План Гэнды принят

Для участия в МДО из состава Армии были специально подготовлены 14-я, 16-я и 25-я армии и несколько смешанных пехотных групп.

вроде, по — русски писал...

С уважением, Саул

sas пишет:

А когда у Вас начинается "окончательная подготовка"?

Я у Нагумо не служил, а окончательная подготовка войск и сил флота началась после получения ПБР (предварительного боевого распоряжения), которое, в свою очередь, подписывается после объявления Замысла

sas пишет:

У которых уже нет порядка 100 самолетов, и на которых не так чтоб очень боезапаса и топлива.

емнип, на яп.[/quote] авав не вернулось 29 самолётов, ну ещё столько же, допустим, неремонтопригодны и/или требуют серьёзного ремонта

sas пишет:

[quote]1. Какая, к примеру?

1. А на Филлипинах была? [quote]

   пока не сдана гвмб ( или др. "шверт-пункт") надежда есть всегда. А с паникёрами уже догадывались как разбираться...

   С уважением, Саул

ОПЫТ ЯПОНСКИХ ДЕСАНТНЫХ ОПЕРАЦИЙ

японское командование намечало проведение последовательных наступательных операций в Юго-Восточной Азии и в районе Южных морей. На Малайю и Голландскую Индию приходилось до 3/4 мировой добычи каучука и 2/3 олова.

1-я фаза войны, рассчитанная на 4-5 месяцев, представляла собой стратегическое наступление ВС Японии и предусматривала завоевание господства на море и в воздухе путем нанесения поражения английским силам в Британской Малайе и Сингапуре и американскому флоту в Пёрл-Харборе. Кроме того, захват важных источников сырья в районах Южных морей одновременно улучшал бы экономические и стратегические позиции японцев для последующих завоеваний в островных районах океана для создания пояса обороны, который должен был проходить от Курильских островов через о-ва Уэйк, Маршалловы и Гилберта, архипелаг Бисмарка, Новую Гвинею, Тимор, Яву, Суматру, о-ва Бенгальского залива до границы Индии с Бирмой. В 1-й фазе японские десантные операции были основным содержанием военных действий. В это время японцы провели 3 стратегические операции по захвату Британской Малайи, Филиппин и Голландской Индии.

Малайская десантная операция (декабрь 1941 г.)

В оккупированных южных районах Китая и на прилегающих к ним о-вах, а после капитуляции Франции — и в её владениях в Индокитае, японцы построили военные базы, пункты маневренного базирования и аэродромы, и к началу операции сосредоточили на них группировку своих сухопутных и морских сил. Основные силы авиации были развернуты на аэродромах Индокитая.

Оборона Британской Малайи была возложена на группировку английских колониальных войск в составе 3-х пехотных дивизий и частей усиления общим составом около 100 тыс. человек. Действия армии должен был поддерживать Восточный флот в составе лк «Принс оф Уэлс», лкр «Рипалс» и 4-х эмэм. В распоряжении английского морского командования (на принципе ПРИДАНИЯ, т.е. приданных сил) находился также дивизион плпл голландских ВМС. На 34 аэродромах и посадочных площадках Малайи и Сингапура находилось 332 самолета, из них 108 в готовности. В ходе операции англичане получили подкрепления— 45 тыс. человек и 141 самолет. Оборона всей Малайи опиралась на крепость Сингапур, отделенную от Малаккского полуострова Джохорским проливом (ширина от 5 до 10 каб). Защитники крепости располагали мощной береговой артиллерией (до 406 мм), пятью аэродромами и большим количеством военной техники, боеприпасов и продовольствия.

Подготовка операции началась в мирное время и предусматривала захват Малайи и главной базы английского флота на Дальнем Востоке — Сингапур. Для достижения поставленной цели японцы подготовили 25-ю армию (около 70 тыс. человек), Малайское соединение и силы поддержки десанта. Авиационную поддержку должны были обеспечить самолеты армии и флота (до 600 самолетов).

Замысел операции предусматривал нанесение внезапных ударов по аэродромам северной Малайи с целью подавления авиации противника и завоевания господства в воздухе. Высадка на севере Малайи должна была проводиться с одновременным вторжением в Таиланд с моря и с территории Индокитая.

Ведение операции. Части 25-й японской армии, сосредоточенные на о. Хайнань и частично в южных базах Индокитая (Сайгон и Камран), с 2 по 7 декабря 1941 года были переброшены отдельными конвоями в Сиамский залив, в центре которого была намечена точка развертывания десанта.

Развертывание японских сил прикрытия р-на высадки было закончено за сутки до начала фактической высадки. У Сингапура вели разведку 2 японские плпл, на подходах к английской главной базе надводные заградители выставили минные заграждения. На линии Куантан — Натуна и на параллели 5° с. ш. было развернуто до 10 японских плпл с задачей разведки сил противника и нанесения ударов по ним, а к югу от о. Пуло-Кондор — корабельный отряд оперативного прикрытия. Кроме того, на аэродромах Индокитая находилось в готовности соединение морской авиации из 88 бомбардировщиков и торпедоносцев для удара по кораблям противника в море.

Высадка японских войск на территории Таиланда не встретила никакого противодействия. Лишь при высадке в Кота-Бару японцы подверглись ударам английской авиации и перенесли р-н высадки к северу от ранее намеченного. После высадки главный удар был направлен для занятия одного из крупнейших английских аэродромов в этом р-не, который и был захвачен почти не поврежденным. На него перебазировалась японская авиация, поддерживающая наступление десантных войск к югу и западу от района высадки.

Первый же день высадки выявил неподготовленность английского командования к ПДО. Планы использования морских, воздушных и сухопутных сил для отражений высадки не были согласованы между командующими. В Плане обороны Сингапура и Малайи предполагалось оборонительными действиями армии и авиации задержать противника на Малаккском полуострове и сохранить за собой базу Сингапур с последующим сосредоточением в ней значительных сил флота и активным их использованием в борьбе с противником. Флот признавался основным средством обороны Сингапура.

Для отражения высадки японского десанта на севере Британской Малайи английское командование послало туда Восточную эскадру, которая, не выполнив поставленной задачи, при возвращении в базу была РАЗГРОМЛЕНА авиацией противника, потеряв лк «Принс оф Уэлс» и лкр «Рипалс».

Японское наступление без серьезных боев велось по основным дорогам вдоль западного и восточного побережья Малайи, с периодической высадкой в тыл отступающим войскам небольших дрг. Отступление английской армии завершилось переходом ее 31 января 1942 года по дамбе через Джохорский пролив на о. Сингапур, после чего дамба была взорвана.

Сосредоточив основные силы на северо-западных подходах к острову, с первых чисел февраля японцы начали демонстративные передвижения войск на его северо-восточные подходы, создавая видимость нанесения главного удара со стороны о. Убин, без боя оставленного английскими войсками. Элементарный маневр японцев не был разгадан англичанами, и их противник без серьезного противодействия в ночь на 9 февраля после артиллерийской подготовки высадился в северо-западной части острова. Главный удар на суше наносился в направлении основных аэродромов. По восстановленной дамбе уже 10 февраля прошли японские танки и тяжелая артиллерия. Спустя 4 дня английский гарнизон на о. Сингапур капитулировал.

Итоги и выводы. В Малайской операции англичане потеряли убитыми, ранеными и пленными около 130 тысяч человек. Японцы захватили до 440 танков, 620 орудий и уничтожили 551 самолет (данные японские). Потери японских войск более чем за 2 месяца боев составили около 10 тыс. человек убитыми и ранеными (данные японские).

Японцы разгромили самую сильную группировку англичан на Дальнем Востоке, овладели выгодными стратегическими позициями для развития наступательных действий на юго-восток в направлении Голландской Индии. С захватом Сингапура они получили выход в Индийский океан и возможность продвижения на северо-запад в направлении Бирмы и Индии, приобрели богатейшие источники сырья.

Уничтожением основных сил флота и авиации противника японский флот добился безраздельного господства на море и в воздухе в районе Южно-Китайского моря, обеспечив себе благоприятные условия ведения БД во 2-м этапе борьбы в юго-западной части Тихого океана.

Малайская операция показала, что английское командование не понимало характера современной ПДО. Оно не сумело организовать противодесантные действия с целью разгрома противника путем сосредоточения усилий всех ВС на главном направлении операции при взаимном обеспечении и тесном взаимодействии всех их видов. Каждый из видов ВС англичан в Британской Малайе был разгромлен японцами по отдельности.

В обороне Британской Малайи и Сингапура англичане, строго придерживаясь оборонительных действий, не пытались вырвать инициативу из рук противника, предоставив тем самым японцам возможность навязывать любые выгодные им условия.

(продолжение следует)

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

емнип, на яп.` авав не вернулось 29 самолётов, ну ещё столько же, допустим, неремонтопригодны и/или требуют серьёзного ремонта

Не еще столько же, а порядка 50-70 штук было потом списано. На форуме данная информация уже приводилась.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

пока не сдана гвмб ( или др. "шверт-пункт") надежда есть всегда.

Вот и здесь она не сдана.

sas пишет:

И у японцев заканчиваются их "элитные авиагруппы", причем происходит это не летом 42-го, а зимой 41-го.

Не заканчиваются. Они сосредоточены не только у Нагумо. По Филиппинам наносили удар не менее элитные летчики (насколько они дальность полета Зеро смогли увеличить?).

sas пишет:

Его еще надо целым захватить.

Вероятность успеха зависит от ваших данных (количество войск на других островах — в частности на о-ве Гавайи). Пока что — ИМХО вероятность успеха близка к 100% (если на Оаху большая часть группирови сосредоточена, то что на остальные острова остается).

Кстати — кое-какие запасы топлива имеются на всех крупных островах, равно как и удобные гавани (в которых грузятся транспорта с продуктами с плантаций).

Еще раз повторю — я не знаю какие там запасы топлива (корабли шли прямо в калифорнию или дозаправлялись в Гонолулу, но на переход до Гонолулу топливо и ГСМ имелось).

sas пишет:

На каком расстоянии от острова они доминировать начнут?

От какого острова?

Речь идет о маневре силами с острова на остров. Как только американские корабли отойдут от Оаху (ыйдут из зоны действия батарей) — они становятся добычей японских линкоров. На других островах батарей-то нет.

sas пишет:

Да не важно,как они закончатся, важно, что на конечный результат это не сильно влияет.

1. Что Вы имеете в виду по понятием "конечный результат"?

2. ЧТО на него может повлиять по-Вашему?

   sas пишет:

   Коллега,Вы, собственно,сколько людей в десант брать собираетесь?

   Вторая волна, за ней третья... Квантунская армия большая. Ни одного корабля, самолета, солдата от Филиппинской, Малайской и Индонезийской операций не отрывается (только новые корабли, не задействованные в других операциях).

   Единственная проблема — топливо у японцев закончится не в конце февраля, а в начале. Это приводит к проблемам у японцев.

   (хоть они и захватили Борнео и Бруней 16-17 декабря — запасы топлива им не достались, т.к. были уничтожены англичанами и голландцами. Захват Палембанга 14-15 февраля, который в РИ обеспечил японцев топливом до восстановления добычи на Борнео здесь может вообще не состояться или состоться позже. Но все это будет потом.) Или не будет... Бросок Нагумо в Индонезию в начале января может и не состояться. Топливо на него потрачено не будет.... Это все надо будет смотреть поом.

   Я помню о проблемах Ямаситы (из-за нехватки транспортов он не использовал 2 своих дивизии). Но напомню что в РИ японцы не мобилизовывали гражданские суда.

Радуга пишет:

Они сосредоточены не только у Нагумо.

А у кого еще в наличие элитные авиносные группы? Просветите нас пожалуйста?

Радуга пишет:

ИМХО вероятность успеха близка к 100%

Что Вы понимаете под успехом? То,что где-то японцы до берега доберутся?

Радуга пишет:

Кстати — кое-какие запасы топлива имеются на всех крупных островах, равно как и удобные гавани

Какие запасы? Перечислите данные гавани?

Радуга пишет:

Еще раз повторю — я не знаю какие там запасы топлива

Так узнайте.

Радуга пишет:

Как только американские корабли отойдут от Оаху (ыйдут из зоны действия батарей) — они становятся добычей японских линкоров.

Расскажите, как японские ЛК будут "добывать" американские ПЛ, к примеру? Заодно посчитайте сколько надо на эти ЛК топлива.

Радуга пишет:

Что Вы имеете в виду по понятием "конечный результат"?

Победа в войне.

Радуга пишет:

ЧТО на него может повлиять по-Вашему?

При том соотношении сил и обстановке в мире-практически ничего.

Радуга пишет:

Вторая волна, за ней третья... Квантунская армия большая.

А снабжать Вы их будете через телепорты?

Радуга пишет:

только новые корабли, не задействованные в других операциях).

И сколько этих кораблей?

Радуга пишет:

Но напомню что в РИ японцы не мобилизовывали гражданские суда.

Это как-то решает проблемы с топливом?

Радуга пишет:

РИ японцы не мобилизовывали гражданские суда

Сколько пройдёт времени между мобилизацией сотен гражданских судов и десантом на Гаваях? Вы думаете, что американцы этого не заметят или не примут ответных мер?

sas пишет:

А у кого еще в наличие элитные авиносные группы?

На южном направлении. Например описано у сакаи.

sas пишет:

Так узнайте.

Это не довод.

Волевым решением (как автор развилки) ввожу что их было дофига. Несогласны — опровергайте.

Если всерьез — я излагаю ту информацию, которую обнаружил. Если кто-то сможет узнать позже — буду благодарен.

sas пишет:

И сколько этих кораблей?

Несколько тысяч. Весь гражданский флот Японии. Проблема только в топливе для них.

А в случае десанта — в экономических последствиях (они к высадке не приспособлены и процентов 90 будут уничтожены безвозвратно).

Т.е. ограничением они не являются.

sas пишет:

Победа в войне.

А я хоть раз в этой теме заявлял что меня интересует победа японцев в этой войне?

ЕМНИП несколько раз повторил — рассматриваю вопрос — каковы будут последствия выполнения плана Гэнда при максимально благоприятном для японцев развитии ситуации.

sas пишет:

Что Вы понимаете под успехом? То,что где-то японцы до берега доберутся?

Что острова на которых нет береговых батарей серьезного калибра (сравнимого с крейсерским) будут японцами захвачены с минимальными проблемами. А дислокацию американских войск (надеюсь — и батарей) Вы обещаои поискать.

sas пишет:

А у кого еще в наличие элитные авиносные группы? Просветите нас пожалуйста?

Смею напомнить Вам историю подготовки Филиппинской операции японцев.

Планировалось, что бомбардировщики нанесут удар с Тайваня. Но Зеро с Тайваня взлететь не могли (не хватало дальности). Опыт Китая показал, что бомберы без истребительного прикрытия посылать нельзя.

Тогда решили использовать авианосцы. Но свободные оказались тихохдны и маловместительны.

Тогда японские пилоты начали тренировки с целью минимизировать расходы топлива и увеличить время полета.

http://militera.lib.ru/h/0/08.html

Это что — не элита??? Чем они хуже парней Футиды???

sas пишет:

Расскажите, как японские ЛК будут "добывать" американские ПЛ, к примеру?

Сначала Вы. Как американские ПЛ выйдут в море?

При том что их караулят японские ПЛ и эсминцы.

Радуга пишет:

Волевым решением (как автор развилки) ввожу что их было дофига.

(вкрадчиво) А вот авторский произвол не пройдет.

Радуга пишет:

Несогласны — опровергайте.

Коллега,это Вы должны доказать, что они есть, а не я, что их нет.

Радуга пишет:

Несколько тысяч. Весь гражданский флот Японии.

Радуга пишет:

(они к высадке не приспособлены и процентов 90 будут уничтожены безвозвратно).

Т.е. Япония загинается без импорта еще раньше,чем в РИ.

Радуга пишет:

Проблема только в топливе для них.

Вот видите, т.е. никакой "весь гражданский флот" Вы применять не можете.

Радуга пишет:

ЕМНИП несколько раз повторил — рассматриваю вопрос — каковы будут последствия выполнения плана Гэнда при максимально благоприятном для японцев развитии ситуации.

Что Вы подразумевате под "максимально благоприятным развитием ситуации"? То,что где-то на Гавайях кто-то из японцев сможет высадиться на берег?

Радуга пишет:

Это что — не элита??? Чем они хуже парней Футиды???

Тем,что не авианосные. И тем,что после того, как "парни Футиды" закончились, у японцев практически закончились и успехи в воздухе.

Радуга пишет:

Как американские ПЛ выйдут в море?

Открываю Вам страшную тайну-далеко не все ПЛ находились 7 декабря Перл-Харборе. Более того,далеко не все из них там базировались.

Радуга пишет:

При том что их караулят японские ПЛ и эсминцы.

Ух ты,там еще кроме японских ЛК корабли есть? А топливо для них есть? И вообще, сколько Вы кораблей Императорского флота планируете держать возле Гавайев?То вот Вам цитата прямо из темы по Переслегину:

Например, один крейсерский рейд из Мидуэя в район Оаху (где-то 3-4 КрТ, 1 КрЛ и 9 ЭМ – меньше просто опасно туда пускать) "сьедает" ок.16000 тонн нефти, что равно 5,6% от ежемесячного потребления нефти ВСЕМ японским флотом (вот тут источник по топливу: http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm). А ведь для блокады такие рейды должны быть не просто регулярными – они должны находиться в районе Гавайев некоторое время, иначе блокады этой просто не будет. Так вот, при собственно блокаде такое соединение будет "жрать" 1000-1500 тонн нефти в день.
Но и это еще не все: поскольку своих запасов топлива у эсминцев не хватит, их надо будет дозаправить хотя бы раз (пожалуйста, не путайте теоретический радиус в идеальных условиях мирного времени с реальным потреблением топлива кораблем под носом у противника) – т.е. к затрате топлива надо прибавить топливо для танкеров и эсминцев их эскорта. В результате, с учетом НЗ на случай непредвиденных случайностей (вроде американских налетов или атак ПЛ) один такой недельный рейд обойдется японскому флоту минимум в 30000 тонн = 10% от месячного потребления.
Но и это еще не все: отправлять столь малые силы под нос главных сил американского флота – это лучший подарок, который может сделать Ямамото Нимицу. Нет ничего лучше, чем разбивать силы врага по частям. Поэтому блокадные силы надо как минимум удвоить, да усилить подлодками, до прикрыть как минимум дивизией авианосцев, да обеспечить выход и возвращение силами базовой авиации с Мидуэя и Кваджалейна. Ах, да – не забудьте и про обеспечение снабжения нефтью самого Мидуэя: ведь на нем вроде нефть не добывают, не так ли? ;) В сумме, я думаю, на 10 дневную блокаду ок.100000 нефти наберется (авиатопливо я даже не считаю). В месяце у нас 30 дней, т.е. один месяц блокады "сьедает"… — правильно, все запасы топлива флота! Причем под словом "все", я имею в виду, что остальные корабли стоят на базах и если передвигаются куда-то, то только по специальному разрешению Ставки. Как в таких условиях поддерживать "Сферу национальной обороны"? А никак! "Приходи, кто хочет, бери, что надо" :)

sas пишет:

На форуме данная информация уже приводилась.

а источник этой информации можно узнать?

Просьба-- Переслегина не предлагать...

с уважением, Саул

Некоторые особенности японской Филиппинской десантной операции (декабрь 1941 г.)

В предвоенных планах японского командования Филиппины были отнесены к объектам «первого значения». Они оценивались как сильная стратегическая позиция на левом фланге района Южных морей. Наряду с о-вами Бонин, Волкано, Марианскими и Каролинскими, Филиппинам предстояло составить «внутренний пояс обороны» Японии. Вместе с тем Филиппины должны были прикрыть с востока важнейшую коммуникацию, связывающую Японию с главными источниками стратегического сырья в Малайе и Голландской Индии. Архипелаг привлекал японцев и как источник стратегического сырья, прежде всего залежами высокосортной железной руды, большими запасами хромовой, марганцевой и медной руд, а также нефти и золота.

К началу войны на Филиппинах была развернута группировка американо-филиппинских войск в составе до 130 тыс. чел. На базу Кавите (Манильский залив) базировался Азиатский флот США, в составе которого было 3 кр, 13 эм и 29 плпл, с задачей поддержки армии в обороне архипелага.

Японский замысел операции предусматривал предварительное ослабление морских и воздушных сил противника ударами авиации с последующей высадкой небольших десантов для захвата близлежащих островов и районов в северной части главного острова архипелага Лусона. Цель этих десантов состояла в захвате аэродромов и посадочных площадок для перебазирования своей истребительной авиации, которая впоследствии должна была обеспечить высадку главных сил 14-й армии к северо-западу от Манилы. Эта армия состояла из 2-х пехотных дивизий, 2-х танковых полков и шести артиллерийских дивизионов. Всего (с последующими пополнением) для высадки на островах японцами было подготовлено около 100 тыс. войск. Основные силы десанта и транспортный флот в количестве 76 транспортов до начала войны были сосредоточены в базах о. Формоза и на Пескадорских островах.

Для проведения МДО флотом было сформировано Филиппинское соединение.

Подавление сил противника и борьбу за господство в воздухе должен был обеспечить воздушные силы (496 самолетов), состоявшие из армейской (192 самолета) и морской (304 самолета) авиации.

Первыми ударами японской авиации (8 декабря), на Филиппинах были уничтожены почти половина бомбардировщиков и треть ИА. Оставшаяся авиация была перебазирована в южные районы. Удары по филиппинской авиации были нанесены через 9 ч после получения на архипелаге информации о нападении японцев на Пёрл-Харбор, поэтому здесь нельзя ссылаться на элемент внезапности, тем более, что американское командование и ранее было информировано своей разведкой о концентрации японской авиации на аэродромах о. Формоза. Причина столь тяжелых потерь авиации состояла в неудовлетворительной организации обороны архипелага в целом, в низкой боевой готовности сил к отражению внезапных ударов, в пренебрежении рассредоточением сил и их маскировкой.

Первый массированный удар японской авиации по базе Кавите (10 декабря) проходил в период, когда Азиатский флот находился в море, поэтому были уничтожены только отдельные элементы инфраструктуры базы. Опасаясь последующих ударов по кораблям в базе, Азиатский флот ушел на о. Ява, предоставив свободу действий японцам при высадке десантов и захвате островов архипелага.

Первые десантные отряды японцев были высажены к северу от Лусона 8 декабря для захвата островов Батан и Камигин. 10 декабря японцы начали высадку на западе и севере о. Лусон и захватили здесь порты Виган и Апарри, а затем, высадившись на юге, овладели портом Легаспи. Высадка в этих районах, наряду с обеспечением базирования своей истребительной авиации, преследовала цель заставить противника рассредоточить свои силы для обороны побережья большого острова. С этой целью 20 декабря японцы высадились в южной части о. Минданао и заняли порт Давао, поддерживая высадку авианосной авиацией. Захватив таким образом позиции в крайне северных и южных точках огромного архипелага, японский флот 22 декабря приступил к высадке главных сил десанта в заливе Лингаен и к юго-востоку от Манилы в заливе Ламон. Залив Лингаен был выбран районом высадки главных сил десанта потому, что эта позиция давала наступающему значительные оперативные выгоды, т. к. оттуда тянулась Центральная равнина шириной от 50 до 80 км с шоссейными и железными дорогами, ведущими непосредственно в Манилу.

Несмотря на наличие крупных сил на Филиппинах, американцы не сумели организовать противодесантные действия. Ни в одном из 9 районов высадки японцы не встретили противодействия. В них почти не оказалось сил противника, сосредоточенных к тому времени в районе Манилы.

Филиппинская десантная операция характеризовалась отсутствием в ней главного этапа — боя за высадку десанта, т. к. американское командование, придерживаясь принципа сосредоточения сил, отказалось от обороны побережья, собрав основные силы в районе Манилы. Азиатский флот США, за исключением плпл и нескольких малых кораблей, еще до начала высадки главных сил десанта ушел в базы на о. Ява, отказавшись поддерживать армию, а значительная часть американской авиации была уничтожена на аэродромах до начала высадки.

Решение японского командования было оригинальным и ставило противника перед необходимостью выбирать один из вариантов обороны, каждый из которых был выгодным для японцев. В случае принятия решения на оборону всех десантно-доступных районов побережья противник распылял бы свои силы и высадка основного десанта в одном из избранных районов при данном общем соотношении сил не встретила бы серьезного отпора. В случае их концентрации в одном из районов, что и было принято американцами, японцы добивались беспрепятственной высадки в различных пунктах побережья и возможности концентрического наступления на противника с разных направлений.

продолжение следует...

с уважением, Саул

Олег пишет:

На южном направлении. Например описано у сакаи.

Очень интересно.../Особенно ,учитывая/,чтосами пилоты элитными не считали даже группы Секаку и Дзуйкаку.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

а источник этой информации можно узнать?

Kido Butai lost 29 planes to all causes over Pearl Harbour. A total of 55 aviators were lost, including those in aircraft that returned to the carriers. An additional 111 planes were damaged of which twenty were later written off.

Источник: http://navweaps.com/indexoob/OOBWWIIPacific/OOBWWIIPearlHarbor.htm

Там же по поводу полного уничтожения американской авиации:

As of 7th of December 1941, there were 223 military aircraft based in Hawaii.

Airplane Total Destroyed Damaged Combat Ready
B-17D 12 4 4 4
B-18A 33 12 10 11
A-20A 12 2 5 5
P-40C 12 5 5 2
P-40B 87 37 25 25
P-36A 39 4 19 16
P-26 14 0 0 14
Total 223 64 82 77

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Просьба-- Переслегина не предлагать...

Если бы Вы внимательнее просматривали темы форума,то мое отношение к "творчеству" СБП было бы Вам известно.

sas пишет:

Источник

а вот за это-спасибо!

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

а вот за это-спасибо!

Всегда пожалуйста. Надеюсь то,что я писал насчет топлива Вы тоже прочитаете?

sas пишет:

Надеюсь то,что я писал насчет топлива Вы тоже прочитаете?

обязательно...

Некоторые особенности Яванской десантной операций (февраль 1942 г.)

Голландская Индия с ее запасами стратегического сырья была главным объектом японских захватов в р-не Южных морей. Поэтому прорыв в этот район обеспечивался всеми предыдущими боевыми действиями. Еще до высадки на о. Ява японцы овладели позициями на дальних подступах к этому острову, обеспечив за собой контроль коммуникационных линий, ведущих в Яванское море с севера.

Подтянув на новые передовые позиции морские и воздушные силы, японцы «скачками», как правило, на радиус действия авиации, с этих позиций стали продвигаться на юг, в обход о. Ява с северо-запада, северо-востока и востока. Высадкой морского и воздушного десантов в районе Палембанга (о. Суматра), а также занятием о-вов Тимор, Бавеан и Бали японцы завершили почти полное окружение о. Ява.

Руководством США, Англии, Нидерландов и Австралии к началу японского вторжения на о. Ява было принято решение об объединении морских сил, которые впоследствии были сосредоточены в базах Сурабайя и Батавия в составе «Объединенной эскадры временного формирования» под командованием голландского адмирала Доормана. Гарнизоны о. Ява и ряда прилежащих островов имели до 50 тыс. человек.

В результате систематических ударов японской авиации по аэродромам о. Ява воздушные силы союзников к началу японского вторжения были ОСЛАБЛЕНЫ. Недостаточность сил союзников дополнялась организационной неразберихой и отсутствием единого руководства силами и родами войск на театре.

Замысел японской операции по высадке на о. Ява состоял в том, чтобы предварительными ударами ОСЛАБИТЬ силы противника в районе операции, изолировать о. Ява от помощи извне и, высадив главные силы десанта в двух районах острова, сломить сопротивление войск противника.

В соответствии с Планом для захвата Голландской Индии была подготовлена 16-я яп. армия в составе 3-х пехотных дивизий и смешанной пехотной группы. К началу войны эти силы были сосредоточены на о. Хайнань и не принимали участия в БД на Филиппинах и в Малайе. Общий состав сил, подготовленных японским командованием для высадки в различных районах Голландской Индии, составлял 150 тыс. человек.

Высадку 16-й армии на островах Голландской Индии обеспечивал Южный экспедиционный флот, усиленный авианосным соединением Нагумо. В период с 25 февраля по 10 марта оно было развернуто в Индийском океане к югу от о. Ява и выполняло задачу отряда оперативного прикрытия, в то время как крейсерские силы Южного экспедиционного флота обеспечивали переход десантных отрядов морем и высадку их в различных пунктах побережья.

Перед началом вторжения японские силы были сосредоточены в базах Яванского моря. В соответствии с Решением на высадку (на побережье о. Ява в двух районах) силы концентрировались в южных портах Макассарского пролива и у о. Банка (пролив Каримата). Обе эти группировки были обнаружены авиаразведкой США, и объединённое командование приняло решение РАЗГРОМИТЬ (мля, как управляем, так и живём…и умираем) их на переходе морем. В боевых столкновениях с японскими морскими силами Объединенная эскадра была ОСЛАБЛЕНА и впоследствии РАЗГРОМЛЕНА.

В дальнейшем, не встречая противодействий противника, японцы высадились на о. Ява, а к 15 марта организованное coпротивление на острове было сломлено. Занятие Голландской Индии имело большое значение, так как на эти районы до начала войны на Тихом океане приходилось 85% нефти, добываемой на Дальнем Востоке и необходимой для функционирования и развития экономики Японии.

Захват японцами Голландской Индии обеспечивался всеми предыдущими операциями, проведенными «в районе Южных морей», и планомерным выходом японских сил на ближние подступы к о. Ява. Приближение к о. Ява достигалось путем последовательных «скачков» на радиус действия авиации. Этот метод («прыжки лягушки», по амер. классификации) впоследствии широко использовали ВС США в наступательных действиях на Тихом океане.

Активными действиями с новых позиций японцы изолировали о. Ява, лишили подброски на него подкреплений и тем ослабили силы сопротивления острова.

В борьбе за Голландскую Индию командование союзников допустило ряд ошибок, способствовавших быстрому решению задач японскими вооруженными силами. В частности, принятие решения о нанесении главного удара по десантным отрядам в открытом море при невыгодном соотношении сил привело к гибели кораблей эскадры. В результате этого японские силы не были ослаблены на переходе морем и прибыли в район высадки в полном составе, высадка десантов проходила без какого-либо противодействия морских сил противника и закончилась быстрым преодолением сопротивления на берегу.

продолжение следует...

с уважением, Саул

Радуга пишет:

Несколько тысяч. Весь гражданский флот Японии. Проблема только в топливе для них.
А в случае десанта — в экономических последствиях (они к высадке не приспособлены и процентов 90 будут уничтожены безвозвратно).
Т.е. ограничением они не являются.

Вы что, не понимаете, что вы предлагаете для сомнительной операции гарантированно парализовать экономику Японии? Даже если эти суда и не будут уничтожны, но их же надо как-то собрать в одном месте и в одно время, десантная операция, какое-то количество нужо для обслуживания будующего гарнизона... И всё это время(как минимкм несколько месяцев) метрополия сидит без сырья, Манчжурия отрезана... Да такой успех Локвуду и не снился!

"проблема в экономических последствиях.... Т.е. ограничением они не являются." Блин, это просто КВН какой-то...

yorick.kiev.ua пишет:

Вы что, не понимаете, что вы предлагаете для сомнительной операции гарантированно парализовать экономику Японии?

Не понимаю. Даже сотня кораблей для ЯПонии не критична, учитывая размер их торгового и пассажирского флота.

Поэтому:

yorick.kiev.ua пишет:

И всё это время(как минимкм несколько месяцев) метрополия сидит без сырья, Манчжурия отрезана...

Это — чьи-то измышления.

Тем более что корабли, ходящие по маршруту Корея-Япония до Гавайев скорее всего не дойдут.

А вот те два с лишним десятка лайнеров, которые ходили через Тихий океан десант нести смогут (перехо до Гавайев по маршруту Нагумо они пройдут без дозаправки, но на обратную дорогу топлива уже не будет). И на экономику они никак не повлияют.

sas пишет:

(вкрадчиво) А вот авторский произвол не пройдет.

Если критика сводится к единственной фразе — "Докажите возможность", то авторский произвол становится не просто допустимым, но и корректным доводом.

Потому как на Ваши заявления "докажите" я отвечаю — топливо на малых островах есть. Количество — на одну полную заправку всего японского флота пришедшего к Гавайям. Не согласны — опровергайте.

Развилки и предлагаются для выяснения их реальности. Если фактов не хватает — автор вправе интерпретировать их как угодно.

sas пишет:

Ух ты,там еще кроме японских ЛК корабли есть? А топливо для них есть? И вообще, сколько Вы кораблей Императорского флота планируете держать возле Гавайев?

Не понял Вас. Эскадра Нагумо в РИ к Перл-Харбору вышла. Эсминцы и ПЛ в её составе были.

Так, в состав ударного авианосного соединения вице-адмирала Нагумо в ходе атаки на Пирл-Харбор входили 1-я, 2-я и 5-я дивизии авианосцев 1-го воздушного флота, 2-я полудивизия 3-й дивизии линкоров 1-го флота, 8-я дивизия крейсеров 2-го флота и 1-я эскадра эсминцев 1-го флота, которая из своего штатного состава сохранила флагманский легкий крейсер и 17-й дивизион эсминцев, а 18-й дивизион был придан из состава 2-й эскадры эсминцев 2-го флота.

http://kaigun.dn.farlep.net/structure/index.html

или вот:

Соединение состояло из Ударной группы, насчитывавшей шесть авианосцев (1-я, 2-я и 5-я дивизии авианосцев), Группы прикрытия (2-й отряд 3-й дивизии линейных кораблей), двух тяжелых крейсеров (8-я дивизия крейсеров), одного легкого крейсера и девяти эсминцев (1-я эскадра эскадренных миноносцев), Передового отряда в составе трех подводных лодок и Отряда снабжения из восьми танкеров

sas пишет:

Что Вы подразумевате под "максимально благоприятным развитием ситуации"? То,что где-то на Гавайях кто-то из японцев сможет высадиться на берег?

Это и в РИ было. Один из островов японцы захватили. Да — анекдотически (и ненадолго), но тем не менее.

Нет — результат имеющий аналогии в истории. Т.е. сдача базы из-за угрозы уничтожения заложников, лакишоты, промахи, паника (типа вступления в бой американских частей друг с другом имевшее место в РИ произойдет во время высадки).

Пока что японцы все равно проигрывают, т.к. бить береговую артиллерию Оаху им нечем. Но все остальные "слабости" (войска, топливо, корабли) преодолены.

sas пишет:

Более того,далеко не все из них там базировались.

Сколько они будут идти от Сан-Диего и Филиппин? А сколько их на Мидуэе (кроме них никто не успевает)?

sas пишет:

Коллега,это Вы должны доказать, что они есть, а не я, что их нет.

Я?????

Я ввожу это как данность. Если вы считаете, что это не соответствует действительности — опровергайте.

Еще раз — автор ничего доказывать не должен. Если критики считают, что он противоречит имеющимся фактам — они должны эти факты привести. Имено поэтому я никогда не прошу у оппонентов-авторов ничего доказывать (я критикую — значит я и должен их опровергнуть, приведя факты).

Радуга пишет:

Даже сотня кораблей для ЯПонии не критична, учитывая размер их торгового и пассажирского флота.

Вы нам приведите эти корабли.

Радуга пишет:

А вот те два с лишним десятка лайнеров, которые ходили через Тихий океан десант нести смогут

Коллега, точное количество лайнеров,их скорость и водоизмещение приведите, пожалуйста

Радуга пишет:

Если критика сводится к единственной фразе — "Докажите возможность",

(еще вкрадчивее) критика сводится только к этому?

Радуга пишет:

то авторский произвол становится не просто допустимым, но и корректным доводом.

Так введите сразу тогда за японцев в игру Звезду смерти-чего мелочиться-то?

Радуга пишет:

Потому как на Ваши заявления "докажите" я отвечаю — топливо на малых островах есть.

Сколько?

Радуга пишет:

Количество — на одну полную заправку всего японского флота пришедшего к Гавайям.Не согласны — опровергайте.

Источник данной информации не приведете? Потому как,если это чисто Ваши измышления, то я также могу сказать,что на острове Гавайи войск достаточно для отражения японского десанта, не приводя никаких источников.

Радуга пишет:

Развилки и предлагаются для выяснения их реальности.

Реальность(точнее ее отсутствие) для данной развилки уже выяснили. Выв ее решили реанимировать введением некорректных новых вводных-т.е. начали заниматься самым обычным авторским произволом во всей его неприкрытой гнусности.

Радуга пишет:

Эскадра Нагумо в РИ к Перл-Харбору вышла. Эсминцы и ПЛ в её составе были.

Она сразу оттуда ушла. В Вашем раскладе она остается там на непонятное время. Если Вы считаете,что для всего этого не нужно топливо, то Вы ошибаетесь.

Радуга пишет:

Один из островов японцы захватили. Да — анекдотически (и ненадолго), но тем не менее.

А давайте отсюда поподробнее, а?

Радуга пишет:

Но все остальные "слабости" (войска, топливо, корабли) преодолены.

Где? /Я пока вижу только неприкрытое "Я так хочу!Хочу, чтобы японцы преодолели все свои "слабости"(войска, топливо, корабли)!" Больше никаких конкретных фактов здесь предоставлено не было. Запасы топлива и его расход у японцев Вам неизвестны, характеристики японских кораблей Вам неизвестны, состав сил США на Гавайях Вам тоже неизвестен. Все,что Вам известно,так это то,что Нагумо бомбил Перл-Харбор, а Гэнда предлагал устраивать десант. И вот на этом Вы пытаетесь какие-то альтернативы строить.

Радуга пишет:

Нет — результат имеющий аналогии в истории. Т.е. сдача базы из-за угрозы уничтожения заложников, лакишоты, промахи, паника

Вот и приведите мне аналогию, в случае главной базы флота, а?Желательно из 20-го века. А мы посмотрим. Насколько они подходят к данному случаю.

Радуга пишет:

типа вступления в бой американских частей друг с другом имевшее место в РИ произойдет во время высадки

Они с японцами в бой вступят, а не друг с другом.

Радуга пишет:

Сколько они будут идти от Сан-Диего и Филиппин?

От Сан-Диего-ок 10 суток 10-узловым ходом, так что можно и быстрее.

Радуга пишет:

А сколько их на Мидуэе (кроме них никто не успевает)?

А кто Вам сказал, что никто не успевает? Вы думаете,что Вы за день-два управитесь?

Радуга пишет:

Я?????

Именно Вы, а что не знали?

Радуга пишет:

Я ввожу это как данность.

Ну так вводите сразу как данность, что у японцев есть боевы бластеры и Звезда смерти-что мешает?Вы ведь еще, "как данность", вводите, что их японцы целыми захватили, и "данностей" таких столько, что это даже авторским произволом сложно назвать.

Радуга пишет:

Еще раз — автор ничего доказывать не должен.

Да ну? Т.е. фраза "доказывать тезис должен высказавший его" Вам не знакома? Или Вы решили примерить к себе лавры г-на Резуна? Нет, я Вас конечно понимаю-Вы фактов не знаете, искать их не хотите, а фантазия бурлит и требует выхода, вот Вы и пенитесь,однако ничего у Вас не получится. Я, к счастью, с такими личностями дело вести уже привык.

Радуга пишет:

Имено поэтому я никогда не прошу у оппонентов-авторов ничего доказывать

Вот будете критиковать-поступайте, как хотите, а пока что извольте вести дискуссию, как это здесь принято.

Радуга пишет:

Это — чьи-то измышления.
Тем более что корабли, ходящие по маршруту Корея-Япония до Гавайев скорее всего не дойдут.

А вот те два с лишним десятка лайнеров, которые ходили через Тихий океан десант нести смогут (перехо до Гавайев по маршруту Нагумо они пройдут без дозаправки, но на обратную дорогу топлива уже не будет). И на экономику они никак не повлияют.

А, так вы только десант на них везти будете? По 2 тыс. человек вместе с оружием и боезапасом? И десантирование под огнём с трансокеанских пассажирских лайнеров? Всё, спасибо, вопросов более не имею.

До кучи стоит добавить, что планирование «морской части» и взаимосогласование с «сухопутной частью» стратегических дес.операций проводилось теми же «парнями Гэнды», правда под эгидой Ставки (видимо, чтоб моряки с пехотой не передрались), а наличие оперативного штаба на «П-Х»-группировке яп.флота было одним из элементов оперативной маскировки.

Из РИ можно увидеть, что Стр.МДО были спланированы/подготовлены/согласованы настолько тщательно и многовариантно, что при их реализации не предусматривалось обязательного нахождения «планирующего органа в полном составе», достаточно было «операторов-направленцев».

с уважением, Саул

sas пишет:

Вы нам приведите эти корабли

sas пишет:

Коллега, точное количество лайнеров,их скорость и водоизмещение приведите, пожалуйста

sas пишет:

Сколько?

Этих данных у меня нет. Я их у Вас спрашиваю. Если Вы не назовете — значит будет столько сколько мне нужно.

Оговорка — по танкерам точная цифра нашлась. Ямамото задействовал только часть танкеров подлежащих мобилизации (из 380 тысяч тонн — только 270). Значит изыскать танкеры для снабжения — не проблема.

В 30-е годы с учетом требований командования флота для отечественных судоходных компаний были построены несколько серий крупных 10000-тонных танкеров, и к началу войны из имевшихся у Японии 49 океанских танкеров общим тоннажем примерно 380 тыс. т 33 были моложе десяти лет, а 20 могли развивать скорость 16 и более узлов.

Привлекаемые для обеспечения действий флота танкеры реквизировались у гражданского владельца, приписывались к определенному военно-морскому району и получали статус переоборудованного транспорта или переоборудованного торгового транспорта. В первом случае команда танкера полностью формировалась из военных моряков, во втором — гражданский персонал оставался на своем судне, а флот назначал командира, как правило, офицера в звании капитана 1 ранга, и небольшую команду: расчеты орудий, радистов и др.

Перевозки в интересах флота осуществлялись по значительно более высоким (на 38%) ставкам в сравнении с гражданскими нанимателями, что позволяло судоходным компаниям на рынке внешних перевозок действовать по более низким ставкам. Для поддержки судостроения и модернизации торгового флота правительством была принята программа "слом-постройка", по которой судовладельцу предоставлялась субсидия на постройку нового судна при условии сдачи на слом старого, прослужившего не менее 25 лет, причем новые суда должны были отвечать определенным требованиям по тоннажу и скорости — для транспортов не менее 4000 гросс тонн и 13,5 узлов, для танкеров кроме того требовалось резервировать место под специальное оборудование для передачи топлива в море, устанавливать мощные нефтяные насосы и подкрепления под орудия. Особым образом стимулировалась постройка быстроходных судов: если контрактная скорость судна превышала 18 узлов, то размер субсидии возростал на 20%.

Результатом выполнения этой программы стал значительно обновленный и эффективный торговый флот, вышедший на третье место в мире по тоннажу.

Помимо гражданских кораблей имелись и специализированные морские. В частности — 10 танкеров серии Ноторо построенных в начале 20х, которые в вышеприведенных цифрах не учтены.

По лайнерам — ребята еще работают. Сколько это займет времени — неясно (даже танкеры — наиболее разработанная тема; описаны далеко не все). Ждать несколько лет — лично мне неинтересно. Лайнеры были? Были. Количество — около полусотни, из них более трети в разное время ходили по маршруту Япония — Американский континент.

ВСЕ. Когда появятся уточненные данные — тему можно будет пересмотреть. Если у кого-то есть эти данные — буду рад их увидеть. ПОКА — эти лайнеры будут такими как мне требуется.

Тоже самое по гаваням и аэродромам на Гавайских островах. ИЗВЕСТНО, что абсолютно на все крупных островах были плантации, продукция которых вывозилась в Калифорнию. Известно, что перегрузки на Оаху не было. Т.е. погрузка на корабли шла прямо в гаванях этих островов. Я сразу оговорил, что не знаю — заходили ли потом транспорта на Оаху для дозаправки. Но топливо на островах было в любом случае. Если транспорта шли через Оаху — его было мало. Если напрямую — много.

Опять-таки я НЕ ЗНАЮ маршрута движения грузовых кораблей. Если кто-то мне их приведет буду благодарен. Но ПОКА принимаем, что корабли шли напрямую, без захода в Гонолулу (т.к. этот вариант меня больше устраивает). ЕСЛИ найдутся новые данные — очень хорошо, вопрос будет пересмотрен.

sas пишет:

Т.е. фраза "доказывать тезис должен высказавший его" Вам не знакома?

А я доказал. Гэнда предлагал вариант десанта. ВСЕ.

Теперь мы рассматриваем ход этого десанта.

И уже ВЫ пытаетесь доказать, что десант обречен на неудачу или невозможен.

Я не намерен доказывать возможность десанта в дальнейшем. Я это уже доказал. План Гэнды был отвергнут по конкретной причине. Возможность устранения (преодоления) конкретно этой причины я уже показал.

sas пишет:

а пока что извольте вести дискуссию, как это здесь принято.

Кем и когда принято? Лично я ни о чем подобном не слышал (что автор должен доказать не только возможность развилки, но и максимальную вероятность именно его последствий).

Я могу привести примеры того, как успехом заканчивались самые бредовые операции. ИМХО этого достаточно.

sas пишет:

Потому как,если это чисто Ваши измышления, то я также могу сказать,что на острове Гавайи войск достаточно для отражения японского десанта, не приводя никаких источников.

Стройте свою альтернативу.

sas пишет:

А кто Вам сказал, что никто не успевает? Вы думаете,что Вы за день-два управитесь?

Или японцы будут разгромлены или победят. Снабжать свою группировку они неспособны.

sas пишет:

Именно Вы, а что не знали?

Не знал. Где это написано?

sas пишет:

Они с японцами в бой вступят, а не друг с другом.

Почему же в РИ они вступили в бой друг с другом, а не с японцами?

sas пишет:

Реальность(точнее ее отсутствие) для данной развилки уже выяснили

Где и когда?????

Гэнде ответили — войск нет. В этой АИ войска есть. Причем столько — сколько ему потребуется (из состава Квантунской армии). Идет дальнейшее планирование.

Танкеры я уже нашел.

Запасы топлива имеются (с этим не спорит никто, т.к. японцам хватило запасов до марта при активном ведении боевых действий). Кстати — я еще слишком пессимистичен, когда говорю что у японцев топливо закончится на месяц раньше чем в РИ, т.к. и в РИ большая часть эскадры Нагумо активно маневрировала (тратила топливо) и в декабре, и в январе, и в феврале.

sas пишет:

Я, к счастью, с такими личностями дело вести уже привык.

Ну добьетесь того, что Ваши собщения будут игнорироваться... Оно вам надо?

Еще раз повторю. Любые Ваши факты приму с радостью. Конструктивную критику — тоже. Но это голимое:

"этого не может быть, потому что не может быть никогда" — не довод.

Захват Гибралтара путем шантажа заложниками (после того как атаки провалились) свидетельствует о том, что возможно все. Точно также как захват французами Менорки (при сколько-нибудь адекватных действиях англичан траспорта уничтожались еще в открытом море). И в истории подобных примеров — сотни (чего стоит хотя-бы история того, как Олег Черниговский с женой и детьми захватил Тьмутаракань).

Считаете, что японцы не смогут захватить ни одного их островов Гавайского архипелага? Почему???

Радуга пишет:

По лайнерам — ребята еще работают.

Энто вряд ли. Вы ведь у переслегинцев этот фрагмент взяли? А они в свою очередь сплагиатили статью из древнего Флотомастера. Основным источником для этой статью был справочник Женчуры по IJN (не оне единственным), благо все танкеры так или иначе числились в составе ВМФ. А вот лайнеров в этом стправочнике нет. Вообще по гражданским судам на порядок меньше информации, чем по военным.

Радуга пишет:

Ямамото задействовал только часть танкеров подлежащих мобилизации (из 380 тысяч тонн — только 270). Значит изыскать танкеры для снабжения — не проблема.

Таки проблема,т.к. изыскать Вы можете еще только 110 тыс. тонн.

Радуга пишет:

Лайнеры были? Были. Количество — около полусотни

Так сколько? 25 или 49?

Радуга пишет:

из них более трети в разное время ходили по маршруту Япония — Американский континент.

Какова скорость их переджвижения и водоизмещение?

Радуга пишет:

Ждать несколько лет — лично мне неинтересно.

Так переносите тему в курилку или в Самиздат и развлекайтесь, сколько душе угодно.

Радуга пишет:

ПОКА — эти лайнеры будут такими как мне требуется.

Не будут, коллега, не будут, можете мне поверить.

Радуга пишет:

А я доказал. Гэнда предлагал вариант десанта. ВСЕ.

Не все, коллега, это только начало.

Например хотелось бы доказательств Вашего утверждения о том, что запасов топлива на других островах хватит на весь японский флот.

Радуга пишет:

Я не намерен доказывать возможность десанта в дальнейшем. Я это уже доказал.

Пока Вы только доказали, что Гэнда предлагал десант. Все. Остальное, в частности наличие сил и средств для данного десанта Вам еще надо доказать.

Радуга пишет:

Возможность устранения (преодоления) конкретно этой причины я уже показал.

Увы, не показали. Вы даже пока не сказали, сколько же людей высаживать собираетесь.

Радуга пишет:

Лично я ни о чем подобном не слышал (что автор должен доказать не только возможность развилки, но и максимальную вероятность именно его последствий).

Коллега, вообще-то я говорил не про развилку, а про то, что раз Вы говорите,что лайнеров хватит,то будьте добры предоставить данные, что их хватит. И если Вы утверждаете, что на островах куча горючего,то будьте добры,предоставьте данные, что его там куча, а не подгоняйте задачу под столь необходимый Вам ответ.

Радуга пишет:

Я могу привести примеры того, как успехом заканчивались самые бредовые операции.

Так приведите, особенно желательно, чтобы они хотя бы чуть-чуть напоминали гавайский расклад.

Радуга пишет:

Стройте свою альтернативу.

Нет, коллега, это все укладывается в Вашу альтернативу по Вашим же правилам.

Радуга пишет:

Почему же в РИ они вступили в бой друг с другом, а не с японцами?

А что, в РИ японцы высадились?

Радуга пишет:

Не знал. Где это написано?

А Вы по темам поищите, там это таким "творческим личностям", как Вы не раз говорили.

Радуга пишет:

Или японцы будут разгромлены или победят. Снабжать свою группировку они неспособны.

Раз они не способны снабжать группировку-значит они будут разгромлены-так что вариантов нет.

Радуга пишет:

Гэнде ответили — войск нет. В этой АИ войска есть.

Их и в этой АИ нет.

Радуга пишет:

Причем столько — сколько ему потребуется (из состава Квантунской армии).

Что, всю армию на Гавайи отправите?

Радуга пишет:

Идет дальнейшее планирование.

Вот и расскажите нам про это планирование.

Радуга пишет:

Запасы топлива имеются (с этим не спорит никто, т.к. японцам хватило запасов до марта при активном ведении боевых действий)

Воттолько они в РИ не занимались Гавайской операцией, ага.

Радуга пишет:

в РИ большая часть эскадры Нагумо активно маневрировала (тратила топливо) и в декабре, и в январе, и в феврале.

В РИ они не находились на таком расстоянии от запасов топлива и туда не нужно было вести.

Радуга пишет:

Захват Гибралтара путем шантажа заложниками (после того как атаки провалились) свидетельствует о том, что возможно все.

Данный захват свидетельствует о том, чтов 18-м веке имея многократно бОльшую численность можно захватить морскую крепость, с плохим гарнизоном и слабо укрепленную с моря, только и всего.

Радуга пишет:

Точно также как захват французами Менорки

Радуга пишет:

И в истории подобных примеров — сотни (чего стоит хотя-бы история того, как Олег Черниговский с женой и детьми захватил Тьмутаракань).

Вот только, почему-то Вы за ними лезете все дальше вглубь веков. Из 20-го века пример привести в состоянии? Причем,желательно,чтобы там американцы действовали или японцы.

Радуга пишет:

Считаете, что японцы не смогут захватить ни одного их островов Гавайского архипелага? Почему???

Считаю, что яапонцам это нафиг не нужно. Как раз потому, что затраты на захват какого-то острова абсолютно не окупаются, а захватить весь архипелаг у японцев нет средств. А уж при той численности,/ что предлагал Гэнда.Поэтому дело не только в отсутствии войск.

Олег пишет:

Вы ведь у переслегинцев этот фрагмент взяли?

Вы неправы. Информация от историков НГУ. (студентов в основном, 1 кандидат, 2 аспиранта).

Олег пишет:

Вообще по гражданским судам на порядок меньше информации, чем по военным.

Уже убедился. С их слов, конечно.

Даже на японском — упоминания найти очень сложно. Особенно их "расстроил" то факт, что при перепродаже кораблелей названия зачастую менялись. Пока что единственный достоверный источник (с их слов) — налоговые ведомости... доступ к которым получается с большим труом (даже к советским, а иностранные... только благодаря гранту).

Радуга пишет:

Информация от историков НГУ.

Ну значит они взяли из Флотомастера (совпадения предложений до зяпятой). Если сильно нужно, могу статью вам выслать.

Олег пишет:

Вообще по гражданским судам на порядок меньше информации, чем по военным.

посмотрю по своим сусекам, звякну в ВМА или АГШ. Найдём...

а то что топливо можно перераспределять между группировками на этапе планирования, коллеги в курсе?

с уважением, Саул