План Гэнды принят

Радуга пишет:

Это несущественно. Погибнет — так погибнет, хуже — значит хуже, не будет снабжения — пусть не будет.

Зачем это вам? Всё равно ни в одной реалистичной АИ такого решения не примут.

Радуга пишет:

Но японцы его захватили (а Уэйк — нет)...

Уэйк тоже захватили, но со второго захода. При этом отметилась 2я дивизщия авианосцев из Мобильного флота Нагуио.

Радуга пишет:

Кстати — неясно, что значит "имеющемся времени на подготовку"?

Значит, что от первого налёта до высадки десанта пройдёт минимум одни сутки — рассредоточиться, дорыть окопы успеют.

yorick.kiev.ua пишет:

Поблизости бродит(сосредотачивается) флот США, ПЛ снуют...

"бобер выдыхай!!!" (с) Это для джапов ТАКОЙ выигрыш, что слов нет.

Радуга пишет:

Привлекают гражданские суда массово.

Радуга для высадки нужны морпехи и десантно-высадочные средства. Ни того, ни другого у джапов ЕМНИП нет. Без ДВС можно высаживаться только в порту, а это как сами понимаете анрыл. Все остальное, на достаточно защищенном острове считайте прикрыто. Т.е. пехоту может и смогут высадить, но что она сделает без транспорта и артиллерии под огнем береговых батарей?

Радуга пишет:

Какие?

Вы сами знаете,дальше же говорите про них.

Радуга пишет:

3 авианосца, выполняющие самые разные задания? Будут подходить по одному

Не обязательно-раз у Вас десант, то они поймут,что это опасно и вполне могут собраться вместе.

Радуга пишет:

В лучшем случае — разменяются 1 к 1.

Неа, ковремени их похода у Нагумо(он же дальше атаковать продолжает, не так ли?) либо самолеты закончатся либо боеприпасы и горючее.

Радуга пишет:

Я ясно оговорил вопрос — чем смогут ли японцы подготовить и провести операцию по захвату Гавайев и чем она закончится.

Ничем, не смогут, закончится полным провалом.

Радуга пишет:

Она и так авантюра. Победная стратегия за Японию в войну не вырисовывается все равно...

Неправда ваша. Японцы предполагали(другое дело, что это несколько не соответствовало действительности, но тогда-то об этом не знали!) слегка повоевать, а потом замириться. Те же алеуты захватывались как острова, которые на мирной конференции надо будет отдать в качестве уступки. С этой точки зрения возможный захват Гаваев — очень перспективен.

Радуга пишет:

Авантюрой больше, авантюрой меньше...

Еще раз повторяю — рейд на ПХ — это авантюра в том смысле, что ничего хорошего могло и не получиться. Но и ничего плохого — тоже. В отличии от.

Виталий пишет:

"бобер выдыхай!!!" (с) Это для джапов ТАКОЙ выигрыш, что слов нет.

Ну, если повреждённые/потопленные в реальности в ПХ корабли не потоплены — это выигрыш то... "Как говорится, нет слов"(с) Если ЭТО выигрыш, то что же проигрыш?

Вы же учитывайте еще вот что: десант и бои на острове будут длиться достаточно долгое время(дни, как минимум). Это даст возможность американцам разобраться в ситуации. В случае, если они решатся на бой, японцы будут "не те" по причине банальной нехватки боеприпасов. Если не решатся, а начнут ждать/сосредотачиваться, то японскому флоту прийдётся уйти для решения насущных задач.

Den пишет:

А они точно в центре?

На побережье как мне помнится , при ее дальности стрельбы вполне пляжи куда джапы полезут накрет, любые......

• линкоры, не всеж таки утопли... В целом АНРИАЛ, в утопление АВ верю, если бы поиск провели, в добитие амеров вполне, но каковы потери бы были, а далее усе, приехали..... Высадки БЫ НЕ БЫЛО!!!!

  Впринципе могли высадить дивизию смертинков аля десант на Окинаву(кажется), но енто максимум...

sas пишет:

Ничем, не смогут, закончится полным провалом.

sas? Извините, но такого быть не может (если кто успел прочесть первое сообщение — я за него извиняюсь... написано было тоже самое, но другими словами).

Неначатая операция не сможет закончится провалом. ЛИБО — не смогут, ЛИБО — закончится провалом.

Мне и интересно понять какой из 4 вариантов осуществится.

1. Операцию не подготовят, т.к. не найдут средств доставки.

2. Операция закончится провалом (позже буду выяснять — каким именно).

3. Операция закончится частичным успехом (займут все Гавайи кроме Оаху, т.к. Оаху занять не смогут).

4. Операция закончится успехом (опять таки — каким?).

   И во всех случаях кроме первого — хочу посмотреть что будет дальше (разгром на Гавайях ход войны ведь сильно меняет).

   Пока что я пытаюсь понять реален ли первый вариант. Сейчас все доводы о силе Перл-харбора — это СПАМ. Они только отвлекают. ЕСЛИ окажется, что корабли можно было изыскать — тогда ДА, тогда можно говорить о силах американцах на Оаху.

Радуга пишет:

1. Операцию не подготовят, т.к. не найдут средств доставки.

Да. И только так. Посмотрите что у них была с ДВК. И применять ДВК можно далеко не со всех танспортов.

yorick.kiev.ua пишет:

Неправда ваша. Японцы предполагали(другое дело, что это несколько не соответствовало действительности, но тогда-то об этом не знали!) слегка повоевать, а потом замириться. Те же алеуты захватывались как острова, которые на мирной конференции надо будет отдать в качестве уступки. С этой точки зрения возможный захват Гаваев — очень перспективен.

В том то и дело, что на тАКОЙ успех джапы просто не расчитывали. Они хотели потрепать американский флот, пустить ко дну пару кораблей, повредить еще три четыре. Готовы были даже на размен кораблей. На такой успех — что будет уничтожена ВСЯ линейная эскадра никто из японцев не рассчитывал. Поэтому и десанта никто не планировал.

Ямамото пытался минимизировать войну. Минимизировать не получилось...

Артем пишет:

В том то и дело, что на тАКОЙ успех джапы просто не расчитывали. Они хотели потрепать американский флот, пустить ко дну пару кораблей, повредить еще три четыре.

Вы, простите, с кем сейчас спорите? Я же сразу написал: "Это всё, извините, послезнание.". В том смысле, что зная результаты реального ПХ делаются предположения о развитии успеха. Предполагая "нормальный" ход событий ни о какой высадке речи вообще быть не может.

yorick.kiev.ua пишет:

В том смысле, что зная результаты реального ПХ делаются предположения о развитии успеха. Предполагая "нормальный" ход событий ни о какой высадке речи вообще быть не может.

Однако ведь и среди японцев были ястребы. Более того — по мнению некоторых источников планы "максимизации" войны рассматривались.

ВОт я и пытаюсь выяснить — каковы были бы последствия именно сверхавантюрного ястребиного плана Гэнды.

Будет ли результатом разгром с уничтожением всей эскадры Нагумо? Или будет временное занятие Гавайев? Или что-то между этими вариантами.

Или, наконец, несмотря на то что войска найдутся — не найдется кораблей? (с чего я предпочел начать и спросил у людей более разбирающихся в морских вопросах).

Виталий пишет:

Посмотрите что у них была с ДВК. И применять ДВК можно далеко не со всех танспортов.

Что есть ДВК???

(Кстати — траспортов-то они задействовать не смогут вообще. Только мобилизованные гражданские суда).

Радуга пишет:

Что есть ДВК???

Десантно-Высадочные Корабли.

Радуга пишет:

не найдется кораблей?

Если не отменять операции в Южных морях — то да.

Радуга пишет:

каковы были бы последствия

Тут можно провести аналогию. Вы начали биться головой о стену. Что у вас голова заболит — это без вариантов. А вот разобьёте вы её или откажетесь от своей идеи — зависит только от вашей настойчивости.

Олег пишет:

Тут можно провести аналогию. Вы начали биться головой о стену. Что у вас голова заболит — это без вариантов. А вот разобьёте вы её или откажетесь от своей идеи — зависит только от вашей настойчивости.

Не понял её...

Вопрос предельно прост — сколько человек смогут японцы перевзти на Гавайи по маршруту Нагумо на мобилизованных гражданских кораблях.

Как это связать с прекращением или непрекращением битья головой о стену???

Олег пишет:

Если не отменять операции в Южных морях — то да.

Т.е. гражданских кораблей, которые в РИ даже не были мобилизованы не хватит для переброски 15000 бойцов Квантунской армии со средствами усиления???

Радуга пишет:

.е. гражданских кораблей, которые в РИ даже не были мобилизованы не хватит для переброски 15000 бойцов Квантунской армии со средствами усиления???

Перебросить вы их сможете, нормально высадить — нет. Будет у вас переброска из Манчжури на дно около Гаваев.

Олег пишет:

Перебросить вы их сможете

СПАСИБО.

Олег пишет:

Будет у вас переброска из Манчжури на дно около Гаваев.

Вот честно — после того как англичане заняли Гибралтар — любые утверждения о невозможности занятия сколько угодно укрепленных крепостей мне кажутся ... необоснованными. Другое дело, что англы потом его удержали, нанеся поражение французской эскадре (неважно — как и почему).

Их метод (заложник и угроза их казни) никто не отменял. Другое дело, что в этой конкретной ситуации (ВМВ) он будет означать, что от Японии после войны останется намного меньше чем в РИ.

Но это — потом.

Радуга пишет:

после того как англичане заняли Гибралтар

У них кстати было что-то около 100 кратного превосходства в численности. Будь на Гаваях всего 1 полк я бы не спорил. А Гибралтар с полным гарнизоном англичане в жизнь бы не взяли, и накаие заложники им бы не помогли.

Олег пишет:

У них кстати было что-то около 100 кратного превосходства в численности.

Ну,не совсем. Десант был в 1800 человек,а в Гибралтаре...

Поэтому под командованием гибралтарского губернатора дона Диего де Салинеса было всего лишь 147 солдат и 250 ополченцев, вооруженных, (по мемуарам самого Салинеса) «чем бог послал», причем только 30 из них «имели хоть какой-то боевой опыт». Из 150 пушек на фортах с грехом пополам сумели разместить лишь 100, причем все они смотрели в море, с суши Гибралтар был практически беззащитен, если не считать природных препятствий в виде скал, и рукотворных — в виде фортов, само восхождение на которые составляло большую проблему. С порохом и свинцом дело обстояло неплохо, учитывая небольшую численность защитников, а вот с продовольствием, особенно с водой – хуже некуда. В результате из присланных в подкрепление 50 солдат примерно половина сразу же разбежалась, а оставшиеся испытывали большие лишения.

Так что не 100 кратное, а где-то 5 кратное :)

Олег пишет:

У них кстати было что-то около 100 кратного превосходства в численности.

Которое реализовано не было. Обошлись захватом заложников. Гарнизон сдался из-за угрозы их казни...

Без заложников ... и эта попытка заканчивается неудачей.

Радуга пишет:

Без заложников ... и эта попытка заканчивается неудачей.

А воти не факт, учитывая плачевное состояние гарнизона и то, что в бою потери сторон убитыми и ранеными оказались равны.

Радуга пишет:

Мне и интересно понять какой из 4 вариантов осуществится.
1. Операцию не подготовят, т.к. не найдут средств доставки.
2. Операция закончится провалом (позже буду выяснять — каким именно).
3. Операция закончится частичным успехом (займут все Гавайи кроме Оаху, т.к. Оаху занять не смогут).
4. Операция закончится успехом (опять таки — каким?).
И во всех случаях кроме первого — хочу посмотреть что будет дальше (разгром на Гавайях ход войны ведь сильно меняет).

десантная операция на Гаваи может быть спланирована и обсчитана (здесь проблем нет), даже синхронизирована с др. дес. действиями первой операции Объединённого флота.

для перевозки исп. только зафрахтованные гр. суда, лучше конечно пассажиры (о мобилизации речи нет — мирное время, всю малину рассекретим). по факту : "пассажиры"+ "грузовики"

переход придётся осуществлять порознь, с легендизацией каждого рейса, сбор ДЕСО непосредственно перед высадкой, в боевом обеспечении -на переходе-только плпл, при высадке — кор.силы + авиация(?).

ИМХО по пункту-авиация, кроме разведывательной- методом "дежурства на авианосцах"

высадка- в потери (по минимуму-сразу 20%, суда тоже уже не вернуться).

захват дивизийного (по площади) участка суши — это успех, дикий успех, остальное — дело случая, расчёту не подлежит...

Но нагрузка на операцию-очень большая...

С уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

даже синхронизирована с др. дес. действиями первой операции Объединённого флота.

Интересно как? Нагумо вместе с авианосцами умеет телепортироваться?

sas пишет:

Интересно как? Нагумо вместе с авианосцами умеет телепортироваться?

зачем так сложно?

есть "Плановая таблица операции" (официальный документ, разрабатываемый оперативным отделом, согласованный с командирами созданных группировок и утвержденный руководителем операции), из него делаются выписки (при необходимости, вплоть до ком. нк (пл, тр)), и ряд сопутствующих документов, например, "План взаимодействия", "схема организации связи", "таблица условных сигналов", "планы по видам обеспечения" ит.д., чтоб каждый "знал свой манёвр"(C), и в случае чего знал что делать, отдельным документом может идти какая-либо "инструкция командиру".

чем изначально многовариантней произведено предварительное планирование, тем проще работать с этими документами на всех уровнях.

это-вполне нормальная практика ...(см. действующие в то время рук. док-ты, например "Наставление службы штабов")

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

десантная операция на Гаваи может быть спланирована и обсчитана (здесь проблем нет), даже синхронизирована с др. дес. действиями первой операции Объединённого флота.
для перевозки исп. только зафрахтованные гр. суда, лучше конечно пассажиры (о мобилизации речи нет — мирное время, всю малину рассекретим). по факту : "пассажиры"+ "грузовики"
переход придётся осуществлять порознь, с легендизацией каждого рейса, сбор ДЕСО непосредственно перед высадкой, в боевом обеспечении -на переходе-только плпл, при высадке — кор.силы + авиация(?).
ИМХО по пункту-авиация, кроме разведывательной- методом "дежурства на авианосцах"
высадка- в потери (по минимуму-сразу 20%, суда тоже уже не вернуться).
захват дивизийного (по площади) участка суши — это успех, дикий успех, остальное — дело случая, расчёту не подлежит...

Да, на бросок к Южным морям уже ничего не останется... Придется удерживать Гавайи (все силы флота уйдут на обеспечение транспортной линии)... А вместо Индокитея и Филлипин придется... долбить Владивосток и пытаться перерезать Трансиб...

Артем пишет:

Да, на бросок к Южным морям уже ничего не останется...

С чего Вы это взяли?

Артем пишет:

Придется удерживать Гавайи

Зачем? И от кого?

Снова повторю — ни одного корабля и ни одного самолета с южных операций не отвлекается. Операция рассчитывается исходя из этого условия.

Радуга пишет:

Снова повторю — ни одного корабля и ни одного самолета с южных операций не отвлекается. Операция рассчитывается исходя из этого условия.

А я присоединяюсь к Олегу — на гражданских кораблях вы можете перевести пехоту к Гаваям. Там ее и утопят вместе с кораблями. Как они будут высаживаться на берег? Со шлюпок? За время высадки и лайнеры и шлюпки разобьет в щепы береговая артиллерия. Подойти вплотную к берегу и посадит на мель? — Сожгут.

Артем пишет:

Да, на бросок к Южным морям уже ничего не останется...

в "начальных условиях" (см.пост коллеги Радуги №2313) о броске к Южным морям, емнип, речи не идёт...

если коллега Радуга имеет ввиду не только авиаудар по П-Х с последующей десантной операцией (форма применения-судя по целям высадки и кол-ву высаживаемых войск ), но и прочее произошедшее в РИ, -то,

-замысел обсчитывается и докладывается: это можем, это-нет, для этого дополнительно нужно то-то и то-то...

-на основании расчётов принимается Решение, которое опять обсчитывается

-так, методом последовательных приближений, определяются цели действий, группировки (силы, войска) участвующие в том или ином "эпизоде", которым нужно поставить задачи и т.д. (естественно, не забывая, как гладко на бумаге...).

обычная штабная работа...

с уважением, Саул

Артем пишет:

Там ее и утопят вместе с кораблями.

вполне возможно, если не будет авиационной поддержки высадки и /или огневой поддержки с нкнк.

Если будет-вероятность успешной реализации высадки увеличивается.

а 100% успеха никто никогда и не даёт... Их берут, в т.ч. пОтом, кровью и соплями.

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

"начальных условиях" (см.пост коллеги Радуги №2313) о броске к Южным морям, емнип, речи не идёт...
если коллега Радуга имеет ввиду не только авиаудар по П-Х с последующей десантной операцией (форма применения-судя по целям высадки и кол-ву высаживаемых войск ), но и прочее произошедшее в РИ, -то,
-замысел обсчитывается и докладывается: это можем, это-нет, для этого дополнительно нужно то-то и то-то...
-на основании расчётов принимается Решение, которое опять обсчитывается
-так, методом последовательных приближений, определяются цели действий, группировки (силы, войска) участвующие в том или ином "эпизоде", которым нужно поставить задачи и т.д. (естественно, не забывая, как гладко на бумаге...).
обычная штабная работа...

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

вполне возможно, если не будет авиационной поддержки высадки и /или огневой поддержки с нкнк.
Если будет-вероятность успешной реализации высадки увеличивается.

В том то и дело, что высадка десанта где нибудь на окраине архипелага — бессмыслена. Десант будет блокирован и унистожен при участии подошедшего "Энтерпрайза". Для его защиты нужно рядом держать эскадру Нагумо. Проигрышная ситуация.

Значит, нужно захватывать базу Пёрл-Харбора. Хорошо укрепленную с многочисленным гарнизоном. Значит, вся операция переворачивается с ног на голову: японцам нужно атаковать не корабли, а аэродромы, склады горючего, боеприпасов, береговые батареи... Налетов семь-восемь. Горючки и боеприпасов на авианосцах хватит? И в самый решиттельный момент подтягиваются американские авианосцы... Мижуэй на два года раньше...

Артем пишет:

высадка десанта где нибудь на окраине архипелага — бессмыслена.

дико извиняюсь, на такого критерия как "бессмысленно" в оперативном искусстве нет. Расчёту подлежат любые возможные варианты для выбора оптимального.

Одним из таких вариантов может быть как высадка десанта, так и обозначение такой высадки.

Зачем обозначать? Да одна из "заготовок"внутри операции: ну, для добивания нкнк (например, тех же авав) ТОФ США,для усиления паники в П-Х., отвлечения внимания от др. направлений,тех же Ю. морей и т.д.

емнип, в Ю.морях японцы своими десантами демонили нуте-нате, а англ. крепости (ну, колониальн. укрепрайоны) спускали флаги далеко не исчерпав возможности к сопротивлению.

Напомню, мы всё же рассматриваем АИ...

В РИ же, на мой взгляд в-политические вопросы возобладали над опер.-стратегическими, взятие ПХ означало войну до полной и беззаговорочной капитуляции одной из сторон, разгром флота ещё как-то (по крайней мере ,по мнению яп-ов) оставлял открытыми двери для переговоров.

Генда Минору был офицером на своём месте, планировал по максимуму.

В решение же входил оптимум, остальное оставалось на "неизбежные на море случайности".

Под Мидуэем одну такую случайность пропустили, но это "уже другая история"(с)

Артем пишет:

вся операция переворачивается с ног на голову: японцам нужно атаковать не корабли, а аэродромы, склады горючего, боеприпасов, береговые батареи...

я думаю и этот вариант яп. опера покрутили, хотел бы я одним глазком взглянуть на комплект карт опер.штаба , а уж на черновики... (яповским не владею, пояснительную записку и легенду сам не прочту)

Артем пишет:

Налетов семь-восемь.

здесь уже вплоть до самолёто-вылетов бы считали

с уважением, Саул