Перенос Израиля из 22.06.2010 в 22.06.1941

Собственно, Государство Израиль попало на 71 год назад.

Какие шансы у Гитлера, с кем будут договариваться ЕРЖ, и какие перспективы у СССР?

Национал-социалист всегда договорится с национал-социалистом. Миру большой трандец.

Берлин, Гамбург, Мюнхен, Вена и далее по списку были красивые города... Ну и бросок танковых бригад к Суэцу и нефтяным полям Аравийского п-острова само собой.

Каммерер пишет:

Национал-социалист всегда договорится с национал-социалистом.

Не надо путать честных фашистов с грязными наци.

agnez пишет:

Не надо путать честных фашистов с грязными наци

С каких пор в Германии фашизм?

Каммерер пишет:

С каких пор в Германии фашизм?

Очень смешно.

Было на W-форуме.

Если серьёзно, то дела будут идти скорее хорошо чем плохо. Главный затык в том, что Израиль не имеет своего производства авиатоплива. Дешевле покупать, чем производить самим. Т.е. развёртывание такого производства займет время. В плюсе большие запасы топлива и вооружений на американских складах(НЗ на случай большой войны), что даст как минимум до полугода времни. О ЯО и технологическом превосходстве я и не говорю, по некоторым данным, Израиль может запускать до двух спутников-шпионов ежемесячно. Можно будет развернуть производство сильно упрощенного истребителя-бомбардировщика "Лави", благо производственные мощности позволяют иметь полный цикл сборки, включая авиадвигатели General Electric(для F-16). О бронетехнике, артиллерии и стрелковке я вообще молчу. Проблема будет не как производить, а из чего. Скорее всего сырье будет приобретаться у Союзников в обмен на технологические нямки. С нацистами скорее всего разговор будет короткий: после показательной ядерной бомбежки какого нибудь города, предьявят ультиматум о выдаче всех евреев. В войне Израиль будет участвовать ограничено, в основном авиацией, ну и может пару дивизий в Сев. Африке. Что да, так это округление границ по плану "Декларации Бальфура" плюс, и захват Синая(нефть, уран и прочие плюшки) до перевала Митле и Шарма(предполье). После первоначального шока, будет очень большой подьем, т.к. реально можно будет решить кучу проблем — от увеличения числа граждан и урегулирование арабской проблемы, до производственного бума. Кроме оружия есть ещё технологии для сельского хозяйства(основно клиент будет как раз СССР), химии, электроники и вааще миллиона всяческих технологических новинок. С продовольствием(кроме зерновых, т.к. слишком затратно по воде) проблем не будет, сегодня у нас 84% потребление внутреннего продукта и значительный экспорт.

Самая большая проблема будет интеграция в общество XXI века вывезенных европейских и особенно восточных евреев. Это предстоит тот ещё геморрой с адаптацией 4-6 миллионов малоподготовленных людей. В этом вижу главные трудности внутри страны.

2 agnez

Коллега, а у вас собственная металлургия в стране есть?

Виталий пишет:

Коллега, а у вас собственная металлургия в стране есть?

А зачем? Рейх и Муссолини он устряпает имеющимися средствами а потом все что надо Израилю подвезут по самым выгодным ценам. Проблема будет не в металлургии а например во всякой тонкой химической технологии и сырье для электроники -- вот этого в том мире не купишь ни за какие деньги.

Ибо если даже точные станки в мире есть, то какая нибудь печка для вакуумной плавки -- недостижимый хайтек.

P.S. Вот интересно -- будет ли Израиль требовать в память о свободе выезда просить у ИВС выпустить маленьких Мишу Горбачева и Борю Ельцына с прочей диссидой, или предоставит Лаврентию Палычу заблаговременно навертеть из них шашлыков?

Виталий пишет:

Коллега, а у вас собственная металлургия в стране есть?

Есть, в той же Меркава импортный только двигатель и кое какая мелочь. Производство корпусов и башен полностью своё.

В.Лещенко пишет:

P.S. Вот интересно

Лещенко, это ваши личные половые трудности. В Израиле просто больше делать нечего, кроме как думу думкать о ваших тараканах. Именно информацией делиться станут в последнюю очередь, и т.б. с советским руководством.

Полагаю, после переноса неожиданно всплывут некоторые договорености 30-х годов. В результате визита — кто там в Израиле президент? — в Берлин. Договорености после долгого спора и торга подтвердятся. Берлин и Иерусалим разделят сферы влияния. Вывоз европейских евреев в Палестину организуют вопреки воплям бритов. Гитлер вздохнет с облегчением. Александрию бомбить будут израильтяне.

Я понимаю, в итоге Израиль кинет немцев. Кинет всех подряд. Но так как менталитет тогда был иной, а Миф Холокоста еще не возник, то ликвидировать сей странный выверт мироздания будут все вместе. Драка будет страшная. Потери жуткие. Может быть Палестинская бойня переплюнет собой ВМВ реала, но евреи превратятся в исчезающий вид. Или совсем исчезнут.

Когда-то давно такая тема была — "перенос Израиля в 1942 год". Много флейма там было, от антисемитов до сионистов включительно.

Я там сказал примерно так (и Магнум вроде как согласился):

1. Израиль союзникам по АГ-коалиции поможет в основном авиацией.

2. Израиль сухопутно будет воевать в Сев.Африке и на Ближнем Востоке.

3. Информация о будущем — неизбежно так или иначе расползётся/будет раскрыта. Начиная с "истории военных операций реал-ВМВ" и заканчивая описанием второй половины 20 века и "мира будущего, откуда Израиль", а также и датами смерти многих людей (в мире, откуда пришли хронопришельцы).

4. Теперь добавлю ещё — после окончания там ВМВ — проведение эдакой "всеобщей научной и политической международной конференции за мир, прогресс, гуманизм" с рассказом "истории будущего" (я серьёзно). Чтобы история мира теперь сложилась лучше, чем "в первый раз". Вообще, в сюжетах, где в прошлое попадает крупный кусок страны и макровоздействие происходит, мне такое на ум приходит.

   Ну и, как часть изменений, возможно, нейтральная и демилитаризованная континентальная Европа от границ Франции до границ СССР, без НАТО и ОВД (ну есть у меня такая идея-фикс для миров где Вторая Мировая война была, тоже с большими потерями, но есть некая развилка или фактор послезнания).

А давайте начнем с интересов Израиля и основных политических акторов 41го года. Конфликты, взаимные интересы, паритеты.

Каммерер пишет:

некоторые договорености 30-х годов

У кого с кем? Каммерер, вы же книжки хоть и псевдо но исторические пишите, матчасть изучаете. Почитайте чего о палестинских реалиях в те годы.

Никто в современном Израиле не будет разговаривать с нацистской Германией ни о чем, кроме вопроса эвакуации европейских евреев. Причем и говорить будут после того, как продемонстрируют германцам, что их будет ждать в случае недостаточно быстрого согласия на изральские условия. От 200 до 300 зарядов и средства их доставки в любой уголок Германии и окрестностей хороший аргумент. Доскональное знание всех "узких" мест Рейха вкупе с возможностью парализовать страну и без применения ядерного оружия тоже стоит многого.

Стас пишет:

Информация о будущем — неизбежно так или иначе расползётся/будет раскрыта. Начиная с "истории военных операций реал-ВМВ" и заканчивая описанием второй половины 20 века и "мира будущего, откуда Израиль", а также и датами смерти многих людей (в мире, откуда пришли хронопришельцы).

Именно инфорация станет главным козырем в отношениях со всеми странами, технические новшества как раз вторичны, т.к. большую их часть будет невозможно воспроизвести.

Стас пишет:

Теперь добавлю ещё — после окончания там ВМВ — проведение эдакой "всеобщей научной и политической международной конференции за мир, прогресс, гуманизм" с рассказом "истории будущего" (я серьёзно). Чтобы история мира теперь сложилась лучше, чем "в первый раз". Вообще, в сюжетах, где в прошлое попадает крупный кусок страны и макровоздействие происходит, мне такое на ум приходит.

Realpolitik диктует другое поведение, хотя какие то шаги к неповторению ошибок рельной истории предприниматься будут.

Каммерер пишет:

с интересов Израиля и основных политических акторов 41го года.

Главный интерес Израиля попавшего в 22.06.1941 будет во первых спасение евреев Европы и второе уничтожение Рейха. С американцами и советами будут договариваться. С бриттами будут проблемы, но Черчилю тогда намного важнее уконтропупить Германию, да и дядюшки Джо и Сэм обьяснят, что к чему. Границы округлят, арабов депортируют в Ирак и Сирию. Причем арабов местных, изральские арабы в этих условиях станут сионистами покруче евреев-израильтян, т.к. перспектива оказаться в Ираке или Саудии в реалиях тех лет будет для них очень грустна.

Для СССР это явная позитива, нет кошмара войны с её 28 млн. жертв и разрухой, торговля сырьём даст приток новых технологий(ограниченной но тем не менее). В штатах начнут очень внимательно смотреть на БВ, бывших в ту пору 100% зоной английского влияния. Германию таки могут привести на состояние 1815 года, т.с. для душевного спокойствия, да и вообще в Европе будет довольно интересно. Франции явно не повезёт, Де Голль ещё не поднялся, а Петен уже асоциируется с коллаборационизмом. Муссолини скорее всего попытается соскочить, но вот дадут ли Италии это сделать я не знаю. События на ДВ и ТО меня не очень интересуют, но думаю в Токио будет очень нервно, особенно после разгрома Рейха.

Агнез — "Именно информацией делиться станут в последнюю очередь, и т.б. с советским руководством." — правительство Израиля да , в последнюю очередь , но кроме правительства с вами перенесется еще много хороших людей

Магомед пишет:

в последнюю очередь , но кроме правительства с вами перенесется еще много хороших людей

И как они это сделают? По интернету что ли? Израиль это практически остров, вокруг или бритты или вишисты(ненадолго). Все эти хорошие люди будут достаточно быстро выявленны и возможности куда то и чего то передовать у них не будет. Их даже сажать не будут, есть масса других средств недопущения утечки информации, технологии позволяют.

Агнез — Ну значит как минимум что то уже явно уходит бриттам и вишистам

А кроме интернета вы других средств передачи информации не знаете ? :))))

agnez пишет:

Главный интерес Израиля попавшего в 22.06.1941 будет во первых спасение евреев Европы

Именно из этого и следуют переговоры с Рибентропом. И что там с арсеналами и средствами доставки? Не забывайте, ваши США остались в нашем мире. Ответом на шантаж будет встречный шантаж. Будет не карикатурный Лохокост с вместимостью газовых камер 200 евреев на 1 м2, а реальный геноцид.

Я понимаю. Автор сильно облегчил задачу запустив стандартный цунг-цванг, форсированные ходы. Рейх после 22.06. теряет маневр и обречен на затяжную войну. Но......... А если перенос в мае 41го? Это уже интереснее. Это куда более сложная картина, интреснейшая комбинация.

Но даже при авторском переносе возможны варианты. Полагаю, в руководлстве Израилем сидят вменяемые люди. Война против всех им не нужна. Они будут играть. Играть, торговать и кидать партнеров. Даже если Германия с новым оружием добьет СССР, то все равно в итоге против Израиля выступят США. И Германия поддержит Крестовый поход, особенно после того как Иерусалим пару раз их кинет по полной программе.

П.С. Англичанам не понравится превращение палестинских террористов и бандюков в государство из будущего с фундервафлями на вооружении.

Каммерер пишет:

И что там с арсеналами и средствами доставки? Не забывайте, ваши США остались в нашем мире. Ответом на шантаж будет встречный шантаж.

Все с ними в порядке, и БР и авиация нужной дальности имеется вкупе с самолетами заправщиками. Штаты тут не причем, израильская ядерная программа это

внутренний проект. А желания у немцев шантажировать изрядно поубавится после уничтожения к примеру Мюнхена или там Кенигсберга с повторением сей процедуры в случае неусвояемости урока. Да и руководсто Рейха можно умножить на ноль... впрочем думаю с этого как раз и начнут.

Каммерер пишет:

обречен на затяжную войну.

Война будет очень скоротечна. После уничтожения дамб, электростанций и довольно ограниченного числа конкретных промышленных предприятий все быстро закончится. В отличии от, послезнание и точность наведения ракет и бомб рулит, да и перспектива реально потерять до 25%-40% населения Германии хорошо подействует на новое руководство.

Каммерер пишет:

Полагаю, в руководлстве Израилем сидят вменяемые люди.

Именно потому что вменяемые, с III Рейхом ни о чем, кроме вышеупомянутого никто разговаривать не будет. Зачем вообще вести дела с лузерами? Они и в реале дважды за столетие просрали все полимеры, а тут и тем более. Дела будут вестись с США(много) и СССР(меньше).

Каммерер пишет:

Англичанам не понравится превращение палестинских террористов и бандюков в государство из будущего с фундервафлями на вооружении.

Июнь 41 не то время, что бы сидящие на Даунинг Стрит и Уайт Холле сильно заморачивались на нравится — не нравится. Т.б. на Суэц или нефтяные поля Ирака Израиль не замахивается.

В правительстве Израиля идеалисты? Я думал — реалисты.

Один из уроков ВМВ — Германия на колени не встанет. Гитлер пользуется всенародной любовью и поддержкой. Капитулировать перед евреями он не будет. В худшем случае еврейское ЯО будет выжигать евреев.

После первых ударов мир очень сильно изменится. Ибо почетную роль "ВРАГ НОМЕР ОДИН" займет Израиль. Гитлер как более вменяемый, человечный и близкий политик отойдет на роль резервного врага и потенциального союзника. И для Сталина, и для Рузвельдта Гитлер это знакомый враг, простой и понятный. Неизвестная угроза куда страшнее. Неизвестную угрозу, некую волшебную силу, явившуюся неизвестно откуда, надо уничтожить любой ценой.

П.С. Уже после первых бомбардировок еврейский вопрос в Европе будет решен. Без каких либо приказов, распоряжений и прочей словоблуди. Евреев перебьют простые мирные граждане, голыми руками. Не спасет даже лагерная охрана, она не будет стрелять в своих.

П.С. Уже после первых бомбардировок еврейский вопрос в Европе будет решен. Без каких либо приказов, распоряжений и прочей словоблуди. Евреев перебьют простые мирные граждане, голыми руками. Не спасет даже лагерная охрана, она не будет стрелять в своих.

Б-га побоятся .

Перенос Израиля в день 22 июня 1941 года да еще с ядерным оружием будет ничем иным как днём торжества уповающих на Б-га Авраама ,Б-га Исаака ,Б-га Иосифа ,Б-га Моисея .

Это ведь будет сверхъестественное событие .

Что будут думать верующие ?

Б-гу было угодно для избавления еврейского народа от второго издания вавилонского или египетского пленения и примерного и ужасного наказания германских Аманов перенести Израиль на 71 год назад .

Каммерер пишет:

Один из уроков ВМВ — Германия на колени не встанет. Гитлер пользуется всенародной любовью и поддержкой. Капитулировать перед евреями он не будет.

Встанет, куда денится. После того как в Иерусалиме поймут ГДЕ и главное КОГДА оказался Израиль, в Берлин полетят два десятка F-15I с гостинцами(не ядерными). Результатом будет полный ваакум власти в Рейхе. Кроме того самым вменяемым генералам будет сделано предложение, от которого они не смогут отказаться.

Каммерер пишет:

После первых ударов мир очень сильно изменится.

Да, ВМВ закончится полной капитуляцией Германии не в мае 1945, а летом 1941 года.

Каммерер пишет:

И для Сталина, и для Рузвельта Гитлер это знакомый враг, простой и понятный. Неизвестная угроза куда страшнее. Неизвестную угрозу, некую волшебную силу, явившуюся неизвестно откуда, надо уничтожить любой ценой.

А не будет больше Вождя Нации, в Германии после вышеупомянутого визита будет новое руководство. Угрозы никакой не будет, наоборот будт союз с антигитлеровской коалицией(Англия и СССР) и очень тесные контакты с США(у нас лето 41, штаты ни с кем официально не воюют), т.к. даже супер Израиль никогда не станет претендовать на что то большее, чем региональное доминирование. Причем пример Германии покажет, что не стоит конфликтовать с Израилем. Кроме того торговля с государством обогнавшим тебя на 70 лет в развитии намного предпочтительнее, чем война с ним же.

agnez пишет:

От 200 до 300 зарядов и средства их доставки в любой уголок Германии и окрестностей хороший аргумент.

Что, таки столько есть?

Дата 22.06. Операция "Барбароросса" началась. И остановить одномоментно её невозможно. Под немецкими бомбами гибнут тысячи евреев. Еще больше может погибнуть на оккупированых территориях Белоруссии, Украины и прибалтики. ИМХО в в этих ресспубликах СССР их процент населения был немалым. Что сделает New-Израель для спасения своих потенциальных граждан? Время не ждёт.

Johny пишет:

Что, таки столько есть?

+/- столько и есть, причем по французким данным у нас имеется и около 20 термоядерных зарядов и средства их доставки в виде БР "Иерихон-3"(3800 км + боеголовка до тонны) и "Шавит"(4500 км и боеголовка до 750 кг), самолеты F-15I и F-16I + заправщики KC-707 могут нести ядерное оружие и имеют достаточную дальность для поражения любой точки в Европе. Можно будет расконсервировать и полторы сотни Phantom F-4Е-2000. Кроме того самолёты ДРЛО и управления на базе Боинг-707 — "Фалкон" могут полностью подавить всю беспроводную систему связи и средства ПВО Рейха.

Johny пишет:

Что сделает New-Израиль

Достаточно быстро лишит Рейх возможности вести войну. К сожалению всех спасти не удасться, но тут увы, волшебной палочки нет.

agnez пишет:

И как они это сделают? По интернету что ли? Израиль это практически остров, вокруг или бритты или вишисты(ненадолго). Все эти хорошие люди будут достаточно быстро выявленны и возможности куда то и чего то передовать у них не будет. Их даже сажать не будут, есть масса других средств недопущения утечки информации, технологии позволяют.

Коллега вы это всерьез? Не ожидал...

Скажите миллион "советских" у вас в лагеря посадят? Ну допустим даже все домашнии библиотеки прошерстят. Но ведь не вы один у нас такой историю знающий. А для того чтобы назвать год смерти Сталина, убийство Берия, Хрущева, Брежнева, Горби и ЕБН не надо быть гением от истории...

Что все откажутся от круглой суммы в золоте, брюликах, долларах, фунтах?

Ведь с толпами репатриантов вашу маленькую и гордую страну наводнят и толпы агентов всех разведок мира. Конечно их приемы для ваших спецслужб — вчерашний день, но всех не вычислят по любому. Вы уникально наивны в данном случае. Инфа о том как выглядит мир будущего уйдет по любому.

Да, коллега вы собираетесь запретить вашим гражданам выезд из Израиля?

agnez пишет:

Причем арабов местных, изральские арабы в этих условиях станут сионистами покруче евреев-израильтян, т.к. перспектива оказаться в Ираке или Саудии в реалиях тех лет будет для них очень грустна.

Прямо таки для всех? Коллега это наивно. Многие вполне поднимут знамена Аллаха...

Ни в одном крупном переносе вы не получите на выходе монолитное общество. Мне казалось что это было на пальцах показано в той же московской теме.

Да, прошу не забывать, что милая сердцу каждого израильтянина палестинская автономия перенеслась вместе с вами. Я не знаю, что вы там решите сделать с Рейхом... имхо в руководстве Израиля должны сидеть психи чтобы с ходу начать войну со всем миром, но новые дивизии СС в Германии вполне могут появиться

А ещё в Израиле на момент переноса окажется какое-то количество иностранцев.

Den

Ни в одном крупном переносе вы не получите на выходе монолитное общество.

Вот тут, Den, я с Вами не вполне согласен — "монолит" может получиться, если идти некуда — это при переносах в достаточно далёкое прошлое, в мир, достаточно сильно отставший или отличающийся от настоящего. Когда кругом средневековрье, каменный век, или вообще динозавры. Вот тогда — да, все перенёсшиеся вынуждены будут жить вместе. А вот если перенос не так далеко — в середину 20 века, 19 век, 18 век в крайнем случае — то значительная часть разбредётся по "своим странам" (или в страну, где на тот момент комфортнее и безопаснее). Так что при переносе в 40-е годы много людей дёрнут в США.

Стас пишет:

монолит" может получиться, если идти некуда — это при переносах в достаточно далёкое прошлое, в мир, достаточно сильно отставший или отличающийся от настоящего. Когда кругом средневековрье, каменный век, или вообще динозавры.

И тоже монолита не будет. Пойдет раскол на крупные группы. Колонизация.