Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2, тухачевский, gooodvin

Обещаная рецензия на книгу Переслегина "Вторая Мировая:война между реальностями" Переслегина

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Сег..

ВЛАДИМИР пишет:

Сегодня 18:02

ВЛАДИМИР пишет:

Пост N: #4348

... и далее вплоть до...

ВЛАДИМИР пишет:

Сегодня 18:49

ВЛАДИМИР пишет:

Пост N: #4362

... написать все одним постом для удобства чтения, а не по строчке/абзацу конечно не судьба но зато коллега себе аж 14 постов в одной теме нарисовал — типа бурно обсуждал

ВЛАДИМИР пишет:

Для научно-популярной литературы сие вполне позволительно

ВЛАДИМИР пишет:

А в научно-популярной (слыхали о таком жанре?) литературе он и не полагается

Там кто-то что-то про монографию говорил... И что характерно продолжает говорит строчкой ниже ВЛАДИМИР пишет:

единственный способ опровергнуть чью-нибудь монографию — написать свою

... вы уж сами с собой определитесь, что сие есть монография или научпоп? Это помимо того что сама мысль о необходимости писать монографию в ответ на макулатуру глупа.

ВЛАДИМИР пишет:

у нас в стране научно-популярная литература достигла как жанр непревзойденных высот

Угу. И мазня Переслегина в нее не вписывается. Ибо там объясняются доступным языком известные факты, а не пишутся высосаные из пальца новые.

ВЛАДИМИР пишет:

Констатируя это, я мог бы на этом и закончить контррецензию, но это было бы невежливо, а посему продолжу

Да можете и закончить. Вашу "способность" к анализу все уже увидели. По сути замечаний вы нечего не сказали сплошное бла-бла-бла и отрицание собственных ранее сделанных заявлений.

ВЛАДИМИР пишет:

Это исключительно Ваше мнение, кстати, основанное на том же Переслегине (он цитирует немецкого генерала, заявившего: "У нас нет той пехоты, которая была в 1914 году").

Это мнение основанное в том числе и на том генерале. Переслегин там рядом не валялся.

sas пишет:

А можно цитату из меня, где я "долго и нудно" убеждаю именно Сергея-М?

А коллега Владимир видимо тот тред не осилил. Там ведь цифры, ТТХ и прочая "матчасть"

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: А квадра..

sas пишет:

А квадратные скобочки с цифрами в тексте-это как?

Чисто технические моменты.

sas пишет:

Вы бы определились , коллега, что же такое Переслегин написал, историческую монграфию, научно-популярную книгу или полемический трактат-это ведь несколько разные жанры.

В современной русскоязычной литературе они, тем не менее, перемешаны. Даже если некто откровенно врет в мемуарах (в чем Вы заподазривали Жукова, например) — это что? Фэнтэзи?

sas пишет:

фэнтези

В таком случае, к этому жанру можно отнести и все остальное (включая Вашу автобиографию, если Вы ее напишете). Ибо те или иные факты Вашей биографии Вы неизбежно будете трактовать иначе, чем другие люди, одни факты выкинете (как несущественные), в то время, как они покажутся определяющими другим авторам Вашей биографии. Ничего лично, я привожу этот пример для наглядности.

sas пишет:

А можно цитату из меня, где я "долго и нудно" убеждаю именно Сергея-М?

Так и знал!!!

Вместо того, чтобы твердо и однозначно сказать: "нет, я этого не утверждал, точнее не убеждал", Вы требуете цитату. Тема — "Спасем Британскую Империю".

sas пишет:

Читайте Мюллера-Гиллебрандта.

Я Вас в данном случае спрашиваю, а не Мюллера-Гиллебрандта. Он у меня есть.

sas пишет:

была?

Не было главного — единого английского государства. Как и в случае вторжений датчан.

sas пишет:

Это мнение подтверждается фактами.

Например?

sas пишет:

Угу. Вы уверены, что данную цитату никто, кроме Переслегина не знал до выхода сего эпохального труда?

Это не значит, что оно безошибочно.

sas пишет:

Многократное?

Отдельные отряды датчан и норвежцев захватывали английские (и ирландские — если Вы не в курсе) берега на протяжении более 150 лет.

sas пишет:

От этого то, что он предлагает не становится более грамотным.

Другого способа-то все равно нет. Если есть, предложите.

sas пишет:

Во всяком случае о гадании речь точно не идет.

Оценивать данные разведки — всегда гадать.

sas пишет:

Нет, я как раз показываю, что человек, не зная деталей пытается делать общие выводы.

Еще раз вынужден заметить, что для написания истории ВМВ на том уровне восприятия, на котором ее пишет Переслегин, не обязательно знать заклепкометрию каждого танка. Я тоже мог в своей работе о политических партиях долго пересказывать внутрипартийные дискуссии на учредительном съезде каждой партии — как ее назвать (однажды Ролан Быков взял и просто назвал движение, созданное в феврале, "Эрой Водолея")

sas пишет:

учите матчасть, тогда может поймете, в чем дело.

Ну вот. Сейчас мы с Вами опять долго будем выяснять, когда у немецкого командования созрело решение окружить Кирпоноса, когда были отданы соответствующие приказы, началось наступление, мы о нем узнали и т.д. И Вы мне как дважды два докажите, что "не могли", "не успевали", а потом появится ув. Сергей-М и тоже логично докажет, что в моем варианте Таллинского мешка, например, наши войска молниеносно вырвутся из него и т.д. Нет, я не считаю вас реинкарнациями одного человека, но подумайте лучше не о полемике со мной — гуманитарием — а о фактах.

sas пишет:

А не слишком ли много опечаток в Вашем основном источнике вдохновения?

Вы нашли три.

sas пишет:

"В рамках правочславной традиции" и "вершина двухтысячелетней христианской традиции" не являются тождественными понятиями.

С Вашей — нет, а с т.з. православных являются.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: А коллег..

Den пишет:

А коллега Владимир видимо тот тред не осилил. Там ведь цифры, ТТХ и прочая "матчасть"

Вот видите, Вы сразу поняли, что я имею в виду, т.к. в тему участвовали ;)

В действительности все нет так,как на самом деле

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: но зато ..

Den пишет:

но зато коллега себе аж 14 постов в одной теме нарисовал — типа бурно обсуждал

Ну должен же я был себя как-то вознаградить?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: Более то..

sas пишет:

Более того, чего Вы данный научпоп в качестве основного источника вдохновения используете?

Еще в январе 2007 года (по прочтению Переслегина) я написал рецензию на сей труд. Вот она (повторяю):

Прочитал Сергея Переслегина – «Вторая мировая война между реальностями». М.,2006.
По принципу, используемому рецензентами кандидатских, распределю достоинства и недостатки – 70 и 30% (эта пропорция соблюдается на подобных мероприятиях неукоснительно) и начну.
Во-первых, хочется отметить хороший литературный язык и весьма занимательную манеру изложения. Не всегда и не у всех историков такое бывает, а у иных погоня за фразой приводит к потере смысла.
Во-вторых, Переслегин начисто лишен каких бы то ни было предрассудков. Он «вне религий», ему глубоко чужды идеологические условности: если противник поступил глупо, он его ругает, если мудро – хвалит. Монгольская поговорка: «За удаль в бою не судят» материализуется на страницах книги, и это производит очень выгодное впечатление, поскольку все эти идеологи с той и с другой стороны уже настолько осточертели, что жаль древесины, израсходованной на их «труды», которые все равно ушли в песок. Это вовсе не означает, что у Переслегина нет политических и прочих пристрастий. Но он уж точно не будет обзывать фашистом обхамившего его продавца, что за идейными авторами водится.

Переслегин пишет:
«Век» — это не обязательно 100 лет. Говорят, что XIX столетие началось в 1789 году, а закончилось в 1914-м, залпами Первой мировой войны. Следующий век, двадцатый, занял всего 77 лет, но в этот исторически короткий период уместились три мировые войны, две научно-технических и несколько социальных революций, выход человечества в космос и овладение ядерным оружием.
«Век тоталитарных войн» — это расцвет индустриальной фазы развития и начало ее гибели. Индустриальное производство всегда кредитно: деньги на строительство завода расходуются раньше, чем этот завод даст и, тем более, продаст продукцию. Поэтому индустриальная экономика не знает «застойных» равновесных решений — она либо расширяется, либо сталкивается с катастрофическим кризисом неплатежей. Вот почему индустриальные государства непрерывно сражаются — сначала за рынки сбыта, потом (желая сократить производственные издержки) — за источники сырья.
Если мир поделен, первоочередной задачей является вовсе не его новый передел, хотя в рамках National States проблема контроля над рынками стоит достаточно остро. Важнее, однако, другое: поиск свободного от индустриальных отношений экономического пространства. Такое пространство необходимо мировой экономике для того, чтобы сделать очередной шаг развития.
Эпоха тоталитарных войн стала разрешением нестерпимого противоречия между конечностью земной поверхности и постоянным расширением мировой экономики. Каждая из войн позволяла «на законных основаниях» поглотить и уничтожить огромный объем индустриальной продукции.
Глобальная война сама по себе явилась, хотя и негативным, но огромным рынком. Умело играя на нем, Соединенные Штаты Америки за четыре года превратились из должника в мирового кредитора. Глобальная война приносила огромные разрушения, причем не только в физическом, но и в информационном пространстве: промышленная продукция не только расходовалась (боеприпасы) или уничтожалась (здания), но и стремительно устаревала морально.
Тотальные войны играли роль высокотехнологичного дезинтегратора промышленности.
Эти войны в значительной мере способствовали прогрессу и не только «негативному» — в производстве вооружения. Значительно повысив связность мира, они поставили под сомнение такую форму организации общества, как национальное государство.
Поскольку КПСС, как и НСДАП, можно рассматривать как форму общественной организованности, альтернативную национальному государству, не будет преувеличением сказать, что в тоталитарных войнах XX столетия, особенно но Второй мировой войне классические National States вели борьбу с химерическими, но содержащими значительную запасенную социальную энергетику структурами, представляющими собой гибрид обычной политической партии и средневекового рыцарского ордена.
Второй составляющей конфликта (вообще говоря, вытекающей из первой — борьбы форм управления обществом) является столкновение цивилизаций. Все те же Великобритания и США материалистические, рациональные, демократические, — меняя политические конфигурации, воюют то с оккультной, магической цивилизацией Германии (по М. Бержье, «нацизм — это магия плюс танковые дивизии»), то с коммунистическим Советским Союзом, взявшимся из подручных материалов строить «царство Божие на Земле», то с синтоистской Японией, опирающейся на лозунг «дух сильнее плоти» и бросающей против лучшей в мире противовоздушной обороны отряды летчиков-«камикадзе». Рационализм, как форма бытия, сражался с иррационализмом, комфорт — с воинской славой. Во время Второй мировой войны американский авианосец «Йорктаун» было необходимо срочно отремонтировать, чтобы бросить его в решающее сражение. Среди поврежденного оборудования, замена которого была признана жизненно необходимой, был автомат по производству газированной воды.
Можно найти и еще одну составляющую — столкновение стратегий.
Сражались морские державы против сухопутных. Сражался советско-германский стиль ведения войны, с его акцентом на красоту операции, с англо-саксонским, опирающимся на превосходство в ресурсах и высшую «большую стратегию», искусство выигрывать мир.
«Эту картинку можно раскрашивать в разные цвета». Не нужно только искать в тоталитарных войнах XX столетия борьбу добра против зла, цивилизации против варварства, безоружных демократических государств против готовых к войне безжалостных агрессоров.
В современной картине мира Второй мировой войне отводится роль «наглядного урока», рассказывающего о неизбежности поражения бесчеловечной фашистской Германии, дерзнувшей поднять руку на «свободные народы». Этакий Д. Р. Толкиен в голливудско-новозеландской проекции.
Реальности гораздо сложнее.
Как я когда-то писал: все три социально-культурные общности, сражавшиеся между собой во Второй мировой войне, одинаково неприемлемы для современного человека.
«Гитлеровская Германия — это национализм и антисемитизм в самых грубых, первобытных формах, это борьба с университетской культурой и костры из книг, войны и расстрелы заложников.
Сталинский Советский Союз представляется системой, отрицающей всякую человечность и тяготеющей к средневековым социальным импринтам (вплоть до инквизиции и крепостного права).
Для демократического Запада, "владеющего морем, мировой торговлей, богатствами Земли и ею самой", типичны отвратительное самодовольство, абсолютизация частной собственности, тенденция к остановке времени и замыканию исторической спирали в кольцо.
С другой стороны, Рейх — это гордый вызов, брошенный побежденными торжествующему победителю, квинтэссенция научно-технического прогресса, открытая дорога человечества к звездам. СССР — уникальный эксперимент по созданию социальной системы с убывающей энтропией, вершина двухтысячелетней христианской традиции, первая попытка создать общество, ориентированное на заботу о людях и их личностном росте. Наконец, Запад вошел в историю как форпост безусловной индивидуальной свободы, материальной и духовной.
Безоговорочный успех одной из этих цивилизаций является бедой для человечества, гибель любой из них — невосполнимая потеря. И, анализируя события Второй мировой войны, надлежит всегда об этом помнить».
Победа антигитлеровских сил опиралась на неоспоримое материально-техническое превосходство на поле боя в сочетании с количественным перевесом — и это обстоятельство вытекало из самой логики Второй мировой войны, как «конфликта цивилизаций». Завершающая стадия войны стала первым, но не последним примером применения на практике «доктрины Дуэ», предусматривающей отказ от борьбы армий (где всегда «возможны варианты») в пользу методичного и совершенно безопасного для сильнейшей стороны уничтожения городов.
Города Европы по сей день не до конца залечили раны, нанесенные ковровыми бомбардировками 1943—1945 годов.
Невиновных не было в той войне.
Захватывая города и земли, гитлеровцы устанавливали режим жесточайшего террора и немедленно разворачивали программу уничтожения евреев, цыган, душевнобольных (поголовно) и всех остальных (выборочно). Советские войска принесли в Европу марксизм в сталинской интерпретации, борьбу с «врагами народа», массовые депортации и грабеж собственности в невиданных пределах. Англичане и американцы — те просто бомбили. Пожалуй, один лишь Д. Маршалл, начальник штаба американской армии, не справляющийся со своими военными обязанностями, оказался на высоте положения, как политик, разглядев в мертвой Франции и истекающей кровью Германии будущих архитекторов единой Европы.

Уже этого переслегинского текста, с которого начинается книга, достаточно, чтобы заслужить у демократов репутацию нациста, у нацистов – «продавшегося врагам Рейха», а у коммунистов – антисоветчика. Но если вам надоело читать надписи на ярлыках, а тем более расклеивать их, книга – для вас.

Недостатки книги вытекают из ее же достоинств. Переслегин посмотрел на события как на некую компьютерную стратегию (я не удержался, и на базе «Дня Победы II» проиграл ряд его альтернативных сценариев, например, с высадкой немецкого десанта в июне 1941 в Эстонии. Действительно получается! Ворошилов зажат в северной Латвии между 18 армией и десантом, путь на Ленинград практически открыт. Советские войска в экстренном порядке перебрасываются с финской границы, и потому финны без проблем берут Кандалакшу (вторая АИ Переслегина). Эта метода имеет ровно столько плюсов, сколько и минусов: в компьютерных стратегиях учитываются лишь «материальные» аспекты противоборства, но почти нет политики, дипломатии и тому подобных измерений. Увы, при блестящем анализе тактики воюющих сторон у Переслегина иногда встречаются наивности. Например, он полагает, что в развязывании Второй мировой войны наиболее были заинтересованы СССР и США, причем последние трудились на этом направлении, не покладая рук. Мне представляется, что это – неоправданный анахронизм: перенесение геополитической ситуации конца 40-х в 30-е гг., когда США все-таки не могли играть на мировой арене даже половину той роли, которую они стали играть в 1945. И уж точно США не могли оказывать влияния ни на политику Великобритании, ни на политику Германии. И вообще судьба США в 30-х была незавидна: «неповоротливый гигант», едва вставший из экономического нокдауна 1929 года. Просто возвышение США в 40-х было настолько необычно, что потребовалось (во избежание «комплекса нувориша») дополнить эту картину некоторым преувеличением геополитической роли США в 30-х. В 1939-1941 американскому руководству приходилось постоянно импровизировать, и нет сомнения, что на многие случаи у них не было готовых планов.
Абсолютно правильны аргументы, приводимые Переслегиным в опровержение уже просто несерьезной т.з. о намерении СССР завоевать в 1941 году Европу. Сталин был слишком осторожен. Ему хватило и финской войны с ее риском втягивания СССР в войну с англо-французами.
С тезисом, что США были заинтересованы в расшатывании Германией и Японией Британской империи, все сложнее. В РИ Германия (даже когда Роммель стоял у врат Александрии) не смогла нанести сколько-нибудь серьезного ущерба Британской колониальной империи, да и не было у Гитлера такого намерения. Германская стратегия в 1939-1941 — также серия импровизаций. Причем, Гитлер вполне искренне желал скорейшего мира (по самым разным причинам). Американская фантастика, приписывающая ему маниакальное желание непременно присоединить к Рейху Оклахомщину – этот пуп земли, заслуживает звания «ненаучной». Япония могла быть спровоцирована Америкой на войну (как утверждает далее Переслегин), но в таком случае вовсе необязательно было нападать на Пирл-Харбор. Можно было ограничиться нападением на британские колонии и Индонезию, и в таком случае инициатива вступления Америки в войну принадлежала бы Рузвельту, и тут уж голосов в Палате представителей «против» было бы гораздо больше, а войска сражались бы куда пассивнее.
Тезис Переслегина о желании Германии в июне 1941 всего лишь «отнять у Англии последнюю надежду», «попугать» СССР, любопытна и еще мало изучена в исторической литературе. «Двенадцатитомная «история Второй мировой войны» мягко журит немецкие замыслы за авантюристичность, но эта критика отнесена не столько к технической стороне плана, сколько к самому решению Гитлера напасть на СССР» (язык какой!) Действительно, Гитлер очень надеялся, что Сталин бросит «безобразничать» и запросит мира через пару недель, максимум через месяц – т.е. повторится французский сценарий. Действительно, поражения первых трех недель войны располагали к подобному развитию событий. Остается изучить вопрос: велись ли разговоры относительно возможности начала переговоров с Германией в советском руководстве, учитывая обстановку на фронте.
Переслегин перечисляет все стратегические просчеты вермахта в летне-осенней кампании 1941 года. Я уже писал, что к таковым относится неудача со взятием с налета Киева, что вполне получилось с Минском, возня с Одессой, просчет относительно Ленинграда (впрочем, никто не ожидал – даже в советском руководстве – что его будут защищать). Переслегин добавляет к этому пассивность финнов на карельской фронте, отвлечение крупных немецких сил на Крым, который можно было просто запереть двумя-тремя дивизиями, а Манштейна перебросить в центр. Подробно разбирается операция «Тайфун», и здесь автор вполне правомерно приходит к выводу, что Москву можно было взять именно 16 октября. Ноябрьское же наступление оказалось пагубно и бессмысленно. Т.е. я бы на месте германского командования, 1 ноября 1941 года отдал бы приказ остановить наступление и закрепиться на линии занятых городов по схеме января-марта 1942 года, а резервы бросить на юг – под Ростов.
Подробно описан также Мидуэй, и здесь также присутствует альтернатива с поражением США, которое, при определенных условиях могло (с т.з. Переслегина) переломить ход всей ВМВ.
На страницах книги присутствует (хоть и опечатка, но характерная) целая АИ: «Восстановление отношений (речь идет об американской Ноте 26-11-1941) возможно только в случае немедленного вывода японских войск из Индокитая и Китая, разрыва «Антикоминтерновского Пакта» между Японией, Германией и Россией (!)» (с 229) Я, конечно, не тщу себя надеждой, что С.Переслегин читал (хотя бы и в изложении) мой ЛНБВ, но такая оговорка! Кстати, надо бы ему куда-нибудь (сайт-то у него какой-нибудь есть?) переслать мой сценарий по ЛНБВ, то есть сокращенный таймплан.

В общем и целом, можно заключить, что не смотря на все проблемы «компьютерной стратегии» (что позволило отвлечься от ненужного морализаторства), Переслегин наглядно показал «человеческий фактор» Второй мировой войны и психологический фон принимаемых стратегических решений. Благодаря этому книга читается, как остросюжетный роман.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: пок..

ВЛАДИМИР пишет:

показал «человеческий фактор» Второй мировой войны и психологический фон принимаемых стратегических решений

А у Вас, ув. САС, часто присутствует недопонимание и недооценка этих двух важнейших факторов (на что Вам указывал еще ув. ПАНЦЕР, который в этом был прав). Ничего в этом такого ужасного нет. В конце-концов, Вы — технарь. И не обязаны.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: В с..

ВЛАДИМИР пишет:

В современной русскоязычной литературе они, тем не менее, перемешаны. Даже если некто откровенно врет в мемуарах (в чем Вы заподазривали Жукова, например) — это что? Фэнтэзи?

Мемуары. Или вы не знаете не только что такое монография, но и что такое мемуары? Так я советовал вам в любой ВУЗ где истфак есть зайти — вам объяснят.

ВЛАДИМИР пишет:

Это не значит, что оно безошибочно

Т.е. по вашим словам Переслегин соглашается с оным генералом, но выводы из его слов не учитывает принципиально? Тут — помню, тут — не помню правильно?

ВЛАДИМИР пишет:

Еще раз вынужден заметить, что для написания истории ВМВ на том уровне восприятия, на котором ее пишет Переслегин, не обязательно знать заклепкометрию каждого танка

Не могу не согласится. На том уровне вообще историю знать не надо. Так он и не знает о чем вам сразу сказали.

ВЛАДИМИР пишет:

показал «человеческий фактор» Второй мировой войны и психологический фон принимаемых стратегических решений

Показал свою неграмотность в вопросах истории. И ничего более.

ВЛАДИМИР пишет:

но подумайте лучше не о полемике со мной — гуманитарием — а о фактах

Факты вам приведены в коллективной рецензии. Ответить на них чем-либо кроме словоблудия вы не можете. Но я гуманитарий и историк не считаю, что гуманитарные науки = словоблудие.

ВЛАДИМИР пишет:

с т.з. православных являются

Можно узнать кто вас уполномочил за всех православных говорить?

sas пишет:

Вот видите, Вы сразу поняли, что я имею в виду, т.к. в тему участвовали

Неа. Что вы там имеете я не понял. Я понял что вы тему не читали или читали невнимательно.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну должен же я был себя как-то вознаградить?

За что? За то что два месяца спусти "типа ответили"? Да хоть орден себе повесьте — убедительности это не прибавит

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Или вы н..

Den пишет:

Или вы не знаете не только что такое монография, но и что такое мемуары?

Я-то знаю. Точно также как знаю об эклектике всех научных жанров в совр. исторической науке.

Den пишет:

Но я гуманитарий и историк не считаю, что гуманитарные науки = словоблудие.

А вот я еще не встречал ни одного гуманитария, который бы не считал мнение несогласного с ним гуманитария словоблудием.

И если в моих ответах нет последовательности, значит ее нет и в вопросах — ибо они — реакция на них.

Den пишет:

Можно узнать кто вас уполномочил за всех православных говорить?

Шикарный вопрос!!! Ну видимо тот же мандат, который был у Коперника на открытие гелиоцентризма. К нему там тоже были претензии со стороны некоторых гуманитариев (из Рима). Тоже спрашивали: "Кто Вас уполномачивал?" А ему и ответить нечего было. Трудная ситуация.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: За что? ..

Den пишет:

За что? За то что два месяца спусти "типа ответили"? Да хоть орден себе повесьте — убедительности это не прибавит

Так было удобнее отвечать.

Я не понимаю самого главного: если мне доводы ув. Переслегина представляются более убедительными, чем сбивчивые комментарии ув. САСа (большая часть из которых звучит как "сами пойдите и опровергните то, с чем я не согласен"), то кто в этом виноват? Вот если бы ув. САС написал свою книжку (а он уже истратил на комментарии больше байтов, чем во всей переслегинской книге) — все равно какого жанра: мемуары, монография, научно-популярная книга, был бы предмет для разговора. А так его нет. Рецензию на Переслегина я давно написал, и ни по одному пункту мнения не изменил.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Попытаюсь перевести ..

Попытаюсь перевести "рецензию" коллеги Владимира на Переслегина (а точнее хвалебную оду):

ВЛАДИМИР пишет:

По принципу, используемому рецензентами кандидатских, распределю достоинства и недостатки – 70 и 30% (эта пропорция соблюдается на подобных мероприятиях неукоснительно)

Это Владимир типа демонстрирует свою причастность к науке преподаваемой в ВУЗах. Ну спорить не буду — может и правда в Питере так принято...

ВЛАДИМИР пишет:

хочется отметить хороший литературный язык и весьма занимательную манеру изложения

"Занимательная" слово очень верное не могу не согласиться Литературный язык с кучей опечаток тоже неплохо...

ВЛАДИМИР пишет:

не у всех историков такое бывает, а у иных погоня за фразой приводит к потере смысла

... не беспокойтесь здесь избыток фактов вам не грозит

ВЛАДИМИР пишет:

Переслегин начисто лишен каких бы то ни было предрассудков

... в том числе морали, патриотизма и даже просто здравого смысла.

ВЛАДИМИР пишет:

Переслегин пишет

... далее на 60% "рецензии" единичная сплошная цитата из Переслегина. Разом увеличивается в 2,5 раза объем "труда", а автору всего то надо один раз копи паст выполнить. Очень удобно. Впрочем сам СБП "работает" точно так же и действия его последователя не удивительны.

ВЛАДИМИР пишет:

Недостатки книги вытекают из ее же достоинств

... достоинства если вы не поняли это то что перечислено выше

ВЛАДИМИР пишет:

Тезис Переслегина о желании Германии в июне 1941 всего лишь «отнять у Англии последнюю надежду», «попугать» СССР, любопытна и еще мало изучена в исторической литературе

Вообще-то этот тезис озвучил еще сам Гитлер так что приписывать ему какую то там новизну по меньшей мере странно...

Обратим также внимание, что вся эта "новизна и любопытность" идет уже в якобы критике.

ВЛАДИМИР пишет:

просчет относительно Ленинграда (впрочем, никто не ожидал – даже в советском руководстве – что его будут защищать)

Здесь коллега Владимир в очередной раз демонстрирует нам то ли свое незнание истории, то ли неумение выразить мысль

Ну пожалуй и хватит.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Рец..

ВЛАДИМИР пишет:

Рецензию на Переслегина я давно написал, и ни по одному пункту мнения не изменил

А вы думали что кто-то собирался вас в чем то убеждать? Рецензия была написана чтобы показать что восторженным почитателям СБП на нее сказать по факту нечего. Что и было продемонстрировано.

А механизм творения вашей "рецензии" я раскрыл выше.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну видимо тот же мандат, который был у Коперника на открытие гелиоцентризма

И можно выяснить что вы открыли? Да Коперник он там всякиецифры приводил, аргументацию... что у вас отсутствует напрочь.

ВЛАДИМИР пишет:

Я-то знаю

Ваше знание не бросается в глаза Я бы подумал что от вашей скромности, но вы много раз писали что ее лишены

ВЛАДИМИР пишет:

И если в моих ответах нет последовательности, значит ее нет и в вопросах — ибо они — реакция на них

Э-э вы про науку "логика" слышали? Судя по вашей фразе — нет. Ваше незнание истории и сотворение себе кумиров это только ваши сложности — не нужно в них кого-то обвинять...

ВЛАДИМИР пишет:

Я не понимаю самого главного: если мне доводы ув. Переслегина представляются более убедительными, чем сбивчивые комментарии ув. САСа (большая часть из которых звучит как "сами пойдите и опровергните то, с чем я не согласен"), то кто в этом виноват?

Да никто. Вы на ночь можете читать хоть СБП, хоть сказку "Золушка" это ваше дело. Но приводить их в качестве доказательства чего бы то ни было на тематическом форуме... наивно по меньшей мере.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Допустим, вы с ув. С..

Допустим, вы с ув. САСом правы. Допустим на минуту. Тогда почему бы вам не отослать сию рецензию самому автору и не убедить его в том же самом, в чем вы убеждаете меня. А я с удовольствием послежу за турниром ваших интеллектов, цифрами, коперниковской аргументацией и т.п? Если правда, действительно, на вашей стороне, почему бы не сделать так?

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: в том чи..

Den пишет:

в том числе морали, патриотизма

Ну, "Уинстон, я ожидал от Вас лучшего ответа..." (с) При чем здесь патриотизм?

Кстати, Вы за кого — за скифов или против сарматов?

Den пишет:

Ну спорить не буду — может и правда в Питере так принято...

А что? У Вас другая пропорция?

Ну вот, а претендуете на объективное знание...

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: ВЛАДИМИР..

Den пишет:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:
с т.з. православных являются

Можно узнать кто вас уполномочил за всех православных говорить?

А вообще на этот вопрос надо отвечать по образу и подобию ув. САСа.

Тальберг "История Церкви". Там вот все мандаты.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Есл..

ВЛАДИМИР пишет:

Если правда, действительно, на вашей стороне, почему бы не сделать так?

Зачем? Умные люди и здесь прочитать могут. Свою же способность переубедить безграмотного в вопросах истории неуча поставившего свою безграмотность на коммерческую основу я не переоцениваю.

ВЛАДИМИР пишет:

При чем здесь патриотизм?

Что значит при чем? Рецензия пишется для читателей. Я их честно предупредил

ВЛАДИМИР пишет:

У Вас другая пропорция?

У нас она разная. В зависимости от диссертации. Не все еще поставили и это дело на коммерческую основу

ВЛАДИМИР пишет:

Ну вот, а претендуете на объективное знание...

Да куда уж нам до лиц пишущих рецензии по пропорциям... Очередные "математические методы в истории" аля Фоменко... Вы бы сразу и расценки приводили чего уж там... было бы самое что ни на есть "объективное знание".

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: А в..

ВЛАДИМИР пишет:

А вообще на этот вопрос надо отвечать по образу и подобию ув. САСа.
Тальберг "История Церкви". Там вот все мандаты

А цитату можно? Про то что коммунизм есть вершина двухтысячелетней христианской традиции?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Чис..

ВЛАДИМИР пишет:

Чисто технические моменты.

Коллега, вообще-то так обозначают ссылки на литературу в списке источников, который прилагается к книге. Так что ли бо цифр в скобках не должно быть, либо список литературы прилагается. А так получается, что Ваш любимый СБП сдает в издательство непонятный полуфабрикат, причем оно его исправно глотает. Мне интересно одно. издательский редактор вопросы по поводу сакрального смысла данных цифр в тескте, где нет списка литературы, Переслегину задавал?

ВЛАДИМИР пишет:

В современной русскоязычной литературе они, тем не менее, перемешаны.

Да ну? Примеры можно?Или Вы какого-нибудь Бушкова с Резуном имеете в виду?Тогда. да, конечно.

ВЛАДИМИР пишет:

Даже если некто откровенно врет в мемуарах (в чем Вы заподазривали Жукова, например) — это что? Фэнтэзи?

  1. Переслегин писал мемуары?

    2.Т.е. Вы признаете,что Переслегин в данной книге откровенно врет?

    ВЛАДИМИР пишет:

    Не было главного — единого английского государства. Как и в случае вторжений датчан.

    Коллега, у Переслегина где-то говорится про единое английское государство?

    ВЛАДИМИР пишет:

    Например?

Вы рецензию внимательно почитайте-там все написано.

ВЛАДИМИР пишет:

sas пишет:
цитата:
Угу. Вы уверены, что данную цитату никто, кроме Переслегина не знал до выхода сего эпохального труда?

Это не значит, что оно безошибочно.

Что Вы имеете в виду?

ВЛАДИМИР пишет:

Отдельные отряды датчан и норвежцев захватывали английские (и ирландские — если Вы не в курсе) берега на протяжении более 150 лет.

Коллега, про державу Кнута Великого и область Датсокго права, Вы , видать не имеете особого представления.

ВЛАДИМИР пишет:

Оценивать данные разведки — всегда гадать.

Боюсь, что Шелленберг, Канарис, Голиков и, к примеру, Даллес с Вами не согласятся. Шапошников и Гальдер тоже.

ВЛАДИМИР пишет:

Еще раз вынужден заметить, что для написания истории ВМВ на том уровне восприятия, на котором ее пишет Переслегин, не обязательно знать заклепкометрию каждого танка.

Коллега, мне сложно сказать, на каком уровне восприятия писал историю ВМВ Переслегин, т.к. он ее вообще не знает, не то. что уж о заклепках говорить.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну вот. Сейчас мы с Вами опять долго будем выяснять, когда у немецкого командования созрело решение окружить Кирпоноса, когда были отданы соответствующие приказы, началось наступление, мы о нем узнали и т.д. И Вы мне как дважды два докажите, что "не могли", "не успевали", а потом появится ув. Сергей-М и тоже логично докажет, что в моем варианте Таллинского мешка, например, наши войска молниеносно вырвутся из него и т.д. Нет, я не считаю вас реинкарнациями одного человека, но подумайте лучше не о полемике со мной — гуманитарием — а о фактах.

Коллега, именно потому, что я думаю о фактах, я Вам и говорю-идите и учите матчасть.

ВЛАДИМИР пишет:

Вы нашли три.

Я так понял, это Вы их считаете опечатками, не так ли?

ВЛАДИМИР пишет:

С Вашей — нет, а с т.з. православных являются.

Ну, Ден Вам по данному поводу уже все сказал.

ВЛАДИМИР пишет:

не удержался, и на базе «Дня Победы II» проиграл ряд его альтернативных сценариев, например, с высадкой немецкого десанта в июне 1941 в Эстонии. Действительно получается! Ворошилов зажат в северной Латвии между 18 армией и десантом, путь на Ленинград практически открыт. Советские войска в экстренном порядке перебрасываются с финской границы, и потому финны без проблем берут Кандалакшу (вторая АИ Переслегина).

Коллега, я в свое время в Mediеval Total War завоевал всю Европу швейцарцами, русскими, турками, египтянами, византийцами, испанцами-христианами и испанцами-мусульманами...однако, я при этом не начинал писать альтернативы, где данные результаты являются основным справочным материалом.

ВЛАДИМИР пишет:

Увы, при блестящем анализе тактики воюющих сторон у Переслегина иногда встречаются наивности.

Вообще-то анализ тактики воюющих сторон у Переслегина вообще отсутствует, как класс. Похоже. что Вы просто не совсем понимаете, что такое тактика.

ВЛАДИМИР пишет:

Переслегин перечисляет все стратегические просчеты вермахта в летне-осенней кампании 1941 года.

С этими "просчетами" впоне разобрались в рецензии.

ВЛАДИМИР пишет:

А у Вас, ув. САС, часто присутствует недопонимание и недооценка этих двух важнейших факторов (на что Вам указывал еще ув. ПАНЦЕР, который в этом был прав). Ничего в этом такого ужасного нет.

Увы, коллега, все совсем наоборот. Это у Вас вместе с Панцером имеется переоценка значения данных факторов. Ничего в этом ужасного нет. Это все от незнания матчасти, а это (при желании естественно) лечится.

Еще раз повторяю, рецензия писалась для того, чтобы показать-использовать данную книгу в качестве источника(и уж тем более как основного источника!) сведений о Второй Мировой войне противопоказано. Все. Что там хотел сказать или не хотел сказать СБП и на каком уровне восприятия он изучает историю-это личные проблемы СБП и, может быть, Ваши.

В действительности все нет так,как на самом деле

Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: этот тез..

Den пишет:

этот тезис озвучил еще сам Гитлер

он вроде необходимостью лебенсраума объяснял...

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ратибор пишет: он в..

ратибор пишет:

он вроде необходимостью лебенсраума объяснял...

А он много чего говорил... В разное время — разное. Публичный политик чего вы хотите?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: А цитат..

Den пишет:

А цитату можно? Про то что коммунизм есть вершина двухтысячелетней христианской традиции?

ИЗ СБП или из Фромма?

Владыка Континентов
Цитата

Den пишет: В разное..

Den пишет:

В разное время — разное.

и как тут непротиворечивую историю напишешь...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Зачем? У..

Den пишет:

Зачем? Умные люди и здесь прочитать могут.

Ну зачем такая скромность? Меня — как я понял из вышеизложенного — Вы в число "умных" не включили (кауза гонорис применения методов Фоменко и т.д.). Но в том-то и штука, что Вам меня надо переубедить (иначе зачем трата стольких байтов?) Вот давайте: если Вы переубедите самого Переслегина, и он это признает (а как же ему не признать гениальность и эрудированность ув. САСа?!), тогда и я признаю (чесслово!) вашу с ув. САСом правоту. А пока что из восьми первых тезисов три касаются мировоззренческих расхождений, три — опечаток (впрочем, ув. САС предупреждал) и только две — по сути, но очень спорные (немецкая пехота в 1914 и 1939 и метод осуществления Морского Льва). Вот это и следует оценивать и обсуждать, а не "мнения философов" о двух тысячах лет христианства.

Den пишет:

Свою же способность переубедить безграмотного в вопросах истории неуча поставившего свою безграмотность на коммерческую основу я не переоцениваю.

Тем самым Вы констатируете, что Эпоха Просвещения (со всеми ее ценностями) для Вас лично закончилась.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ратибор пишет: и ка..

ратибор пишет:

и как тут непротиворечивую историю напишешь...

Никак. Просто с т.з. технарей, Гитлер — это такая боевая машина с четко определенными ТТХ, и за пределы этих ТТХ он да не выйдет. Это удобно, легко сочинять АИ, просчитывать варианты и т.д. Но тогда история населена, получается, не людьми, а роботами. С четко пределенными ТТХ.

Я согласен, что даже в публичной политике чудеса происходят редко, но тут свои закономерности, и форменковское перенесение закономерности заклепкометрии на гуманитарную сферу недопустимо.

Это, кстати, и породило тот сюжетный кризис АИ как жанра (о котором я уже говорил), когда мы приходим к печальному выводу, что ни одна развилка не возможна без вмешательства "бога из машины" — т.е. чего-нибудь сверхестественного, не ТТХ-шного. Если человек — машина (как утверждал еще в XVIII веке предшественник ув-ых. САСа и Дэна — французский философ Ламетри), тогда да, отклониться от заданного его ТТХ режима он не может.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Den пишет: Про то ..

Den пишет:

Про то что коммунизм есть вершина двухтысячелетней христианской традиции?

Вообще-то первоначально вопрос был сформулирован иначе:

sas пишет:

"В рамках правочславной традиции" и "вершина двухтысячелетней христианской традиции" не являются тождественными понятиями.

Так какую Вам именно цитату приводить: о том, что христианству 2000 лет, и его традиции так или иначе влияют на все ментальные процессы в рамках соответствующих цивилизаций? Или насчет коммунизма — как вершины...?

Это у Вас в Югороссии считают, видимо до сих пор, что тут у нас в СССР и пост-СССР Сатана вселился.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

sas пишет: Мне инте..

sas пишет:

Мне интересно одно. издательский редактор вопросы по поводу сакрального смысла данных цифр в тескте, где нет списка литературы, Переслегину задавал?

Кто Вам мешает связаться с редакцией и задать соответствующий вопрос?

sas пишет:

  1. Переслегин писал мемуары?
    2.Т.е. Вы признаете,что Переслегин в данной книге откровенно врет?

Коллега, а где у меня там о Переслегине говорится? Там о Жукове.

sas пишет:

Вы рецензию внимательно почитайте-там все написано.

Если Вы ее писали, то Вы должны помнить.

sas пишет:

Коллега, про державу Кнута Великого и область Датсокго права, Вы , видать не имеете особого представления.

А по-момему наоборот. Область датского права появилась в Англии отнюдь не во времена Кнута Великого, а гораздо раньше.

Кнут Великий (да будет Вам известно) жил в XI веке, а Область Датского Права появилась еще в конце IX (это Вы, видимо, перепутали, куда палочку ставить — перед Х или после — тоже опечатка Переслегина?)

sas пишет:

идите и учите матчасть.

Если Вы не умеете четко и ясно сформулировать свое несогласие с чем-либо, то кто в этом виноват? Вы забываете, что если бы все было так просто — "выучил матчасть" — и все в порядке, тогда вообще ни научных школ, ни споров не было бы в принципе.

Я обязательно как-нибудь сканирую для Вас альтернативный МИдуэй (как его представляют американские военные историки), и у Вас будет возможность и их тоже послать... учить матчасть.

Кстати, как поживают сканированные сводки (или "несводки", если Вам в данный момент так выгодно говорить)?

sas пишет:

Боюсь, что Шелленберг, Канарис, Голиков и, к примеру, Даллес с Вами не согласятся. Шапошников и Гальдер тоже.

Естественно! Более того, ни один пиар-менеджер любой фирмы не согласится со мной, если я скажу, что его фирма может разориться.

sas пишет:

Я так понял, это Вы их считаете опечатками, не так ли?

Строить критику на опечатках, согласитесь, не дело.

sas пишет:

Ну, Ден Вам по данному поводу уже все сказал.

Вас погубит тяга к лаконизму. Вы опять боитесь фразы лишней написать. Обещаю, никто смеяться не будет. Смелее надо быть!

А ув. Дэн не "все" мне сказал, а только попросил процитировать (что именно процитировать, я так и не понял) — "сказать все"и попросить процитировать — это, согласитесь, разные вещи.

sas пишет:

Коллега, я в свое время в Mediеval Total War завоевал всю Европу швейцарцами,

Для XV века это вполне актуально. Швейцарцы — наиболее пассионарный народ Европы (плюс идеология: всеобщий интерес крестьянства Европы к "крестьянскому царству" Швейцарии). Так что, когда Вы рассматриваете какую-нибудь альтернативу, не торопитесь оценивать все по ТТХ алебард и доспехов. Посмотрите и на фон событий.

sas пишет:

С этими "просчетами" впоне разобрались в рецензии.

И кого Вы убедили, кроме ув. Дэна? Ни меня, ни Переслегина (тогда зачем писать? Вы мне уже давно доказали, что в ходе ВМВ невозможна вообще ни одна АИ — максимум сдвиг плюс-минус три километра).

sas пишет:

Похоже. что Вы просто не совсем понимаете, что такое тактика.

Масштабы тактики бывают разные. Книга написана на уровне геополитики, а не заклепкометрии, что Вы упорно отказываетесь признавать.

sas пишет:

использовать данную книгу в качестве источника(и уж тем более как основного источника!) сведений о Второй Мировой войне противопоказано.

Если под "сведениями" понимать ТТХ танков и номера дивизий, то я с Вами согласен. Но история ВМВ к этому не сводится. Согласен, это легче всего: выучить ТТХ и номера, но как-то еще полагается хоть немного рефлексировать.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Владыка Континентов
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: Про..

ВЛАДИМИР пишет:

Просто с т.з. технарей, Гитлер — это такая боевая машина с четко определенными ТТХ, и за пределы этих ТТХ он да не выйдет.

кстати на АГ похоже...

Владыка Континентов
Цитата

пока всё шло по план..

пока всё шло по плану, машина работала...

Владыка Континентов
Цитата

как только план нару..

как только план нарушился, и машину стало клинить...

В основном гитлеровские ляпы это второй период войны...

ВЛАДИМИР
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

ратибор пишет: как ..

ратибор пишет:

как только план нарушился, и машину стало клинить...
В основном гитлеровские ляпы это второй период войны...

Но ведь это уже область медицины, а не технологии.

"Я могу понять политиков, запрещающих людям свободно обсуждать и толковать прошлое. Не понимаю только одного: у них-то какие могут быть претензии к Гитлеру или Сталину?"
С.Б.Переслегин

Владыка Континентов
Цитата

ВЛАДИМИР пишет: уже..

ВЛАДИМИР пишет:

уже область медицины

психологии, но тут сложнее...

Ответить