ОСЬ побеждает. Успешная Зеелеве.

В предыдущей теме "Зеелеве- всегда трава" мимоходом выяснилось, что Зеелеве вовсе не трава, а вполне возможное событие.

Ярый противник ЗЛ к. Guest признал, что ЗЛ осуществим в случае участия японского флота.

К. Лин считает, что при помощи итальянцев и франков немцы могут победить. Про испанцев почему-то никто не вспомнил, хотя они тоже союзники немцев.

Еще страннее, что про могучий СССР никто не вспомнил.

Надеюсь коллеги блеснут эрудицией и ОСЬ разгромит англичанку.

вова пишет:

Надеюсь коллеги блеснут эрудицией и ОСЬ разгромит англичанку.

Мое мнение — возможно. Но без всяческих заимствований типа японского флота или советской авиации. Толку от них очень немного, а вот всполошит англичан такой союз порядочно, и они тоже "будут наготове", ну а коли им уже нечего терять — будут умолять американцев.

Мое мнение — шанс именно в неожиданности. Сразу после разгрома Франции, не позволяя англам эвакуироваться — окружить и добить группировку войск, высаженную на континент. И сразу же начинать и быстро выигрывать Битву за Британию — в течение месяца, пока англичане беспомощны, и американцы тоже не успевают оказать помощь. Потом люфтваффе имея полное господство в воздухе расчищает канал и море рядом, после чего высадка на десантных баржах, вместе с ВДВ.

Королевский флот в таком случае, оставшись без всяческого авиационного прикрытия — будет нейтрализован, и снабжению и пополнению помешать не сможет.

В целом, Морской Лев — очень сложная операция, для нее необходимо разумное и четкое планирование всей строительной, авиационно-корабельной программы задолго до самой операции, года с 1933. И шанс у нее только один, ошеломить англичан в 1940, выиграв Битву за Францию как и в РеИ с невероятным успехом, и потом победить и англичан тоже.

Без этого мне кажется успех льва малореальным, так, в частности, если отложить эту операцию и не сделать ее летом 1940 — то уже шанс на успех не появится, скорее всего.

Ну, если Хитлер не будет ломать комедию и не даст англо-французам эвакуироваться из Дюнкерка (это уже в реале был страшный сон Черчилля: "What would happen if 20 thousands enemy troops were to land on the east coast of England?") и если немцам таки удастся реализовать превосходство в воздухе (как один из вариантов: "Метедрин выиграл битву за Британию"), то вполне возможно.

Японцы- спецы по десантам, имеют хорошие десантные катера. Японские пикировщики быстро перетопят Ройял Неви. Торпедоносцы помогут. Истребители быстро разобьют РАФ. От СССР тоже много пользы- корабли, самолеты.

27 сентября 1940 был подписан Тройственный Пакт, что же он англичан не всполошил. Французы умоляли США о помощи, но те им отказали. Англичане ожидали десанта, так что они и так наготове. Стратегической внезапности нет. Имея те же силы, что в РИ трудно выиграть Битву за Британию. Дучше как в Польше или Франции сразу атаковать. Десант лучше везти на быстроходных боевых кораблях, чем на тихоходных баржах.

Морской Лев- не очень сложная операция. Форсирование большой реки- 30 км всего проплыть. Полчаса на быстроходном катере, 5 минут на самолете. Десант в Крыму в 1941 т. Сталин мимоходом провел- масштабы почти те же. И не надо готовиться с 1933, т. Сталин за месяц подготовил десант и ресурсы потратил небольшие.

Если конкретно посчмтать, чего и сколько надо для проведения Морского Льва, то цифры получаются не очень большие. Истребители быстро уничтожают РАФ, имея большое численное превосходство, потом пикировщики уничтожают РН. А потом баржи неторопливо плывут в Англию. Вермахт за пару недель громит англичан(почти как во Франции). А затем союзники захватывают и делят богатые трофеи.

вова пишет:

Японцы- спецы по десантам, имеют хорошие десантные катера. Японские пикировщики быстро перетопят Ройял Неви. Торпедоносцы помогут. Истребители быстро разобьют РАФ.

Пока они приплывут сюда (оголив собственную метрополию так, что американцы с китайцами с Филиппин хоть нахрапом Токио возьмут) — их тут уже будет ожидать весь американский и британский флот, а также британская промышленность подкармливаемая лендлизом и обеспечивающая непроигрыш БзБ.

вова пишет:

От СССР тоже много пользы- корабли, самолеты.

Устаревшие бессмысленные в такой сложной операции корабли, самолеты которые даже французы использовать бы постеснялись, и все это при отвратительном качестве личного состава. Не окажут серьезного влияния на успех операции, в общем.

И да, самый сокровенный вопрос — как уговорить трища Сталина? Учитывая, что по-хорошему Гитлеру после успешного Морского Льва надо бы сходить на Восток и загнать советов за А-А.

вова пишет:

Англичане ожидали десанта, так что они и так наготове. Стратегической внезапности нет.

Бесспорно, но тот факт, что они ее ожидали, еще не важен. Если бы была проведена соответствующая подготовка со стороны Германии — операция могла быть проведена.

Но только в тот момент, когда англичане ошеломлены и разгромлены, то есть лето 40. Потом — уже нет, потому что Британия имеет свойство быстро восполнять свои силы с помощью Ленд-Лиза из США, и поэтому высадиться в будущем в нее маловероятно.

вова пишет:

Десант лучше везти на быстроходных боевых кораблях, чем на тихоходных баржах.

Без выигрыша Битвы За Британию — их просто перетопят как котят линейные корабли.

вова пишет:

Морской Лев- не очень сложная операция.

Сложнее Барбароссы, пожалуй.

вова пишет:

И не надо готовиться с 1933, т. Сталин за месяц подготовил десант и ресурсы потратил небольшие.

Коллега, извините, но смешно просто. С Крымом не сравнивайте — там не было большого количества линейного флота, готового любой ценой отразить высадку.

Готовиться именно что надо предельно основательно, с принципиально более мощной промышленностью, авиацией и флотом.

вова пишет:

Если конкретно посчмтать, чего и сколько надо для проведения Морского Льва, то цифры получаются не очень большие.

Достаточно большие, практически на пределе германских возможностей.

вова пишет:

Истребители быстро уничтожают РАФ, имея большое численное превосходство, потом пикировщики уничтожают РН

Все так, вот только для этого нужны намного более сильные Люфтваффе. А для того, чтобы получить НАСТОЛЬКО мощные люфтваффе — надо готовиться с 1933.

Почему все глобально рассматривают "Морской лев", "Морской лев", "Битва за Англию" — прямо пунктик какой-то. Для хода войны возможно большее значение (по-крайней мере, моральное для немцев и отрицательное для англичан) имела бы локальная диверсия на английском побережье. Провести такую маленькую тактическую операцию в Ла-Манше одновременно с Дюнкерком и наряду с авиабомбардировками Лондона-англичане бы со страху заперлись бы на своём острове на какое-то время. Сам факт появления небольшого немецкого отряда на английской земле привёл бы к панике. А много дивизий конечно Германия не смогла бы переправить.

Александр пишет:

Сам факт появления небольшого немецкого отряда на английской земле привёл бы к панике

А показательное уничтожение оного к чему бы привело?

Александр пишет, что англичане со страху заперлись и начнется паника. А много дивизий Рейх не может переправить.

В Англии была цензура, так что о немецком десантике никто и не узнал. Во вторых англичане вовсе не такие трусы и паникеры, как вы считаете. В третьих англичане разбили бы этот отряд и развернули свою пропаганду, какие они крутые. В четвертых рейд например на Дьепп никак не повлиял на ход войны.

Кстати немцам нужно переправить в Англию не МНОГО дивизий, а определенное количество- чтобы разбить небольшую и слабую английскую армию. Мощная держава Германия, на которую работает ВСЯ Европа(как нам объяснил т. Сталин в 1941) вполне может переправить много войск- плыть всего 30 км.

Иван Ситников пишет: Сложнее Барбароссы пожалуй.

Вы элементарно посчитайте. У т. Сталина 300 дивизий, у т. Черчилля-16(после разгрома под Дюнкерком).

До Москвы- 1 тыс. км, до А-А вообще 1700, а до Лондона всего 100(правда еще 30 по морю).

Люфтваффе какие есть, только что разбили во Франции французов, англичан, бельгийцев и голландцев.

Почему бы им, с небольшим усилением от РИ, не разбить англичан с помощью союзников.

Например, строим дополнительно к РИ 1 тыс. мессеров и 1 тыс. штук. Хватит их чтобы 700 истребителей РАФ разгромить по-быстрому? СССР после вступления в войну с Англией резко увеличивает производство оружия. Например производим в месяц 2.5 тыс. самолетов вместо 800 в РИ.

Предел немецких возможностей в цифрах выразите и мощь Люфтваффе. Сколько оружия немцы производили в РИ в 1941 или в 1944, сколько они должны произвести, чтобы разбить англичан? Может СССР произвести 500 катеров в месяц или 200 барж?

вова пишет:

Вы элементарно посчитайте. У т. Сталина 300 дивизий, у т. Черчилля-16(после разгрома под Дюнкерком).
До Москвы- 1 тыс. км, до А-А вообще 1700, а до Лондона всего 100(правда еще 30 по морю).

Не все так просто.

вова пишет:

Почему бы им, с небольшим усилением от РИ, не разбить англичан с помощью союзников.

Потому что в РеИ нужно было очень серьезное усиление. Им не хватало не "чуть-чуть", а чуть ли не в три раза более мощными надо быть. Союзники, как я уже сказал, быстро помочь не смогут, да и качество этих союзников — очень сомнительное.

вова пишет:

Например, строим дополнительно к РИ 1 тыс. мессеров и 1 тыс. штук. Хватит их чтобы 700 истребителей РАФ разгромить по-быстрому?

Не хватит. Там еще емнип 2 тыщи самолетов прямо в метрополии сидят и в боях не участвуют, ибо как раз на случай высадки их и берегут. То есть там надо еще пару тыщ только бомбардировщиков хороших, чтобы бомбить аэродромы, море и порты тщательно. И еще дальних истребителей (которых в РеИ было мало) — дофига, чтобы до самой Шотландии прочно завоевать господство в воздухе.

вова пишет:

СССР после вступления в войну с Англией резко увеличивает производство оружия. Например производим в месяц 2.5 тыс. самолетов вместо 800 в РИ.

Насколько резко? К декабрю? Или к октябрю? Все одно не покатит же, англичане будут готовы и с помощью США уже отобьются.

А в августе СССР мало чем помочь может.

А до падения Франции Сталина зело сомнительно что в Ось вообще реально затащить.

Да и после — вы скажите, что вы предлагаете Гитлеру предложить Сталину, чтобы привлечь СССР к войне?

Потому что мое мнение — Гитлеру нафик не надо привлкать Сталина иначе как на условиях вассалитета, а на вассалитет Сталин не пойдет.

вова пишет:

Предел немецких возможностей в цифрах выразите и мощь Люфтваффе.

Выражу, только найду свои старые архивы.

Адольф дарит Иосифу Царьград. Не свое, не жалко.

В предыдущей теме англичане бомбят Баку, СССР объявляет им войну и участвует в Зеелове.

После ЗЛ Гитлер со 150 дивизиями может дойти до А-А. Но и РККА с 250 дивизиями может дойти до Гибралтара.

Как уж получится. Разгром империалистов Англии, да еще чужими руками, выгоден Коминтерну. Сталин вывозит из Англии богатые трофеи- как из Германии в 1945.

Если Баку бомбят в апреле, то 2500 самолетов СССР произведет в июле.(В РИ в сентябре 1941 произведено 2323 самолета).

Господство в воздухе над Шотландией мне не надо, зачем оно вам- мне непонятно. Дорогое ненужное излишество.

МЕ-110 в БзБ показал себя плохо, вместо них лучше МЕ-109 производить, тем более они в 2 раза дешевле.

Новый дальний истребитель за полгода не разработать, так что и эта ваша идея не идет. Или вы этот самолетик в 1938 смастерите? Тогда уж лучше МЕ-323 ГИГАНТ мастерить.

Во Франции 3 тыс. самолетов Люфтваффе за месяц разбили З тыс. самолетов союзников. Хотя АиФ производили больше самолетов, чем Рейх. И в США еще покупали. И вдруг вы сообщаете, что для победы в Англии надо в 3 раза больше самолетов, т.е. 9 тыс. Против 1.5 тыс. английских самолетов. Я считаю, что вполне хватит 4.5 тыс(немцы и их союзники). Надо быть проще, ближе к РИ.

вова пишет:

Адольф дарит Иосифу Царьград. Не свое, не жалко.

Нафиг это Адольфу? Ему нужен прямой выход на Ближний Восток, если не через советский Кавказ, то хотя бы через Турцию и внутреннее Средиземное Море.

А сдать СССРу проливы — это в высшей степени глупая идея.

вова пишет:

В предыдущей теме англичане бомбят Баку, СССР объявляет им войну и участвует в Зеелове

Чем он в ней участвует? Флота у него нет сколь-нибудь приличного, авиация тоже существенного влияния не окажет. Сухопутные силы и подавно там не нужны.

И да, как убедить англичан бомбить Баку, черт возьми? Они не идиоты, не станут такое делать...

вова пишет:

После ЗЛ Гитлер со 150 дивизиями может дойти до А-А. Но и РККА с 250 дивизиями может дойти до Гибралтара.

Второе — очень вряд ли.

вова пишет:

Как уж получится. Разгром империалистов Англии, да еще чужими руками, выгоден Коминтерну.

Не знаю, что выгодно "мировой революции" — но то, что после Зеелевы шансы сильнейшего в мире государства рабочих и крестьян не быть вышыбленными за линию А-А сильно снижаются — это факт.

вова пишет:

Сталин вывозит из Англии богатые трофеи- как из Германии в 1945.

Китож ему даст что-то оттуда вывести. Британия под немецкой оккупацией, любые поползновения полутора эскадрилий авиации, которые поучаствуют в БзБ — будут оттуда немедленно выпровожены, как только Германия окончательно утвердится на острове.

вова пишет:

Господство в воздухе над Шотландией мне не надо, зачем оно вам- мне непонятно. Дорогое ненужное излишество.

Потому что иначе вам всю высадку сорвут из Шотландии — навяжут авиацией и флотом бой, авиация будет вынуждена отбиваться от вражеской авиации, а флот тем временем перетопит десантные баржи. Ну или перережет снабжение уже высадившейся группировки. Без полного выигрыша Битвы за Британию поползновения в сторону Морского Льва — глупая авантюра, которая обречена окончиться неудачей.

вова пишет:

МЕ-110 в БзБ показал себя плохо, вместо них лучше МЕ-109 производить, тем более они в 2 раза дешевле.

Емнип МЕ-109 до Шотландии не долетит, а значит с одними только Ме-109 высадку не сделать.

вова пишет:

Новый дальний истребитель за полгода не разработать, так что и эта ваша идея не идет.

Поэтому я и говорю, что готовиться к этому надо сильно заранее.

вова пишет:

Или вы этот самолетик в 1938 смастерите? Тогда уж лучше МЕ-323 ГИГАНТ мастерить.

Ну, транспортник большой — пригодится, конечно, но мы про истребители завоевания господства в воздухе говорим?...

вова пишет:

Во Франции 3 тыс. самолетов Люфтваффе за месяц разбили З тыс. самолетов союзников. Хотя АиФ производили больше самолетов, чем Рейх.

Но в реальной Битве за Британию 4 тыс. немецких самолетов не смогли разбить 2 тыс. английских самолетов, несмотря на то, что вроде как у Германии и промышленное производство превзошло британское емнип. А все потому, что в БзБ по-умолчанию немцы будут нести гораздо более высокие потери в кадрах и технике — английские подбитые самолеты имеют все шансы дотянуть до ближайшего аэродрома, а если и нет — то пилоты катапультируются и выживают, а потом вновь становятся в строй. У немецких же подбитых пилотов путь только в военнопленные.

вова пишет:

(немцы и их союзники)

Союзники тут вообще не нужны. Пока вы их привлечете, тут уже американцы приедут и помогут защищать Англию.

вова пишет:

Надо быть проще, ближе к РИ.

Иначе Льва по моему убеждению не сделать.

Den пишет:

А показательное уничтожение оного к чему бы привело?

Ну оно ещё должно состояться. А потом в третьем рейхе нашлись бы фанатики а министерство пропаганды и Геббельс представили бы дело как триумф арийских солдат. Не обязательно высаживаться морем, можно с парашюта высадить диверсантов, как на Крите. Но согласен, что с точки зрения военной практичности есть и более важные дела. Но можно было действовать тоньше. В годы первой мировой войны кайзеровская Германия разыгрывала ирландскую карту, с чем связаны всякие "пасхальные" восстания 1916 года и прочее недовольство. В 1937 году Ирландия стала фактически независимым доминионом Эйре с формальным сохранением унии с британской короной до 1949 года (провозглашение республики). Но вряд ли там была особая любовь к метрополии. Хотя возможно Германию ирландцы любили ещё меньше, но можно пофантазировать и представить, что Гитлер заключит союз с какими-то альтернативными ирландскими националистами и те устроят Черчиллю "Ольстерский фронт". Какова вероятность такой перспективы, может быть переговорный процесс по отделению доминиона должен идти иначе? Конечно Британия должна разгромить мятежных ирландцев, но под это дело и немецкие войска могут появится как на большом острове (произойдёт отвлечение сил на Ирландию), так и на маленьком острове и как-то поддержать ирландцев диверсиями под Дублином и Белфастом. Не такой уж фантастичный вариант, если иногда в темах про вторую мировую войну идёт речь о всяких "исландских гамбитах" Германии. А тут достаточно авиацией войска перебросить на какие-то захваченные ирландскими повстанцами аэродромы.

Иван Ситников пишет: Американцы с Филиппин нахрапом Токио возьмут.

Рузвельт просил дуче не вступать во ВМВ. Но Италия начала воевать. Проще уж вашим мощным амерам в Риме десантироваться- итальянцы слабее японцев. США вообще воевать не хотели в 1940. В 1941 СССР слабо помогали, хотя РККА еле держалась.

Устаревшие советские корабли с отвратительным ЛС вполне успешно провели десант в Крым, так что надо не смеяться, а изучать их опыт. Пока английские ЛК с немцами бодаются, РККФ высаживает 450 тыс. чел(как в Крыму).

Или после потопления(повреждения) ЛК. 10 мин(торпед)- и привет. 200 самолетов в Перл-Харборе за 2 часа 8 ЛК вырубили. 20 самолетов в Таранто- 3 ЛК. Сколько надо самолетов и времени, чтобы Канал зачистить от ЛК?

Александр пишет:

Не обязательно высаживаться морем, можно с парашюта высадить диверсантов, как на Крите.

Бессмысленно. Перебьют. Либо полномасштабное вторжение и завоевание острова, либо лучше вообще не соваться, а копить булки для Барбароссы.

Александр пишет:

Но можно было действовать тоньше.

Тоньше можно было действовать с 1933 года. С 1938 окей. Не ссориться с Британией, играть на ее противоречиях с Францией/СССР/США, отвлекать на Ирландию итакдалее.

Но если война началась также, как в РеИ, Польша и Франция рухнули, то тут либо нагиб "в лоб", либо никак.

Про Ирландию в целом: да, поддержать дипломатически и советниками ирландцев — идея неплохая. Но это все задолго до, и не то, чтобы "решающий момент" в этой альтернативе. Если Люфтваффе выиграет БзБ — то сыграет, а если нет — то нет.

А перебросить войска в Ирландию намного сложнее — канал тут всего узкий, а до Ирландии плыть в несколько раз дальше, в этой ситуации это расстояние решает.

Ну и кроме того, да, контроль одной лишь Ирландии Рейхом для Британии не смертелен. Хотя и на грани, да.

В общем, Ирландия — приятное дополнение, но не более, как основа для операции против Острова — неэффективна, хотя и возможна при тщательной подготовке. Но при правильной подготовке высадка сразу в Дувр быстрее и эффективнее.

И еще такой момент. Черчилль предлагал ирландцам северную Ирландию за вступление в войну против Рейха, те не согласились.

вова пишет:

Иван Ситников пишет: Американцы с Филиппин нахрапом Токио возьмут.
Рузвельт просил дуче не вступать во ВМВ. Но Италия начала воевать. Проще уж вашим мощным амерам в Риме десантироваться- итальянцы слабее японцев. США вообще воевать не хотели в 1940. В 1941 СССР слабо помогали, хотя РККА еле держалась.

В Рим им неоткуда десантироваться, лол. Им для этого сначала надо высадиться в Египте/Северной Африке (которую надо зачистить от французов предварительно), потом вышибить италов из Ливии, и только потом в Рим. Кароче, долго и нудно это все.

До Токио, в случае, если японский флот в полном составе последовал в Европу помогать немцам унижать бриттов (хотя япы не очень союзники, их даже убедить СССР объявить войну Гитлер не смог. А тут риск поболее) — амерам дойти сподручнее.

Да и не сказал бы я, что японцы без флота сильнее, чем итальянцы с флотом.

Насчет не хотели воевать — захотят, если будет реальная угроза метрополии Британии, например.

Иван Ситников пишет:

Устаревшие советские корабли с отвратительным ЛС вполне успешно провели десант в Крым, так что надо не смеяться, а изучать их опыт. Пока английские ЛК с немцами бодаются, РККФ высаживает 450 тыс. чел(как в Крыму).

Чивооо? Англичане спокойно смотрят на советские корабли, которые приплывают и высаживают свои дивизии?! Вы вообще как? Их также перетопят, как и немцев.

И даже проще, ибо у немцев боеспособность все-таки намного превосходит советскую.

вова пишет:

Сколько надо самолетов и времени, чтобы Канал зачистить от ЛК?

Как я уже сказал, один Канал очистить недостаточно — прилетят еще самолеты и сорвут высадку или ее снабжение.

Советский корабль(итальянского производства) может возить и немецких солдат. Не даром конечно.

Лучше идти на лидере Ташкент со скоростью 30 узлов, чем на барже со скоростью 3 узла. За 1 рейс перевозит больше 2 тыс. человек.

Прилетят ваши самолеты- и наша ПВО разнесет их в пыль. У меня 4500, у вас 1500 самолетов. На направлении главного удара буду иметь 5-кратное превосходство, значит ваши потери в 3-5 раз больше моих. У немцев 10 тыс. зениток, у англичан- 2 тыс. Не считая трофеев из Франции и сил союзников.

Еще неизвестно, что вы потопите у немцев, а советские корабли уже уйдут. У вас же ограниченные силы.

Опрос американцев в августе 1940- 8% хотят воевать в Европе. Значит 92% не хотят.

Ваша идея о шотландском ударе не идет.

Мои 2тыс. истребителей легко бьют ваши 300 у Дувра, пока другие 400 в Шотландии сидят. Ваши 400 будут также разгромлены- мало сил, чтобы мои 2 тыс. связать. Мои 2 тыс. сидят у Дувра и еле отбивается то ваших 400 или как?

Харрикейн из Шотландии до Дувра и обратно долетит? Вы свои идеи в цифрах, хоть примерных, выражайте.

С флотом та же картинка.

5-й способ выиграть ЗЛ- построить в АИ 20 тыс. самолетов в 1940(в РИ было 10 тыс.) Кстати и Барбароссе большой плюс.

Экономика Рейха развивалась хорошо с 1933, и вряд ли ее можно намного улучшить. А вот увеличить производство оружия можно и этого вполне хватит для победы над безоружной (почти) Англией.

вова пишет:

Советский корабль(итальянского производства) может возить и немецких солдат. Не даром конечно.

Вы, блин, объясните, как вы собрались привлекать СССР к войне... Потому что реалистичных вариантов этого я не вижу, как и особого смысла. Царьград сдавать (причем СССР требовал, чтобы немцы им ПОМОГЛИ его взять) — это как бы ну очень печально.

Про Шотландию — я, таки, настаиваю. Без полного господства в воздухе — высадка — авантюра.

вова пишет:

Экономика Рейха развивалась хорошо с 1933, и вряд ли ее можно намного улучшить. А вот увеличить производство оружия можно и этого вполне хватит для победы над безоружной (почти) Англией.

С этим согласен, основной эффект, конечно, достигается не улучшением экономики (хотя и это необходимо), а именно структурными изменениями в экономике в пользу ВПК.

Иван Ситников пишет:

Черчилль предлагал ирландцам северную Ирландию за вступление в войну против Рейха, те не согласились.

Сейчас наверное локти кусают. А какова военная мощь ИВС (в смысле ирландских вооружённых сил, а не то что все могли подумать). Если они к примеру вступают в войну на стороне Британии, ну вряд ли они бы сделали погоду, но в какую-нибудь Норвегию, куда до конца войны так и не высадились, хотя немецких дивизий там было не много, их можно послать — справятся. А если на стороне немцев, то только с их непрекращающейся военной поддержкой смогут долго простоять.

Александр пишет:

Сейчас наверное локти кусают. А какова военная мощь ИВС (в смысле ирландских вооружённых сил, а не то что все могли подумать). Если они к примеру вступают в войну на стороне Британии, ну вряд ли они бы сделали погоду, но в какую-нибудь Норвегию, куда до конца войны так и не высадились, хотя немецких дивизий там было не много, их можно послать — справятся. А если на стороне немцев, то только с их непрекращающейся военной поддержкой смогут долго простоять.

Ну да, в целом погоды они бы не сделали, но в 1940 ситуация оценивалась сильно иначе, так что англичане хотели "буквально любой" помощи.

На стороне немцев — ИМХО, только в случае краха Британии, то есть успешной высадки. Но тут как бы уже очевидно, что все британское острова и Ирландия в том числе автоматически становятся немецкими вассалами-союзниками.

Иван

Ситников, очень интересно, когда это СССР требовал от немцев помощи во взятии Стамбула. И когда Черчилль

обещал ирландцам Сев. Ирландию в обмен на вступление Ирландии в войну.

Универсальная метода- обещать испанцам Гибралтар, России — Царьград, чтобы они воевали за тебя.

Кстати в 1915 Англия обещала России аккурат Царьград.

Захват СССР проливов дает немцам БОЛЬШИЕ плюсы: 1. Победа в Англии, в связи с большой помощью СССР. 2. 50 турецких дивизий участвуют в Барбароссе. 3. Баку захвачен на 10-й день войны 4. После потери Стамбула турки дружат с немцами и пропускают их к Суэцу и Ираку(в реале же не пропустили). 5. Десяток дивизий РККА отрезаны и разгромлены у проливов в 1941. Так что никаких печалей от потери проливов у немцев нет. Через год вернут.

Немцам не очень выгодно участие СССР в ЗЛ- трофеями придется делиться. Но если не хватает своих самолетов и особенно кораблей, то можно и с СССР дружить. 25 ноября 1940 СССР согласился вступить в ОСЬ и выдвинул свои условия, в т.ч. о проливах. Если бы фюрер согласился, то весной 1941 прошло бы ЗЛ- вместо Барбароссы. Тогда в 1942 будет Барбаросса. А договориться о союзе можно и раньше- например в мае 1940 Молотов едет в Берлин.

Советские корабли и самолеты не самые лучшие, но работать на них можно. Если людей и грузы в 1942 в Севастополь доставляли, значит и в Англию в 1940 доставили бы. А если вы этого не признаете, то тем хуже для вас. Я доставляю десанты на плохих кораблях, а вы вообще ничего не доставляете. Кстати советские корабли были совсем не старые, а постройки 1936-1939 гг, т.е. новые.

РККА сформировала в 1941 10 ВДК, мы их сформируем в 1940. Советским пилотам перед Грозой нужен боевой опыт, поэтому пусть в Англии немного полетают.

вова пишет:

Ситников, очень интересно, когда это СССР требовал от немцев помощи во взятии Стамбула.

Как раз емнип в ноябре 40го.

вова пишет:

И когда Черчилль
обещал ирландцам Сев. Ирландию в обмен на вступление Ирландии в войну.

В июне 1940. Причем дивизии от нее никто не требовал выставлять, просили только пользоваться инфраструктурой ее.

вова пишет:

Захват СССР проливов дает немцам БОЛЬШИЕ плюсы:

Коллега, я не разделяю ваш оптимизм. Более того, надо понимать, что это нужно оголтелое послезнание, потому что предсказать чрезвычайно низкий боевой дух и организацию РККА в первые недели войны — практически это и означает.

вова пишет:

1. Победа в Англии, в связи с большой помощью СССР.

СССР НЕ МОЖЕТ оказать никакой существенной помощи.

вова пишет:

50 турецких дивизий участвуют в Барбароссе.

Интересно, если падут проливы (причем Рейх как бы при этом скажет туркам — "звиняйте, у нас договор"), то турки не захотят так легко вступать в союз с Рейхом, а будут вынуждены сидеть в орбите СССР — просто по географическим причинам. Ну до того момента, когда Германия либо выйдет к Сирии через Африку либо отобьет проливы у СССР (а проливы кроме того подразумевают еще и Болгарию вероятно).

Кароче. В принципе, действительно сдать СССР кучу трудноконтролируемых территорий, чтобы он там выставил свои лучшие элитные дивизии, и потом их одним ударом смолоть нафиг — оно реально.

Но попахивает оголтелым послезнанием.

вова пишет:

Но если не хватает своих самолетов и особенно кораблей, то можно и с СССР дружить.

А их и с советскими не хватит. И дело там даже не столько в количестве, а именно в качестве.

вова пишет:

25 ноября 1940 СССР согласился вступить в ОСЬ и выдвинул свои условия, в т.ч. о проливах. Если бы фюрер согласился, то весной 1941 прошло бы ЗЛ- вместо Барбароссы.

Абсолютное фентези. В ноябре 1940, а уж тем более весной 1941 всякие шансы для ЗЛ в обозримой перспективе были упущены навсегда.

У Британии уже есть армия, есть помощь по ЛЛ, есть боеготовый флот и авиация.

вова пишет:

Советские корабли и самолеты не самые лучшие, но работать на них можно. Если людей и грузы в 1942 в Севастополь доставляли, значит и в Англию в 1940 доставили бы.

Доставили бы, "как-то" доставили бы. Но и без них бы справились, если бы выиграли воздух. А если нет, то и они не помогли бы.

Что-то финны и румыны в орбиту СССР не вошли, а немецкие войска еще в 1940 на свою территорию впустили.

Кроме того фюрер дарит проливы, а не всю Турцию. Прибалтов тоже сдали в 1939, а в 1941 они снова с немцами дружат, не хотят в советской орбите быть.

Даже Италия может оказать большую помощь, а уж могучий СССР — и подавно.

РККФ имеет в 1941- 3 ЛК, 7 КР, 44 ЭМ, 207 ПЛ и 672 БКат. ВВС 1 июня 1940 имели 15708 боевых самолетов.

Истребителей у Сталина 5841, у Черчилля 446.

Туркам немцы скажут: Зря союз с АиФ заключили, вот и потери понесли. А вот за нас держитесь- и будет хорошо.

И будут турки(как финны и румыны) готовиться к реваншу.

Эффект домино- могучий СССР вступил в войну, значит и Испания(или Япония) вступит, т.к. победа гарантирована, надо трофеи собрать. А США испужаются СССР и ЛЛ не будет. Ресурсов у ОСИ и СССР больше, чем у Англии, а может и США. А те, кто сомневался в возможностях СССР, в проигрыше оказались в 1945.

Весной 1941 ЗЛ намного сложнее, чем в 1940, но возможен. Потери раза в 4 могут быть выше.

Охота, чтобы СССР проливы хапнул и Англию пограбил.

Но можно рассмотреть помощь других союзников Рейху в проведении ЗЛ.

вова пишет:

Что-то финны и румыны в орбиту СССР не вошли, а немецкие войска еще в 1940 на свою территорию впустили.

Ну, может быть дело в том, что у этих-то товарищей была возможность эти немецкие войска впустить? А вот у Турции, которая кроме как этими проливами с Европейской Осью не граничит — такой возможности нету.

вова пишет:

Кроме того фюрер дарит проливы, а не всю Турцию.

А это автоматически получается. Я не говорю, что Турция станет строить социализм, нет. Но немецких советников и удара по Баку не получится, по крайней мере сразу, в 41. Сначала надо будет очистить проливы, потом наладить сотрудничество, и только где-то в 42...

вова пишет:

Туркам немцы скажут: Зря союз с АиФ заключили, вот и потери понесли.

Они не заключали союза с АиФ.

вова пишет:

Эффект домино- могучий СССР вступил в войну, значит и Испания(или Япония) вступит, т.к. победа гарантирована, надо трофеи собрать.

"Могучим" СССР стал в 1945, имея многомиллионную высококлассную армию и мощную промышленность.

В 1940-м СССР оценивают как державу где-то на уровне Польши. АиФ , например , когда не договорились со Сталиным о совместном сдерживании Гитлера перед началом ВМВ. И во время зимней войны получили наглядный пример боеспособности РККА.

Так что не вступят Испания или Япония благодаря одному лишь СССР. Впрочем, втянуть их в войну у Рейха возможность была безо всякого договора с СССР даже.

вова пишет:

А США испужаются СССР и ЛЛ не будет.

Ну коллега, ну смешно уже, чесслово. СССР испугаются, США.

Чего им бояться-то?

ЛЛ будет, и вступление в войну на стороне Англии тоже будет.

вова пишет:

Ресурсов у ОСИ и СССР больше, чем у Англии, а может и США

Увы, нет.

вова пишет:

Весной 1941 ЗЛ намного сложнее, чем в 1940, но возможен.

Нет, не возможен. У Германии и ее потенциальных союзников нету флота, чтобы завоевать господство в море, а одной лишь авиацией высадку против флота, эвакуированной армии и не совсем добитых РАФ — не сделать.

вова пишет:

Охота, чтобы СССР проливы хапнул и Англию пограбил.

Я понимаю, что вам охота. С практической т.з. я написал, что нереально.

Но если интересно, есть даже худлит с похожим на ваш сценарий (правда, там развилка еще в 38 году, Гитлер не доедает Чехию) — Сэй Алек, Нихт Капитулирен.

вова пишет:

Но можно рассмотреть помощь других союзников Рейху в проведении ЗЛ.

Ему нафиг не нужны никакие союзники, от них во-первых помощи ждать долго, а вопрос высадки — он критичен по времени, во-вторых союзники, в том числе потенциальные, все слабые и не приспособленные к высадке. Ну кроме японцев, но их нереально привлечь и успеть.

Рейху мозгов надо, а не союзников.

Чем японские мозги не подходят? Десантный катер Дайхацу можно купить у японцев, если своих мало.

300-500 истребителей, 200 пикировщиков, 100 торпедоносцев из Японии весь Ройял Неви в Канале утопят.

Могут научить немецких пилотов, как топить корабли. За неделю-месяц можно японцев в Рейх завезти. Так что успеют.

Союзники, даже слабые , всегда и всем нужны. Испанцы(голубая дивизия ) воевали неплохо. Итальянский флот тоже не понес особых потерь от английских кораблей. У японцев 10 ЛК, у Италии 6 ЛК и у СССР -3 ЛК, а вы говорите флота у союзников нет. Вот именно, что есть, притом не маленький. У французов тоже ЛК есть.

Вы ресурсы Оси +СССР сосчитайте. У США в 1939 меньше произведено стали, алюминия, самолетов, танков и т.д.

А еще Англию, Африку и Индию оккупируем- и еще хуже будет. СССР на первом месте в мире в 1939 по производству танков и самолетов. А вы говорите -на уровне Польши. СССР-10362, Рейх- 8295, Англия-7940, США -5856, Япония-4467, Франция 3163, Италия 1750 самолетов. Около 28 тыс. ОСЬ(с СССР и французами) против 14 тыс англичан и амеров. В 1940 ОСЬ(с оккупированной Англией) производит 45 тыс. самолетов против 13 тыс США.

США не успеет с ЛЛ и вступлением в войну на стороне Англии, т.к. Англия будет быстро захвачена.

Турция в союзе с АиФ с октября 1939. Немцы в 1914 тоже не имели границы с турками, но в войну их втянули. После захвата греков- и граница будет. Немецких советников и в Иране много было, а турки чем хуже? Роммель займет Суэц и сразу в советники пойдет к туркам. По Черному морю из Румынии в Турцию доплывем.

вова пишет:

Чем японские мозги не подходят? Десантный катер Дайхацу можно купить у японцев, если своих мало.
300-500 истребителей, 200 пикировщиков, 100 торпедоносцев из Японии весь Ройял Неви в Канале утопят.
Могут научить немецких пилотов, как топить корабли. За неделю-месяц можно японцев в Рейх завезти. Так что успеют.

Расскажите, пожалуйста, как вы собираетесь за неделю-месяц завезти японцев в Рейх. Желательно, с грязными подробностями, как то — ни один японец и шагу не сделает в сторону Рейха, пока не рухнет Франция. И лишь потом можно начинать договариваться-уговаривать.

вова пишет:

У японцев 10 ЛК, у Италии 6 ЛК и у СССР -3 ЛК, а вы говорите флота у союзников нет. Вот именно, что есть, притом не маленький. У французов тоже ЛК есть.

Вот смотрите. Итальянские и советские еще ок, привлечь можно в теории.

Но японские — вы посчитайте, пожалуйста, сколько они будут тупо плыть по крайней мере до туда.

И все равно это фентези, хоть они туда даже мгновенно доплыть могут — не поплывут, ибо Японии надо обеспечивать войну с Китаем и иметь флот у себя в Азии, а не тащить его в другую часть света.

вова пишет:

Вы ресурсы Оси +СССР сосчитайте. У США в 1939 меньше произведено стали, алюминия, самолетов, танков и т.д.

А в 44-м — больше.

вова пишет:

А еще Англию, Африку и Индию оккупируем-

Давайте сразу США оккупируем, чего мелочиться?

Индию без шансов оккупировать, совсем. Там надо либо иметь флот, которого у нас нет, либо продираться оперативно через горы, но это мы тоже не можем, ибо далеко.

Даже в формате СССР+Рейх+Япония — США вполне по силам удержать Индию от захвата.

вова пишет:

СССР на первом месте в мире в 1939 по производству танков и самолетов. А вы говорите -на уровне Польши.

Я говорю — ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ ВСЕМИ на уровне Польши.

вова пишет:

США не успеет с ЛЛ и вступлением в войну на стороне Англии, т.к. Англия будет быстро захвачена.

Если летом 40 — то да, возможно.

Но не в 41.

В 1944 СССР, Рейх, Япония, Англия произвели самолетов и танков больше, чем США. Конкретные цифры привести?

У нас 1940 в АИ, а не 1944.

У Англии в Индии 7 дивизий, у СССР 15 див. в ЗакВО, 10 -в САВО(в 1941). У США армия в 1940- 9 ПД.

Флот у нас есть- небольшие суда перебрасываем по ЖД и авто. Торп. катера Г-5, бронекатера, МО-4, подлодки М. Баржи в разобранном виде доставляем, из Владика кое- что придет. Трофеев с полсотни транспортов захватим.

Пока флот США гуляет у Индии Ямамото высаживает Гудериана у Нью-Йорка. Английский флот лежит на дне Канала. После Перл-Харбора десант в США можно спокойно высадить. Аляску оттяпать. Японцы на Алеутах спокойно высадились.

Непонятно, почему вам смешно. У США 9 дивизий, у СССР 250. У них 300 танков, 2 тыс. самолетов, у нас 23 тысячи танков и 16 тыс.самолетов. Вот Алясочку оккупируем- тогда и смейтесь. Сколько там американских войск, тысяч 5 будет? А мы 25 пошлем. Если еще удастся утопить амер. флот в Канале- тогда они вообще голые и берем их голыми руками.

У СССР плохие самолеты, корабли , солдаты- как вы считаете. И Рейху от них нет пользы. Но румынские солдаты, самолеты, корабли еще хуже , а немцы их использовали, т. Сталин в 1944 тоже. И немцам в Барбароссе итальянцы и румыны помогали, как и другие союзники.

Мне интересно, в вашей АИ Рейх сколько продукции производит, в т.ч. военной. Сколько войск участвует в ЗЛ, в Барбароссе. Почему после А-А Урал не захватить. У немцев были такие планы.

У вас странные мысли- флот США может доплыть до Индии((кстати зачем, какие выгоды от этого?), а флот Японии до Европы никак не может. Немцы японцам кстати после ЗЛ могут 4 ЛК и 2 АВ подарить. И еще строящиеся новые английские ЛК , АВ и КР. Договорятся уж как- нибудь. Против китайцев пару старых посудин оставить можно, а все силы — в Европу. Роммель или Жуков захватят Суэц, чтобы быстрее японцы дошли. Советский ЧФ через проливы выходит в Средиземку.

Иван Ситников пишет:

Ну кроме японцев, но их нереально привлечь и успеть.

Рейху мозгов надо, а не союзников.

Кстати в морской войне рейх делал ставку на подводные лодки, а не на авианосцы. А если устроить развилку в 30-ые годы и Дениц озаботится на пару с Герингом развитием авианосцев.На Тихом океане японцы и американцы сильно друг другу нервы потрепали. Япония если чем и поможет, то авианосцами.

5-10 АВ, сделанных немцами с японской помощью, помогут быстро и легко разбить сначала англичан, после американцев. Дешево и мило. План Z — 4 АВ.

А если т. Сталин подружится с японцами, то вообще будет клепать АВ десятками. План БФ(Большой флот)- 2 АВ.

Александр пишет:

и Дениц озаботится на пару с Герингом развитием авианосцев.

А что на это скажут англичане? Детские шалости типа усиления сухопутной мощи -- очень хорошо. А вот морские силы...

Кроме того, уточните с какого года японцы начнут помогать немцам с авианосцами... В общем, я надеюсь, вы поняли.

вова пишет:

А если т. Сталин подружится с японцами, то вообще будет клепать АВ десятками.

Вот оно почему ссср за всю жизнь сумел построить лишь один авианосец -- с японцами не дружил.

вова пишет:

Например, строим дополнительно к РИ 1 тыс. мессеров и 1 тыс. штук. Хватит их чтобы 700 истребителей РАФ разгромить по-быстрому?

Например как с возможностями? Не забудем, что вам потребуются к ним обученные экипажи. Т.е. самолетов нужно строить заметно больше. Деньги, сырье, промышленные мощности. Не забудем, что Гитлер в отличии от Сталина честный социалист, народ свой любит и понижать его жизненный уровень не хочет.

Ну и как к этому отнесутся союзники? Глядишь раньше потрясут кошельками и закажут самолеты и у себя, и у штатов раньше. Т.е. раскочегарите американское впк пораньше.