согласны что в пресловутой Большой программе нет ничего реального??

В принятой "Большой программе" не было. Вернее она бы просто потребовала значительно больше времени на реализацию. А вот вообще Большая программа, в смысле строительтсва капиталшипов была более чем реальна и вполне бы себя окупила, если бы не было ВОВ.

Пара ЛК пр. 23 и пяток крейсеров уже создали бы серьезнейшие проблемы даже итальянскому и германскому флотам. А четыре таких ЛК — даже японскому. При соответсвующей выучке экипажей иесссно.

В.Лещенко пишет:

А на "Парижскую Комунну" --"Витторио Венето" с 15 дюймовкам

В 1937-1939г? У них толька пара Кавуров в строю, остальные строятся и модернизируется.

В 1937-1939г? У них толька пара Кавуров в строю, остальные строятся и модернизируется.

Положа руку на сердце, "Кавуров" за компанию с тяжелыми крейсерами бы вполне хватило.

Виталий пишет:

В принятой "Большой программе" не было. Вернее она бы просто потребовала значительно больше времени на реализацию. А вот вообще Большая программа, в смысле строительтсва капиталшипов была более чем реальна и вполне бы себя окупила, если бы не было ВОВ.
Пара ЛК пр. 23 и пяток крейсеров уже создали бы серьезнейшие проблемы даже итальянскому и германскому флотам. А четыре таких ЛК — даже японскому. При соответсвующей выучке экипажей иесссно.

4 самых лучших линкора против 8 японских включая Ямато и 6 авианосцев ну никак не могут решить исход войны. А вот 3000 танков и столкьо же самолетов в Манчжурии --решают автоматом, потому что вопрос будет исключительно --успеет ли Токио заключить мир до того как РККА и китайцы войдут в Корею и лихо попрут на Пусан -или нет. Если самураи упираются -- на континенте не остается японских владений вообще.

Слегка перефразируя Бисмарка "Линкоры, авианосцы и тяжелые крейсера для советского флота подобны шелкам и соболям у польских шляхтичей, в тот же время не имеющих приличных штанов"

3011 пишет:

А грузовики и кадры на неё откуда возьмёте?

Грузовики возьмуться из сэкономленного на "Кронштадтах" --также как танки --из сэкономленного на дредноутах

4 самых лучших линкора против 8 японских включая Ямато и 6 авианосцев ну никак не могут решить исход войны. А вот 3000 танков и столкьо же самолетов в Манчжурии --решают автоматом, потому что вопрос будет исключительно --успеет ли Токио заключить мир до того как РККА и китайцы войдут в Корею и лихо попрут на Пусан -или нет. Если самураи упираются -- на континенте не остается японских владений вообще.

Опять-таки: если транссиб выводится из строя, то война автоматически СССР проиграна, причем с треском.

Ну нельзя, нельзя так рисковать — подвешивать большое количество войск на крайне слабой комунникационной системе!

Fonzeppelin пишет:

Опять-таки: если транссиб выводится из строя, то война автоматически СССР проиграна, причем с треском.

Ну нельзя, нельзя так рисковать — подвешивать большое количество войск на крайне слабой комунникационной системе!

Жить вообще рискованно --от этого умирают. А чтобы надежно вывести из строя Транссиб, японцам придется как миниум выйти на его линию. Ладно --они допустим это сделали в районе Благовещенска, подавив Доты своими могучими "Ха-Го" и копытами баргутской конницы , отрезав Приморье --но никто не помешает атаковать из Забайкалья и МНР --и это в ситуации с одновременным давлением на южный фланг самурев силами китайской армии.

А если вы с чего-то решили что ликнорами вы будете конвоировать суда идущие севморпутем то это вообще ни в какие ворота не лезет -- во первых Японское и Охотское море плотно заперты -- вырваться оттуда или прорваться еще можно -но 1 раз. Второе -к вашему конвою подгребет пара авианосцев и пустит ко дну все что сможет пока линкорные команды будут грозить кулаками небесам.

Ан.Павел пишет:

Если коротко — Вы спутали ПМВ и ВМВ.

Немецкие морские разведдирижабли в ВМВ — это кавайно

В.Лещенко пишет:

И строить на них военные?

В том числе и военные. Хотя-бы чтоб не простаивали. А вообще что-бы побережье прикрыть хотя-бы от браконьеров и контрабандистов. А желательно что-бы другой флот от побережий гоняли.

В.Лещенко пишет:

Ага --они были жестяные и деревянные -как сказал правдолюбец Гебббельс

Нет, они просто были. А вот где вы возьмете экипажи, двигатели и заправщики к добавочным 10 тыс?

В.Лещенко пишет:

А что --на 1914 у немцев был исчерпан призывной резерв?

А что тот неисчерпанный резерв состоял из бомжей?

В.Лещенко пишет:

Кайзер 14-16 летних даже в 1918 не призывали как гитлер.

И правильно делал. Он не ставил целью помереть с музыкой убив немцев как нацию в отличие от Бесноватого в конце ВМВ.

В.Лещенко пишет:

2 дредноута в 1941 ничего бы не решили в войне ни с Англией ни с Германией.

То-то "Севастополь" по вермахту стрелял пока ресурс стволов окончательно не прикончил...

В.Лещенко пишет:

И в реальном 1914 не очень то они и гибли, а бодро перли на Париж, до которого оставалось 80 камэ.

Что ж не доперли то?

В.Лещенко пишет:

И Фошу чтобы спасти положение пришлось принимать отчаянные меры --а сейчас они не помогают из за наличия лишних трех корпусов со всей кавалерией-артиллерией.

Помогает. Хотя бы потому что Антанта кораблестроительную программу и мобплан немцев знает и готовится к войне исходя из них. Потому получите лишние 10 дивизий наглофранков вместо лишних дредноутов. Или десант в устье Одера.

В.Лещенко пишет:

Немцам повезло на первом этапе, но потом преимущество англичан начало бы на них работать.

Если бы солнце не зашло.

В.Лещенко пишет:

то есть Большой Океанский флот идет на...иголки

А созданные под него доки и прочее куда?