Нужны ли эсминцы 7-ки во ВМВ

В.Лещенко пишет:

А чтобы надежно вывести из строя Транссиб, японцам придется как миниум выйти на его линию.

Досмтаточно изредка бомбить полотно. Сбои на магистрали будут для армии страшнее всего японского флота, который будет обустраиваться во Владивостоке.

В.Лещенко пишет:

в пресловутой Большой программе нет ничего реального??

Согласно таблице, приведенной коллегой Агнцем, СССР удвоил свой промпотенциал за 10 лет, параллельно строя те самые 15 тыс танков. Так что без ВОВ хоть позже, но построили бы.

Каммерер пишет:

Досмтаточно изредка бомбить полотно. Сбои на магистрали будут для армии страшнее всего японского флота, который будет обустраиваться во Владивостоке.

Немцам не удалось парализовать бомбежками даже железнодлрожную сеть Англии --при лучшей авиации и других расстояниях. А вскоре японцы замечают что у них кончились самолетики и танчики --потому что даже полевые пушки были для "Го-Хо" и прочих кавайно-анимэшных штук страшнее любых человекоподобных роботов. А чтобы взять Владивосток японцам тоже пришлось бы как минимум разбомбить или подавить 14 дюймовую береговую артиллерию. И не факт что они бы успели её подавить к моменту, когда осаждающую армию пришлось бы перебрасывать под Харбин или вообще на Ялу. К тому моменту китайцы уже складывают на причалах Шанхая пирамиды из отезанных японских голов, вошедшие в Книгу рекордов Гиннеса

Че Бурашка пишет:

экипажи, двигатели и заправщики к добавочным 10 тыс?

Люди --те кто не строит кораблики --да и вообще мобресурс СССР не выбран. Двигатели и прочее произведу из металла который сэкономлю на линкорах и крейсерах, на станках, которые не делают оснастку и прочее для проекта, и т.п. Все просто --ловкость рук и никакого мошенничества!

А что тот неисчерпанный резерв состоял из бомжей?

А при чем тут бомжи? В Германии не нашлось бы 160 тысяч солдат?

То-то "Севастополь" по вермахту стрелял пока ресурс стволов окончательно не прикончил...

Война пошла бы по другому если бы стрелял еще и "Кронштадт"?

Что ж не доперли то?

Ну вот не хватило снарядов, людей и ресурсов портаченных на ФОМ

Помогает. Хотя бы потому что Антанта кораблестроительную программу и мобплан немцев знает и готовится к войне исходя из них. Потому получите лишние 10 дивизий наглофранков вместо лишних дредноутов. Или десант в устье Одера.

Десять немецких дивизий с гарантией выносят десять французских при прочих равных (это не гвооря что у Франции как раз людей не хватает). Что до десанта в устье Одера и Рейна --то этому мешают корабли береговой обороны и минные поля с подлодками. Смотрим Дьепп и поем отходную Парижу.

Если бы солнце не зашло.

А что --немцы умели воевать в темноте?

А созданные под него доки и прочее куда?

А их вообще не строят

В.Лещенко пишет:

Все просто --ловкость рук и никакого мошенничества!

Как раз сплошное мошенничество. Но пусть даже вы сделаете вместо закладки СС и Кронтадтов и ремонта Сев еще 10-20 тыс танков (БТ? Т-26? Сырых и только осваиваемых Т-34?) и [del][/del] разгромите вероломно напавших немецко-фашистских захватчиков. И останетесь против бывших англо-саксонских союзников без флота, опыта проектирования и постройки капшипов, опыта их боевого применения (хоть бы и отрицательного)... Зато с самым большим в мире побережьем, которое видимо будет прикрывать исключительно сухопутная армия.

В.Лещенко пишет:

А при чем тут бомжи? В Германии не нашлось бы 160 тысяч солдат?

При том что если не бомжи, то найдя лишние 160 тыс солдат вы не найдете совсем не лишних рабочих в промышленности и с/х.

В.Лещенко пишет:

Война пошла бы по другому если бы стрелял еще и "Кронштадт"?

Пошла бы. Потому что началась бы несколько позже, для начала.

В.Лещенко пишет:

Ну вот не хватило снарядов, людей и ресурсов портаченных на ФОМ

Мне всегда казалось что главный калибр рейхсвера и ФОМ были немного разные. И делали их не на одних и тех же станках.

В.Лещенко пишет:

Десять немецких дивизий с гарантией выносят десять французских при прочих равных

Что-то в РИ не вынесли.

В.Лещенко пишет:

это не гвооря что у Франции как раз людей не хватает

Что-то по потерям при Ипре, Сомме и прочих бойнях Нивеля не видать.

В.Лещенко пишет:

А что --немцы умели воевать в темноте?

А англичане?

В.Лещенко пишет:

А их вообще не строят

Ну и получите десять лет строгого расстрела за такое вредительство.

В.Лещенко пишет:

4 самых лучших линкора против 8 японских включая Ямато

Нет, против 10 японских БЕЗ Ямато. Причем 4 из этих 10 откровенно страшно пускать в эскадренный бой, а еще 4 — страшно, но не очень

Fonzeppelin пишет:

Опять-таки: если транссиб выводится из строя, то война автоматически СССР проиграна, причем с треском.

Вообще-то в реале на Дальвасе держали достаточный контингент и запасы чтобы иметь возможность воевать даже при разрыве связи с Европейской Россией.

Че Бурашка пишет:

[quote]Но пусть даже вы сделаете вместо закладки СС и Кронтадтов и ремонта Сев еще 10-20 тыс танков (БТ? Т-26? Сырых и только осваиваемых Т-34?) и проведете операцию "Гроза" разгромите вероломно напавших немецко-фашистских захватчиков. И останетесь против бывших англо-саксонских союзников без флота, опыта проектирования и постройки капшипов, опыта их боевого применения (хоть бы и отрицательного)... Зато с самым большим в мире побережьем, которое видимо будет прикрывать исключительно сухопутная

Зачем? Его прикрывают флоты народных (без кавычек кстати) республик Франция и Италия --суверенных социалистичпских государств откуда в СССР в обмен на нефть ввозятся духи, шампанское и устрицы с трюфелями

При том что если не бомжи, то найдя лишние 160 тыс солдат вы не найдете совсем не лишних рабочих в промышленности и с/х.

Еще раз -- в Германии наблюдался дефицит рабочих рук?

Пошла бы. Потому что началась бы несколько позже, для начала.

Немцы бы испугались аж одного линейного крейсера и сдвинули бы сроки "Барбароссы"?

Мне всегда казалось что главный калибр рейхсвера и ФОМ были немного разные. И делали их не на одних и тех же станках.

Но оплачивали вообще-то из одной и той же казны . Это не считая что калибры до 205 --таки на тех же.

Что-то по потерям при Ипре, Сомме и прочих бойнях Нивеля не видать.

Даже с учетом сенегальцев эти потери подкосили тамошний народец сильнее чем наши в 1941-45 --это не считая что французов было 40 лимонов против 70 немецких.

Ну и получите десять лет строгого расстрела за такое вредительство.

Нет -благодарность за экономию ресурсов --ибо не имея кораблей больше 30 тысяч тонн строить большие доки пока неразумно.

В.Лещенко пишет:

Его прикрывают флоты народных (без кавычек кстати) республик Франция и Италия

Которые не взорвут и не уведут при отступлении? Что-то я сомневаюсь...

В.Лещенко пишет:

Немцы бы испугались аж одного линейного крейсера и сдвинули бы сроки "Барбароссы"?

Линейных крейсеров должно было быть ЕМНИП 8, а еще линкоров к ним 4.

В.Лещенко пишет:

французов было 40 лимонов против 70 немецких.

Там еще англичане были. И русские. В основном на Востоке.

В.Лещенко пишет:

Но оплачивали вообще-то из одной и той же казны

Немецкий судопром из той казны уже оплачен. И прибыль за проданные нам, японцам и прочим развивающимся странам корабли принес. Переделать его на производство чего-то сухопутного можно, но на это надо деньги из той же казны.

В.Лещенко пишет:

не имея кораблей больше 30 тысяч тонн строить большие доки пока неразумно.

Без больших доков 30+килотонники у вас и не появятся.

Игорь пишет:

прорывались)

Равно как и иатальянцы в ливию.

Че Бурашка пишет:

То есть ЛнКр не отягощенные ЛК вполне могли прорваться в Океан

И что дальше?

Че Бурашка пишет:

И рвали английские аналоги на британский флаг

И драпали от британских ЛК.

Игорь пишет:

ну и ладно. но ведь факт имел место быть-при подпавляющем численном превосходстве противника этот самый противник десятками тысяч рыл брался в плен.

колониальная война что странного. Вон при Плесси бенгальцев было в 20 раз больше чему Клайва.

Sergey-M пишет:

если вы на острове -то в первую очередь флот и поможет.

именно

Если вернуться к первоначальной теме, то если не итальянский проект, то чей эсминец можно было бы взять как образец? Японские и английские отпадают сразу, остаются американцы и французы.

cobra пишет:

Вам про фому а вы про ерему...... В общ

ТАк и запишем-аргументов, кроме набора смайликов и перехода на личности нет.

cobra пишет:

Так уж и нечем стрелять то? Что все боекомплекты раскидали да?

Т.е. по поводу еды Вам ответить нечего?

cobra пишет:

Сколько она продержалась с момента начала осады, а не момента начала боевых действий

А что Вы считаете моментом начала осады? Неужто захват японцами Батаана?

agnez пишет:

то чей эсминец можно было бы взять как образец? Японские и английские отпадают сразу,

Английский, тем более что англичане проекты предлагали (Барабанов недавно на Цусиме информацию приводил). А вообще, чем не нравится 7 как корабль? ИМХО на 41 год для внутреннего моря он вполне адекватен, всё равно у нас радаров, ГАСов и прочей начинки для любого проекта нет.

Олег пишет:

А вообще, чем не нравится 7 как корабль? ИМХО на 41 год для внутреннего моря он вполне адекватен,

Как я понял, были претензии к слабости корпуса, особенно в условиях СЛО и ТО. Общая оценка проекта из "Морской Коллекции" Балакина:

Суммируя вышесказанное, следует выделить такие достоинства эсминцев проекта 7, как мощное артиллерийское вооружение, совершенные приборы управления огнем (ЦАС-2), неплохие торпеды и, в общем-то, приличная скорость хода. Энергетическая установка при всех своих минусах зарекомендовала себя более надежной, чем у германских эсминцев. Но главная заслуга наших конструкторов и кораблестроителей в том, что столь крупная серия кораблей все же была построена, и построена своевременно. Именно «семерки» обновили надводный флот и вывели советский ВМФ на качественно новый уровень.

Что же касается недостатков, то наиболее серьезными из них были неудовлетворительная прочность корпуса, малая дальность плавания, слабое зенитное вооружение, отсутствие МПУАЗО. К этому можно добавить и неважные бытовые условия экипажа: при штате рядового состава в 231 человек постоянных мест (вместе с подвесными койками) было всего 161, что вынуждало краснофлотцев спать на столах, на палубе или вдвоем на одной койке.

Интересные выводы можно сделать из анализа боевого опыта. Из 28 «семерок», вошедших в строй в 1938—1942 годах (не считая погибшего при буксировке «Решительного»), тихоокеанские корабли, кроме «Разумного» и «Разъяренного», в войне практически не участвовали. Таким образом, непосредственно сражались с врагом 18 эсминцев. 10 из них погибли (включая «Сте-регущий», позже поднятый и восстановленный). Если сюда приплюсовать эсминцы проекта 7У, то получится, что из 36 воевавших кораблей погибли 18 — ровно половина.

Распределение затонувших «семерок» и «семерок-У» по причинам гибели: на минах — 9 единиц, от авиабомб — 8, от навигационных аварий — 1 («Сокрушительный»). Еще 11 эсминцев по-лучили тяжелые повреждения, в том числе с потерей носовой или кормовой части корпуса.

Больше всего «семерки» пострадали от мин. Однако значительные потери вовсе не свидетельствуют о их низкой живучести. Дело в том, что на 9 «смертельных» подрывов на минах приходится еще 9, когда корабль удалось спасти (или для гибели понадобилась еще одна мина — как в случае с «Гордым» и «Сметливым»). Кроме того, два корабля получили по одному торпедному попаданию: «Сторожевой» с торпедных катеров, «Разъяренный» — с подводной лодки. В обоих случаях эсминцы несли тяжелые потери (у первого оторвало носовую часть, у второго — корму), но оставались на плаву и позже восстанавливались. Таким образом, на 20 минно-торпедных подрывов приходится 9 погибших эсмин-цев, что составляет 45%. То есть по дан-ному показателю «семерки» оказались куда более живучими, чем все их зарубежные собратья по классу периода вто-рой мировой войны. Правда, ни одному из наших эсминцев не довелось выдержать одновременного удара двух мин или торпед, хотя в английском и американском флотах такие примеры были.

Если попытаться сопоставить потери среди «семерок» с ущербом, нанесенным ими неприятелю, то картина получится весьма безрадостная. Подтвержденные потери противника включают одну подводную лодку (U-585, потоплена «Гремящим» 29.3.1942) и не более 40 самолетов. Разумеется, сравнивать чисто механически эти цифры нельзя. У черноморских, да и балтийских, «семерок» просто не было достойного противника на море, и задачи, которые пришлось им выполнять, не предусматривались никакими предвоенными планами. К примеру, эвакуация войск из осажденного Севастополя или Ханко — для этих целей эсминцы были далеко не лучшим средством.

sas пишет:

Т.е. по поводу еды Вам ответить нечего?

Там не только еда.

Cobra не удосужился к примеру ознакомиться с мнением самих американцев, анализировавших сражение при Коррехидоре:

Corregidor, however, was not a fortress with only one entrance. The beaches fronting the ravines defended by 2/4 and 3/4 led directly to the island's major defensive installations. The threat of amphibious assault existed all around the island's perimeter, but especially along the northern and western shores. The Japanese laid down preparatory fires all along the north side of the island, devoting as much attention to James Ravine and Bottomside west of Malinta as they did the eastern beaches. Until the night of 5 May there was no compelling reason to believe that the East Sector would draw the first assault. And even after the enemy landed at North Point the very present threat to western Corregidor existed and could not be ignored. To meet it, a number of Army units were alerted to back up the positions of 2/4 and 3/4.51

 The problem which Colonel Howard faced of when, where, and what strength to commit the reserves available to him was a classic one for commanders at all troop levels. If he committed all his reserve at one time and in the area of greatest existing threat, he distinctly increased the vulnerability of other sectors to enemy attack. If he committed only part of his reserve and retained the capability of reinforcing against further attacks, he stood the chance of not using enough men to have a decisive effect in any sector. The decision to commit the reserve piecemeal reflected the regiment's estimate of the enemy's capabilities and intentions in light of their actions.52 The Japanese, although opposed by a relatively small force, did not or could not vigorously pursue their advance after reaching the Denver position. The continued presence of numerous small craft off Corregidor's north shore indicated a possible, even probable, early attempt at a second landing. Under these circumstances the East Sector assault might well be a secondary effort which had stalled, with the enemy's main attack still to come. Actually this was the Japanese plan, with the difference that the second landing was to follow the first after a day's interval

agnez пишет:

Как я понял, были претензии к слабости корпуса, особенно в условиях СЛО и ТО

Олег пишет:

для внутреннего моря он вполне адекватен

Че Бурашка пишет:

Которые не взорвут и не уведут при отступлении? Что-то я сомневаюсь...

Кто возорвет? Французы? Чтобы немцев порадовать? Итальянцы много взорвали? Опять же есть стоящие в Гвиане "Клемансо" и "Жан Бар" --да и заводы есть.

Линейных крейсеров должно было быть ЕМНИП 8, а еще линкоров к ним 4. И все это появилось бы к 1941 году?

Там еще англичане были. И русские. В основном на Востоке.

Так были и турки с австрийцами. Опять же у нас план Шлиффена рулит -бить будем по частям. Вот эти 160 тысяч бойцов я и предлагаю бросить на чашу весов. Например не перебрасывать войска с Запада, блокировав этими корпусами порыв Самсонова.

Немецкий судопром из той казны уже оплачен. И прибыль за проданные нам, японцам и прочим развивающимся странам корабли принес. Переделать его на производство чего-то сухопутного можно, но на это надо деньги из той же казны.

ТО есть вы хотите сказать что ФОМ не стоил кайзеру ни гроша???

Без больших доков 30+килотонники у вас и не появятся.

У нас есть доки под "Севастополи" -- исходя из этого и работаем.

agnez пишет:

Если попытаться сопоставить потери среди «семерок» с ущербом, нанесенным ими неприятелю, то картина получится весьма безрадостная. Подтвержденные потери противника включают одну подводную лодку (U-585, потоплена «Гремящим» 29.3.1942) и не более 40 самолетов.

то есть на 1 самолет построили 1 эсминец. Поэтому я и предлагаю не строить 7-ки.

Или построить в количестве 5-6 единиц.

А сэкономленные средства пустить на авианосец, и например морские бронекатера( только скорость довести до 20 узлов). Морские бронекатера однозначно нужнее 7-к

• Новики можно и не модернизировать

agnez пишет:

Разумеется, сравнивать чисто механически эти цифры нельзя.

Разумеется, хорошо бы еще учесть число сопровожденных конвоев, что нам тут предлагают переложить на бронекатера (!)

Ан.Павел пишет:

Разумеется, хорошо бы еще учесть число сопровожденных конвоев, что нам тут предлагают переложить на бронекатера (!)

Новики + 5-6 построенных 7-к

agnez пишет:

Общая оценка проекта из "Морской Коллекции" Балакина:

С зенитной артиллерией он загнул. 2-3" и 37 мм "бофорсы". У кого было сильно лучше? Разве что английские эсминцы с 4" универсалками. Даже американские ЭМ в 41 имели очень слабую МЗА.

agnez пишет:

Если попытаться сопоставить потери среди «семерок» с ущербом, нанесенным ими неприятелю, то картина получится весьма безрадостная.

Вы же понимаете, что эта проблема не столько железа, сколько людей.

Warhammer пишет:

то есть на 1 самолет построили 1 эсминец.

По ленд-лизу мы получили от англичан несколько гладкопалубников, оснащенных по последнему слову техники.

Сильно у них отличаются результаты от семерок?

Warhammer пишет:

Новики + 5-6 построенных 7-к

Это [del][/del] послезнание.

guest пишет:

Cobra не удосужился к примеру ознакомиться с мнением самих американцев, анализировавших сражение при Коррехидоре:

И что?

Как связана ошибка американцев в оценке направления японского удара (десанта) с соотношением сил???

(нет, если бы японцы бросили против Коррехидора ВСЕ силы имевшиеся у них хотя бы на Филипинах — разговор был бы иным. Но уступить двум пехотным батальонам — ЕМНИП после десанта их только танками и артиллерией усиливали, а не личным составом... это нечто).

Фактически это объясняет причину поражения — не хватило сил, чтобы закрыть ВСЕ направления, не угадали с местом главного удара. Но ведь этот фактор работает ВСЕГДА. Предположить подобную ошибку можно абсолютно в любом сражени любой войны.

Радуга пишет:

И что?
Как связана ошибка американцев в оценке направления японского удара (десанта) с соотношением сил???

Нам тут сильно крепость Коррехидора хвалили.

Радуга пишет:

не хватило сил, чтобы закрыть ВСЕ направления, не угадали с местом главного удара.

Именно так.

И заметьте — для этого не надо привлекать высшие силы, англофобию и японофилию.

Это стандартно для войск, имеющих уже военный опыт, против войск, еще не имеющих такого опыта.

guest пишет:

Это стандартно для войск, имеющих уже военный опыт, против войск, еще не имеющих такого опыта.

То есть перед крупной войной очень желательно потренироваться на "кошечках"

guest пишет:

Нам тут сильно крепость Коррехидора хвалили.

И правильно хвалили. И крепость сильная, И защитников больше чем нападавших. Ну по всем раскладам получается — что это нападение американцы отбивать обязаны. Вот потом, когда японцы пошлют в бой все свои силы, Коррехидор уже не выстоит (если по соотношению сил смотреть). Но сдаваться перед этой "разведкой боем"... не должны.

А речь о том, что ТАК облажаться может любое командование в любой момент.

guest пишет:

И заметьте — для этого не надо привлекать высшие силы, англофобию и японофилию.

Да нет.

Просто кое-кто отрицает саму возможность аналогичных ошибок.

В то время как они повторяются постоянно.

По тому-же гипотетическому Перл-Харбору — впасть в панику, послать части не туда, неверно оценить численность противника (все то что сделали на Коррехидоре) американцы вполне могли. И, с другой стороны, точно также могли действовать не "покоррехидорски", а "по-уэйкски" (не впадать в панику, предугагадать действия врага и в результате спокойно валить большие по силе отряды японцев).

Вопрос только в вероятностях.

Просто кое-кто отрицает саму возможность аналогичных ошибок.
В то время как они повторяются постоянно.
По тому-же гипотетическому Перл-Харбору — впасть в панику, послать части не туда, неверно оценить численность противника (все то что сделали на Коррехидоре) американцы вполне могли. И, с другой стороны, точно также могли действовать не "покоррехидорски", а "по-уэйкски" (не впадать в панику, предугагадать действия врага и в результате спокойно валить большие по силе отряды японцев).

+100

В общем ранее в Перл-Харборской теме я и утверждал что вероятность захвата Перл-Харбора имела отнють не нулевые шансы не более того как... Доказательства в теме есть... В то время как опонент Сас тупо все отрицал и говорил ТОЛЬКО О НЕВОЗМОЖНОСТИ ЗАХВАТА КРЕПОСТИ... Что соответственно не так....

Радуга пишет:

И защитников больше чем нападавших.

Какого числа эти самые "защитники, которых больше чем нападавших" получали снабжение? Неужели за день до высадки?

Радуга пишет:

Просто кое-кто отрицает саму возможность аналогичных ошибок.

"Аналогичных"-это каких?

Радуга пишет:

По тому-же гипотетическому Перл-Харбору — впасть в панику, послать части не туда, неверно оценить численность противника (все то что сделали на Коррехидоре) американцы вполне могли.

Т.е., как действовалит в П-Х не "гипотетические", а реальные американцы Вы так прочитать и не удосужились...

Радуга пишет:

И, с другой стороны, точно также могли действовать не "покоррехидорски", а "по-уэйкски"

Еще раз-на Коррехидор десант был высажен в начале ведения боевых действий? Или таки примерно через пять месяцев боев без всякого снабжения? Т.о. "по-коррехидорски" ничем не отличается от "по-уэйкски".

Радуга пишет:

Вопрос только в вероятностях.

Вопрос как раз не в этом. Вопрос в том, что ,чтобы обосновать свою альтернативу по П-Х, Вы впадаете в панцеровщину в самом худшем смысле этого слова...

cobra пишет:

В общем ранее в Перл-Харборской теме я и утверждал что вероятность захвата Перл-Харбора имела отнють не нулевые шансы

Угу, утверждали. Прпавда, почему-то забыли это обосновать и заодно показать, насколько данные шансы отличаются от нуля...

cobra пишет:

Доказательства в теме есть...

В том-то и дело ,что нет.

cobra пишет:

В то время как опонент Сас тупо все отрицал и говорил ТОЛЬКО О НЕВОЗМОЖНОСТИ ЗАХВАТА КРЕПОСТИ...

А можно конкретные цитаты из Саса? Или опять поздравить Вас соврамши?

Администратор, может быть переименуете тему.

Коррехидор и АИ.

А то как-то семерками тут уже и не пахнет....