Очередное про Зеелеве и ТМВ

Виталий пишет:

Коллега, просвещаться я то всегда рад, только вот простите, но чтоб меня просвещать нужен ктонить сильно пограмотнее вас.

Да нет, как раз таки даже до моего уровня вы, видимо, не доросли, раз даже мои объяснения не понимаете.

Виталий пишет:

Коллега, чтобы что то доказывать нужно обладать знаниями, а не святой уверенностью в непогрешимости и непобедимости англосаксов. А со знаниями у вас ну очень хреново

Со знаниями хреново тут именно у вас, а у меня с ними все отлично.

Виталий пишет:

В теме про 80е вас извините тыкали носом как кутенка.... А чтобы комментировать опять таки нужны знания. А не символы веры.

Как раз-таки вас там регулярно осаживали по поводу абсолютно неграмотных вещей. А я все правильно говорил, и ежели со мной кто и не соглашался — то не правы были они, а никак не я.

теперь по сути:

Не поленился, открыл немыслимое ваше.

Итак, во-первых, ваша цитата Черчилля — "Если американцы отведут войска к их зоне и перебросят ос-новную массу вооруженных сил в Соединенные Штаты и в Тихо-океанский регион, русские будут иметь возможность продви-нуться до Северного моря и Атлантики. Необходимо продумать четкий план того, как мы сможем защитить наш Остров".

ЕСЛИ. Но я, кажется, сразу обозначил допущение, что вывода войск не происходит?

Потому что какой смысл не выводить войска, когда уже решили, что воевать не будут.

Далее, безотносительно всего остального — вот статья на Википедии. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B

Вот здесь наглядно показывается, почему еще одну тотальную войну — а она таковой не может не стать — СССР без вариантов проиграет западным союзникам.

А вообще, это все как-то обидно даже. Вот почему люди помогают-помогают советскому народу, сколько десятков миллионов жизней сберегли своей помощью? А могли и вообще с алоизовичем договориться, и совсем всех унтерков советских под нож бы пустили. Уж немцы-то сюсюкаться с коммунистами бы не стали, с великой радостью сожгли бы всех в сараях. Но нет, помогли, обули-одели голодранцев, военной и промышленной продукции просто горы им поставили. А взамен что, благодарность? Как бы не так.

Нет, сами хороши, ясно дело, пытаться заставить Сталина потесниться в Восточной Европе, когда СССР чисто психологически воспринимает это как "попытку продвинуться ближе к его границам" со всеми вытекающими.

Но это не отменяет того, что СССР империя зла все-таки.

Теперь по сути: что мы в итоге видим? СССР без вариантов проигрывал в ТМВ.

Та же статья из Википедии популярно объясняет, почему невозможна высадка на Британские острова иначе, как в 1940-м — военное производство США и Британии таково, что победить уже не представляется возможным.

Иван Ситников пишет:

Со знаниями хреново тут именно у вас, а у меня с ними все отлично.

Пока что видно обратное.

Иван Ситников пишет:

Вот здесь наглядно показывается, почему еще одну тотальную войну — а она таковой не может не стать — СССР без вариантов проиграет западным союзникам.

Вот только немцы этого похоже не знали, и почему-то большую часть войск держали на Восточном фронте, а не на Западном. А если вспомнить Арденны, где те же немцы ошметками, собранными "с бора по сосенке" силами устроили такой "эпик фейл" накачанным по самое не хочу техникой и оружием англо-американским силам, что даже Джордж Паттон паниковал (то ли в личном дневнике, то ли в письмах к жене — не помню точно) на счет того, что западные союзники еще могут проиграть эту войну. Так что военное производство хотя и является важным фактором, но не всегда решающим. Как говорил в свое время Нельсон, воюют не корабли, а люди.

Иван Ситников пишет:

Но это не отменяет того, что СССР империя зла все-таки.

Кем не отменяет? Научитесь говорить не штампами и наклеиванием ярлыков.

вова пишет:

Турки была в союзе с немцами и кое-что захватили в 1918. Почему бы не повторить. Какие проблемы?

Это мало что дало бы, если часть сил отойдет на Англию, на своей земле королевские войска с перепугу будут драться как львы. . Вермахт стержень который нужен для эффективной войны войск союзников.

Магомед пишет:

Потому что в 1918 им пояснили, что так делать не надо

Ничего похожего уже не было, ситуация изменилась, и Черное море вполне могло стать внутренним морем Турции.

Иван Ситников — "Со знаниями хреново тут именно у вас, а у меня с ними все отлично." — но вы их тщательно скрываете... Поэтому кроме вас никто так не считает.

Леший пишет:

Вот только немцы этого похоже не знали, и почему-то большую часть войск держали на Восточном фронте, а не на Западном. А если вспомнить Арденны, где те же немцы ошметками, собранными "с бора по сосенке" силами устроили такой "эпик фейл" накачанным по самое не хочу техникой и оружием англо-американским силам, что даже Джордж Паттон паниковал (то ли в личном дневнике, то ли в письмах к жене — не помню точно) на счет того, что западные союзники еще могут проиграть эту войну. Так что военное производство хотя и является важным фактором, но не всегда решающим. Как говорил в свое время Нельсон, воюют не корабли, а люди.

В том-то и дело, что у вас тоже, например, только ПОВЕРХНОСТНЫЕ знания темы, а вот у меня глубокие и всеобъемлющие. И те, кто с этим не согласны — просто не правы, вот и все.

Конкретно по Арденнам — знания у вас не просто поверхностные, а просто голый штамп, сформированый советским кинематографом. В реальности же западные союзники никак не проигрывали в Арденнах, а наоборот сумели вынудить немцев пойти в "бессмысленную атаку" и таким образом еще сильнее приблизить союзников к победе. Да о чем я говорю, даже в Википедии это написано. Почитайте хоть что-то по теме, кроме шаблонов из фильмов же. Фильмы — это совершенно недостоверный источник информации о войне, и не надо вообще к нему обращаться.

Иван Ситников пишет:

Конкретно по Арденнам — знания у вас не просто поверхностные, а просто голый штамп, сформированый советским кинематографом

Видимо к письмам Паттона жене тоже советские пропагандисты свою руку приложили?

Иван Ситников пишет:

В реальности же западные союзники никак не проигрывали в Арденнах, а наоборот сумели вынудить немцев пойти в "бессмысленную атаку" и таким образом еще сильнее приблизить союзников к победе.

Вот только "западные союзники" до сих пор об этом своем хитроумном плане не слухом не духом . Ни их историки (от Черчилля до Лидл Гарта — вы их вообще хоть читали?), ни режиссеры-документалисты подобной фигни, которую вы только что отожгли, не пишут.

Иван Ситников пишет:

Да о чем я говорю, даже в Википедии это написано

Т.е. ваш источник это только Википедия? Оно и видно. Признайтесь честно, вы хотя бы работу Уинстона Черчилля "Вторая мировая война" читали? Или вы историю Второй Мировой войны только по Википедии и знаете?

Иван Ситиников — "И те, кто с этим не согласны — просто не правы, вот и все." —

— "Да о чем я говорю, даже в Википедии это написано." — ну куда уж с педивикией то спорить...

Какой все таки прелестный пёрл нас посетил...

Леший пишет:

Видимо к письмам Паттона жене тоже советские пропагандисты свою руку приложили?

Помниться Фоменко писал что-то подобное

Иван Ситников пишет:

В реальности же западные союзники никак не проигрывали в Арденнах, а наоборот сумели вынудить немцев пойти в "бессмысленную атаку" и таким образом еще сильнее приблизить союзников к победе. Да о чем я говорю, даже в Википедии это написано.

Ага, Вы бы почитали на досуге про Хуртгенский лес 1944 года. Про него ничего в Википедии не писано?

Иван Ситников пишет:

Со знаниями хреново тут именно у вас, а у меня с ними все отлично.

Иван Ситников пишет:

Я, если что, сам может вообще ничерта не знаю, но вот этот товарищ точно все знает про ХВ и расклады сил в ней.

Вы забили на ежедневный прием таблеток и ваше раздвоение личности обострилось?

Иван Ситников пишет:

Как раз-таки вас там регулярно осаживали по поводу абсолютно неграмотных вещей.

Цитаты плиз. Кто там меня "осаживал"?

Иван Ситников пишет:

Не поленился, открыл немыслимое ваше.

О! Т.е. вы наконец соизволили прочитать один из основных документов по вопросу. Это радует. Не радует другое — все заявления типа "Неправда. Мнение специалистов было "мы, конечно, точно победим, но война будет тяжелой"." — оказались банальным звиздежом. Т.е. ничего вы НЕ ЧИТАЛИ.

Иван Ситников пишет:

ЕСЛИ. Но я, кажется, сразу обозначил допущение, что вывода войск не происходит?

1. Вы бы полностью осилили что в документе написано? Там мнение Черчиля околопоследнее. Главное -это мнение генштаба. Впрочем эволюция взглядов Черчиля от "давайте по-быстрому напинаем русским", до "а чем собственно мы будем защищать Метрополию", она тоже показательна, да.

2. Черчиль немного лучше вас представлял что американцам на данный момент более интересно. И это была никак не Европа

3. Там до записки Черчиля еще очень много разного и интересного написано.

   Существующий на сегодня баланс сил в Центральной Ев-ропе, где русские располагают преимуществом приблизительно три к одному, делает в нынешней ситуации маловероятной пол-ную и решающую победу союзников на этой территории.

   Это для начала.

   Иван Ситников пишет:

   Вот здесь наглядно показывается, почему еще одну тотальную войну — а она таковой не может не стать — СССР без вариантов проиграет западным союзникам.

   Там написано очень мало и еще меньше по делу. Но даже из этой статьи можно понять, что СССР отставая по ВВП от штатов вчетверо, многие позиции в ВОЕННОМ ПРОИЗВОДСТВЕ производил или наравне со штатами, или как минимум будучи на втором месте. А в некоторых позициях и превосходил США.

   Ну и высший пилотаж для офисных сидельцев — это догадаться что промышленная мощь Германии, Нидерландов, Франции со всякими прочими Бельгиями и Люксембургами в случае конфликта англосаксов с СССР в очень скором времени будет работать на СССР. А никак не на Западных союзников.

   Иван Ситников пишет:

   А вообще, это все как-то обидно даже. Вот почему люди помогают-помогают советскому народу, сколько десятков миллионов жизней сберегли своей помощью?

   Ну для начала, если бы не позиция этих "людей" то Гитлера можно было бы задавить еще в 38. Безо всяких десятков миллионов жизней

   Иван Ситников пишет:

   Нет, сами хороши, ясно дело, пытаться заставить Сталина потесниться в Восточной Европе

   Суть планов нападения на СССР (ради объективности составленных после 1945 года), не "заставить Сталина потесниться", а уничтожить 30..70% населения СССР.

   Иван Ситников пишет:

   Уж немцы-то сюсюкаться с коммунистами бы не стали, с великой радостью сожгли бы всех в сараях. Но нет, помогли, обули-одели голодранцев, военной и промышленной продукции просто горы им поставили. А взамен что, благодарность? Как бы не так.

   Основное отличие нормального человека от унтерменша — нормальный человек не будет лить дерьмо на своих соотечественников и свой народ.

   Иван Ситников пишет:

   Но это не отменяет того, что СССР империя зла все-таки.

   Для вас — несомненно. Требовала наличия мозгов... работать опять же требовала...

   Иван Ситников пишет:

   В том-то и дело, что у вас тоже, например, только ПОВЕРХНОСТНЫЕ знания темы, а вот у меня глубокие и всеобъемлющие.

   Так может я все же дождусь от обладателя "глубоких и всеобъемлющих знаний" соотношения сил СССР, Германии и западных союзников на 1945 год?

США — 11.9 млн чел. в ВС, вермахт и РККА-по 9.4 млн, Брит. империя -ок. 8млн(Англия — 4.5 млн) на 1 января 1945.

Так что сил у РККА маловато на захват Франции- ну разве что американские лохи нюх потеряют(как в Перл-Харборе). Линию Мажино трудно пройти. Кстати Франция может 3-4 млн выставить, если надо.

вова пишет:

США — 11.9 млн чел. в ВС, вермахт и РККА-по 9.4 млн, Брит. империя -ок. 8млн(Англия — 4.5 млн) на 1 января 1945.

Во-первых цифры неверные, во-вторых сколько из американских частей находились в Европе?

вова пишет:

Линию Мажино трудно пройти.

Во первых ее нет, потмоу что немцы ее разоружили вытащив все годное на Атлантический Вал, во ворых немц ее некоторым образом прошли и не парились, не имея на вооружении ИСУ-152 например.

Кстати Франция может 3-4 млн выставить, если надо.

Кому надо? Вы воообще представляете себе процент коммунистов в среде маки?

Дорогой мой, Вы вообще материалом на базовом уровне владеете?

Вчера разоружили- завтра вооружим. Какие проблемы? Немцы обошли, а не прошли линию Мажино. А пройдет ли РККА- неизвестно.

вова пишет:

Вчера разоружили- завтра вооружим.

ОООО!!!! Эта фраза сделала мой день. Чего ж до сих пор не вооружили, а превратили в музей-то?

Какие проблемы?

Всегда знал, что знания умножают печали. Нет знаний и понимания, нет проблем.

Немцы обошли, а не прошли линию Мажино.

Они ее прошли, есть даже номера ДОТов которые они ликвидировали в ходе прорыва. Поищите на досуге.

А пройдет ли РККА- неизвестно.

А чего, Арденны внезапно стали непроходимыми? Немцы два раза ходили, а РККА не сможет?

Виталий пишет: Во-первых цифры неверные, во-вторых сколько американских частей в Европе.

Зачем вам мои данные об американцах, они же неверные. Так что приводите свои верные данные. Источник сообщите.

Испания может мобилизовать 1.5 млн, Турция 1 млн, Италия 2-3 млн. Бельгия и Голландия- еще 1 млн. Если их попросить как следует. Немцы могут дать 3-5 млн. Долларов у США много.

Bunkerhill пишет: Немцы 2 раза ходили, а РККА не сможет.

РККА может ... попасть в западню. 2 раза союзных генералов накололи, так что они теперь ученые. Так что плохо вы понимаете военное искусство. А ДОТы захватить нетрудно, когда враг разгромлен. И немецкий прорыв в 1940 шел через Арденны, а не через ваши ДОТы. Дату захвата дотов сообщите.

2-й Ржев для РККА готовите- то на доты ее пихаете, то в ловушку.

РККА для начала надо дойти до Франции, а миллионы немцев будут помогать янки. А не имея большого численного превосходства трудно прорвать оборону. Так что блицкрига у вас не будет.

Ваши маки-коммунисты будут служить в армии, кто откажется- по законам военного времени с ними быстро разберутся.

вова пишет:

РККА может ... попасть в западню.

Каким образом?

2 раза союзных генералов накололи, так что они теперь ученые.

В чем по Вашему могла бы выражается их ученость?

Так что плохо вы понимаете военное искусство.

Сто пудов. Куда мне до комдивов из "Баттлфилда".

И немецкий прорыв в 1940 шел через Арденны, а не через ваши ДОТы.

Вы Исаева например читали? В смысле Вы не в курсе что Арденны некоторым образом тоже были прикрыты укреплениями?

Дату захвата дотов сообщите.

17-19 мая 1940 года французы фиксируют захваты первых укреплений. Это на 7-9 день операции, Ага.

2-й Ржев для РККА готовите- то на доты ее пихаете, то в ловушку.

Ну Вы это какому-нибудь Саймону Бакнеру скажите, или Холланду Смиту, мол чегой-то это Вы упыри толкатет морпехов в ловушку на Иводзимы всякие и Окинавы. Там жеж ДОТ на ДОТе и вообще ловушка.

РККА для начала надо дойти до Франции,

Там это, проблем особых нетути. РККА уже в Европе.

а миллионы немцев будут помогать янки.

Там были миллионы немцев? Чего ж тогда в фольксштурм детей призывали, а в ПВО женщин?

А не имея большого численного превосходства трудно прорвать оборону. Так что блицкрига у вас не будет.

Точно так же вещали некоторые стратеги в 1940-ом году.

Ваши маки-коммунисты будут служить в армии,

И будут заниматься саботажем.

кто откажется- по законам военного времени с ними быстро разберутся.

Кто с ними разберется? Вы вообще в курсе политического положения во Франции и Италии 1945 года?

Вся суть ваших доводов "коммунисты научились воевать, у них высокий боевой дух, поэтому их англосаксы, которые их превосходят экономически и вроде как имеют меньший боевой опыт — не сметут".

Гитлер считал примерно также, что характерно. Но у него-то хоть какие-то шансы были. Какие шансы могут быть у Советского Союза, который воевал на американский ЛендЛиз, а даже в случае гипотетического захвата Европы — например, если война начнется позже — все равно получит одни руины и в конечном итоге проиграет просто потому что его разбомбят, как Германию?

Нет, ладно, нравится вам думать, что "вот бы мы им показали!" — думайте. Но история же всех рассудила, о чем тут вообще говорить. Ни Гитлер не имел каких-то шансов, хотя натянуть сову на глобус можно, и представить что он тут мог нагнуть англичанку и СССР, так и СССР, можно придумать, смог бы смести англосаксов из Европы и даже Англию побить. Ну, если у вас ручные коммунисты, которые возьмут власть во всяких Франциях — почему нет. Хотя даже в этом случае, у Гитлера мы видим РЕАЛЬНЫЕ исторические возможности. Неиспользованные, и не могущие быть использованными иначе, как прямым послезнанием — но тем не менее. У СССР возможностей нет вообще, даже с послезнанием. Все фантазии про победу СССР над союзниками — голимое фентези. Не для того англосаксы помогали СССР Гитлера бить, чтобы потом еще иметь какого-то настолько опасного конкурента.

Иван Ситников пишет:

Вся суть ваших доводов "коммунисты научились воевать, у них высокий боевой дух

Вообще-то это факт.

Иван Ситников пишет:

Нет, ладно, нравится вам думать, что "вот бы мы им показали!" — думайте.

Посмотрите историю американских "военно-штабных игр" того времени, по итогам которых американцы и англичане пришли к однозначному выводу, что в случае конфликта с СССР лучшее на что могут рассчитывать западные союзники это удержание Британии. Континентальная Европа однозначно падет под ударами советской армии.

Иван Ситников пишет:

Какие шансы могут быть у Советского Союза, который воевал на американский ЛендЛиз

Ваше знание матчасти "восхищает". Вы вообще в курсе, что основной поток ленд-лиза пошел в Советский Союз уже после победы под Сталинградом, когда американцы убедились, что СССР способен выиграть войну с Германией и ее союзниками? До этого поступали сущие крохи.

Иван Ситников пишет:

У СССР возможностей нет вообще, даже с послезнанием.

А кроме бла-бла-бла доказательства вашего тезиса найдутся?

Иван Ситников — "Какие шансы могут быть у Советского Союза, который воевал на американский ЛендЛиз..." — а обосновать роль КЛЮЧЕВУЮ ленд-лиза педивикия смогет ?!

— "Но история же всех рассудила, о чем тут вообще говорить." — это как?! Породив моральных уродцев-школьников, [del][/del] до одури восхищенных англосаксами? Ну так это просчет явно не военной мощи СССР ( и уж тем более — не Сталинского СССР ).

Леший пишет:

Посмотрите историю американских "военно-штабных игр" того времени, по итогам которых американцы и англичане пришли к однозначному выводу, что в случае конфликта с СССР лучшее на что могут рассчитывать западные союзники это удержание Британии. Континентальная Европа однозначно падет под ударами советской армии.

Еще раз говорю, дайте ссылку на эти "военно-штабные игры", черт подери.

И да, что характерно — даже потеря континентальной Европы в общем-то никак на экономической мощи англосаксов не отразиться — и СССР все еще будет проигрывать войну и проиграет ее. Только европейцам будет больно. Но это англосаксов волнует не то чтобы очень.

Апдейт, да, именно так. Не факт, что Европа была потеряна — но даже если это бы и произошло — окончательная победа англоамериканцев все равно бы наступила, просто несколько позже. После тотальных бомбардировок СССР, после длительной и тяжелой войны. Но наступила бы.

Свои доказательства, так и быть, щас начну вскоре приводить. Наверное. Пока что:

во-первых, дропшот. В отличие от немыслимого, с формулировками которого пока что не все понятно, в дропшоте явно показано, что победа будет достигнута. Оккупация СССР, как конечный пункт плана — присутствует.

Немного позже, тот же Кольерс — тоже не допускает никаких сомнений в окончательной победе.

Ну а с немыслимым посмотрим, посмотрим.

Леший пишет:

Вообще-то это факт.

Я и не спорю с этим фактом. У немцев тоже был высокий боевой дух, и они тоже были самой продвинутой армией в Европе. Сильно им это помогло?

Леший пишет:

Ваше знание матчасти "восхищает". Вы вообще в курсе, что основной поток ленд-лиза пошел в Магомед пишет:
[quote] а обосновать роль КЛЮЧЕВУЮ ленд-лиза педивикия смогет ?!

А где написано про ключевую роль? Если вы не дружите с логикой, то это только ваши проблемы.

Советский Союз уже после победы под Сталинградом, когда американцы убедились, что СССР способен выиграть войну с Германией и ее союзниками? До этого поступали сущие крохи.

[/quote] Леший пишет:

И ЧТО? Я где-то писал, про решающую роль Ленд-лиза в победе? Нет. Какая жалость, опять в лужу сели!

Ну ничего. Я поясню. Ленд-лиз сберег кучу жизней советских, и позволил советским успешно во-первых советизировать пол-Европы, во-вторых иметь по итогам войны неплохую промышленность. Если бы не это — то после ВМВ он был не опасен.

Иван Ситников пишет:

После тотальных бомбардировок СССР, после длительной и тяжелой войны. Но наступила бы.

Только вот Рейху от этих бомбардировок было ни холодно, ни жарко, они под бомбежками даже увеличили производство военного снаряжения. Доктрина Дуэ она как бы не работала, это было понятно всем.

в дропшоте явно показано, что победа будет достигнута. Оккупация СССР, как конечный пункт плана — присутствует.

Вы это самое, желаемое за действительное не выдавайте-то. "Дропшот" он вообще был плодом воображения впавшего в маразм Форрестола, у которого наступление СССР по всем фронтам было идеей фикс, он даже от этого вес потерял и долго лечился, а потом все равно выпрыгнул из окна. Дропшот подразумевал ответные действия на некий полномасштабный акт агрессии. Это во первых.

Во вторых в качестве союзника в ЮВА рассматривался гоминьдановский Китай, который к концу 1949 года оказался на Тайване что сразу убавило оптимизма, война в Корее убавила оптимизма еще больше, потому что высадка в Инчхоне была классная, и наши вполне реально полагали что отразить ее в принципе нечем, но вот дальнейший контрудар китайцев, и пробег ООНовцев от Чхонджина до Сеула, он как бы показал что сухопутная армия даже при поддержке ВВС, это не айс.

И кроме того, 3-го сентября 1949 года СССР испытал свое атомное устройство, а полет Чкалова в Ванкувер, американцы тоже помнили, потому как-то сразу стало скучно.

Вы не учитываете что на "Дропшотом" работали в 1948 году, в перспективе на 1957-ой, а потом была череда событий, которая мягко говоря привела к тому что проект стал мягко говоря неактуальным в силу того, что рассчитывался из пацанской логики, " у нас есть атомная бомба, а у русских нет", "у нас есть Чан Кайши, а у русских нет".

BunkerHill пишет:

Только вот Рейху от этих бомбардировок было ни холодно, ни жарко, они под бомбежками даже увеличили производство военного снаряжения. Доктрина Дуэ она как бы не работала, это было понятно всем.

Увеличение Рейхом военного производства и бомбежки — вещи как бы параллельные. Рейх просто долго тупил-тормозил, прежде чем врубать военную экономику на полную мощность, ну а бомбежки, естественно, не смогли СРАЗУ сломать военную машину. То есть до апреля-мая-июня емнип производство еще росло, а вот затем, когда бомбежки стали еще более адовыми (не настолько даже адовыми, как под конец войны, и намного менее адовыми, чем могли ожидать СССР) — они на отличненько снизили мощь военпрома Рейха.

Так что не надо тут рассказывать, что доктрина Дуэ не работает. Она работает, когда есть тотальное превосходство в экономике. А это как раз тот случай.

BunkerHill пишет:

Это во первых.

Что — во первых? Ваши оценки Форрестола как бы тут параллельны вообще. Я тоже могу сказать "сталин неадекват ваще", но кто я, и кто — сталин?

Это во-первых.

BunkerHill пишет:

Во вторых в качестве союзника в ЮВА рассматривался гоминьдановский Китай

Это, действительно, так. Но от отсутствия этого Китая — ничего, в общем-то, не поменяется в ходе войны сильно.

BunkerHill пишет:

И кроме того, 3-го сентября 1949 года СССР испытал свое атомное устройство, а полет Чкалова в Ванкувер, американцы тоже помнили, потому как-то сразу стало скучно.

Даже если предположить, что одно (два, пять) устройств долетят до США — они от этого войну не проиграют. СССР-то в руинах саусем будет.

Даже в 62, несмотря на довольно серьезные потери, если предположить что СССР бы удалось с Кубы запустить свои ракеты по США — США вполне эффективно могли бы выиграть войну. Хотя и потери были бы...немаленькие.

Иван Ситников пишет:

Вся суть ваших доводов "коммунисты научились воевать, у них высокий боевой дух, поэтому их англосаксы, которые их превосходят экономически и вроде как имеют меньший боевой опыт — не сметут".

"Вся суть наших доводов" — это ссылки на РЕАЛЬНОЕ мнение ТОГДАШНИХ военных Запада. Которые всехпобедизмом страдали в основном на банкетах. А когда доходило до дела, резко становились задумчивыми... Типа "надо готовиться к тотальной войне", да и вообще не хило бы подумать чем мы будем защищать метрополию.

Но вообще-то когда школиё, считающее что у американцев "что ни самолет то суперкрепость", пытается что-то доказать людям, которые во-первых знают сколько у американцев этих крепостей, во-вторых знают где они находятся, в-третьих знают число доступных авиабаз и радиусы досягаемости... выглядит это по меньше мере смешно.

Иван Ситников пишет:

а даже в случае гипотетического захвата Европы — например, если война начнется позже — все равно получит одни руины и в конечном итоге проиграет просто потому что его разбомбят, как Германию?

Не подскажете ли технологию разбомбливания, да пусть даже с уцелевшей Великобританией?

Иван Ситников пишет:

Ну, если у вас ручные коммунисты, которые возьмут власть во всяких Франциях — почему нет.

Это не у нас, это в генеральной исторической последовательности...

Иван Ситников пишет:

Еще раз говорю, дайте ссылку на эти "военно-штабные игры", черт подери.

Вам дали эту ссылку. Вы ее увы так и не осилили

Иван Ситников пишет:

И да, что характерно — даже потеря континентальной Европы в общем-то никак на экономической мощи англосаксов не отразиться — и СССР все еще будет проигрывать войну и проиграет ее.

"И даже на конкурсе дураков он занял второе место. Потому что дурак" (с) народный

Поздравляю, в моем личном рейтинге интернет-варриоров вы заняли второе место после Цеппелина. Который предлагал атаковать территорию СССР с авианосцев в СЛО.

Захват Союзом континентальной Европы до появления МБР — означает переход войны в позиционную фазу и в перспективе окончание конфликта. Ибо Англии в такой ситуации тоже ничего не светит, а трансокеанская десантная операция — это ненаучное фентези до сих пор.

Иван Ситников пишет:

во-первых, дропшот. В отличие от немыслимого, с формулировками которого пока что не все понятно, в дропшоте явно показано, что победа будет достигнута. Оккупация СССР, как конечный пункт плана — присутствует.

Коллега, скажите честно, вы идиот? Или просто не способны удержать в сознании текст длиннее одной фразы?

"Немыслимое" — это пусть крайне грубая и приблизительная военно-штабная игра, которая исходила из ТЕКУЩЕЙ военно-политической обстановки

"Дропшот", который был утвержден Комитетом начальников штабов 19 декабря 1949 года, начинался с фразы — «Примерно 1 января 1957 года США будут вовлечены в войну против СССР из-за акта агрессии со стороны СССР и его сателлитов». Т.е. это было просто военно-теоретическое фентези.

Иван Ситников пишет:

Я и не спорю с этим фактом. У немцев тоже был высокий боевой дух, и они тоже были самой продвинутой армией в Европе. Сильно им это помогло?

Против англичан? Ну в общем и целом да. Войска Его Величества для немцев особой проблемы не представляли.

Иван Ситников пишет:

И ЧТО? Я где-то писал, про решающую роль Ленд-лиза в победе?

Иван Ситников пишет:

Какие шансы могут быть у Советского Союза, который воевал на американский ЛендЛиз

"Воевал на американский Ленд-лиз" по русски обозначает воевал ЗА СЧЕТ американского лендлиза. По другому эту фразу расшифровать не получается.

Иван Ситников пишет:

Это, действительно, так. Но от отсутствия этого Китая — ничего, в общем-то, не поменяется в ходе войны сильно.

Ну да... Аэродромы будут строить флорентийские хоббиты

Иван Ситников пишет:

Даже если предположить, что одно (два, пять) устройств долетят до США — они от этого войну не проиграют. СССР-то в руинах саусем будет.

На 1949??? Рыдалъ... \

Иван Ситников пишет:

Даже в 62, несмотря на довольно серьезные потери, если предположить что СССР бы удалось с Кубы запустить свои ракеты по США — США вполне эффективно могли бы выиграть войну. Хотя и потери были бы...немаленькие.

Вообще-то на момент Карибского Кризиса у СССР на своей территории 49 МБР в готовности. Не считая полутысячи РСД

Иван Ситников пишет:

Так что не надо тут рассказывать, что доктрина Дуэ не работает. Она работает, когда есть тотальное превосходство в экономике

Вьетнамцы смотрят на автора этой сентенции как на... то чем он является

Виталий пишет:

Поздравляю, в моем личном рейтинге интернет-варриоров вы заняли второе место после Цеппелина. Который предлагал атаковать территорию СССР с авианосцев в СЛО.

Оу, знаю коллегу, как наиболее сведущего в теме ТМВ.

Ну ладно, тогда я даже спорить с вами тут не буду. Двух экспертов мною уважаемых вы не послушали. Хотя даже после первого стоило прекратить. Ладно, всего хорошего.

Иван Ситников пишет:

Оу, знаю коллегу, как наиболее сведущего в теме ТМВ.

Ээээ, Графа Цеппелина? Наиболее сведущего?

В те далекие и былинные времена, когда звезда Лещенко еще не взошла на альтисторическом небосклоне, Цеппелин был на ФАИ таким мини-лещенко. Любая серьезная тема по альтвооружениям/ВМВ/ТМВ начиналась с того, что Цеппелина шугали из нее. Чтобы своим молодым задором и безграмотностью не мешал людям

На моей памяти, НИ В ОДНОЙ из своих альтехнических придумок, Цеппелин НЕ смог НЕ переврать цифры.

Но вроде в отличии от Лещенко тот хоть как то обучаем. Впрочем мнение о нем в Инернетах оно не изменило.

Иван Ситников пишет:

Двух экспертов мною уважаемых вы не послушали.

Эээ, я вам могу еще экспертов накидать. Как раз по вашему уровню. Например вот этот матёрый человичище. Ладягин еще был такой, Вадим Давыдов его тоже в икспердах держал. Антоша Самарский. Пётр Тон.... Имя им легион.

Иван Ситников пишет:

Ладно, всего хорошего.

Идите-идите... Цифирку только озвучьте, что там с немыслимым военным превосходством англосаксов на европейском ТВД в 1945

Иван Ситников пишет:

Еще раз говорю, дайте ссылку на эти "военно-штабные игры", черт подери.

И вы еще утверждаете, что обладаете загадочными "глубоки и всеобъемлющими знаниями"

Штабная игра "Пэдрон" 1948 года, в результате которой американцы окончательно убедились, что не способны, даже с помощью ядерного оружия, удержать континентальную Европу.

Иван Ситников пишет:

даже потеря континентальной Европы в общем-то никак на экономической мощи англосаксов не отразиться

Французская, немецкая и итальянская промышленность испарится по мановению волшебной палочки?

Иван Ситников пишет:

но даже если это бы и произошло — окончательная победа англоамериканцев все равно бы наступила, просто несколько позже.

Халва, халва...

Иван Ситников пишет:

После тотальных бомбардировок СССР

Одной из причин по которой США отказались от своих планов нанесения ядерного удара по СССР в те годы как раз состояла в том, что до появления ракет, американцы не могли нанести эффективный бомбовый удар по территории Советского Союза.

Иван Ситников пишет:

У немцев тоже был высокий боевой дух, и они тоже были самой продвинутой армией в Европе. Сильно им это помогло?

Очень сильно. Ведь англо-американцы смогли загнать немцев за Рейн только когда те держали более 2/3 своих сил на Восточном фронте.

Иван Ситников пишет:

А где написано про ключевую роль?

Какие шансы могут быть у Советского Союза, который воевал на американский ЛендЛиз

Это разве не вы писали?

Иван Ситников пишет:

Я поясню. Ленд-лиз сберег кучу жизней советских, и позволил советским успешно во-первых советизировать пол-Европы

Вообще-то вы писали несколько иное, а сейчас явно пытаетесь соскочить.

Иван Ситников пишет:

Увеличение Рейхом военного производства и бомбежки — вещи как бы параллельные.

Именно что, параллельные. И некоторым образом опровергают могутность теории Дуэ.

Что — во первых? Ваши оценки Форрестола как бы тут параллельны вообще.

Тут то как раз они перпендикулярны. Потому что идею войны с СССР и основной советофобией страдал именно Форрестол, при котором собственно куча подобных планов и разрабатывалась.

Я тоже могу сказать "сталин неадекват ваще", но кто я, и кто — сталин?

Вы лечащий врач Сталина? Это у лечащих врачей было мнение что у Форрестола глубокий психоз и депрессия. Иван Ситников пишет:

Это, действительно, так. Но от отсутствия этого Китая — ничего, в общем-то, не поменяется в ходе войны сильно.

Очень многое меняется, причем сильно. Оно как бы умным людям которые знают ТТХ тогдашних серийных дальних бомберов США очень объясняет почему. В-29 оно очень большая машина, которая много бомбов тянет, да, но вот чтобы применять его по территории Японии некоторым образом нужно было захватить Иводзиму. Уних не было машин которые гарантированно могли бомбить любую точку СССР.

Даже если предположить, что одно (два, пять) устройств долетят до США — они от этого войну не проиграют.

В США и тогда, и сейчас опасались совсем другого. Именно их стратеги боялись, причем боялись всю холодную войну, и это другое лежит в плоскости военной психологии. В глупых головенках некоторых наших отечественных ура-патриотов оно выродилось в "3 устройства которые развалят США", и "армия США не может воевать без теплого сортира" на самом деле то речь шла о другом вообще, но эти фразы американцами упоминались.

В устойчивости СССР по этой части они были уверены на 146%. Это их и пугало.

СССР-то в руинах саусем будет.

Гарантий этого как раз у них и не было. Машинок способных бомбить любую точку СССР у них в наличии не было.

Даже в 62, несмотря на довольно серьезные потери, если предположить что СССР бы удалось с Кубы запустить свои ракеты по США — США вполне эффективно могли бы выиграть войну. Хотя и потери были бы...немаленькие.

В том-то и дело что не могли, именно что эффективно не могли. Устроить гарантированный абзац всему Земному Шару могли, а эффективно выиграть, нет.

США для победы вовсе не надо бомбить каждую точку СССР. Баку разбомбят- и уже большие проблемы будут.

Дрезден -135 тыс. убитых, Токио- 100 тыс.. Вот такие перспективы у ВПК СССР. Японский ВПК вырубили за 6(?) месяцев, значит и с СССР тоже будет.