План Гэнды принят

Радуга пишет:

Вообще-то есть. Квантунская армия в полном составе.

Японцы ее считали лишней?

Радуга пишет:

Нет. Я Вашей логики не понимаю.

А я Вашей.Впрочем. извините, понимаю. Она весьма проста: "Японцы побеждают потому, что я так хочу"

Радуга пишет:

То как проверялась каждая из мнимых угроз — оправкой офицеров, которые должны были сделать доклад.... свидетельствует о том, что на любое сообщение командование бы реагировало именно так.

И что? Дальше, оно бы реагировало уже на реальную угрозу.

Радуга пишет:

Во второй ДАВ (Сорю и Хирю) например эти потери никак не повлияли на боеспособность. К Уэйку их направили сразу, без захода в порт и смены самолетов.

Коллега, той боеспособности, что хватило против Уэйка не хватит против Перл-Харбора. Весовые категории, несколько разные...Кстати, может как раз из-за потерь понадобилось аж два АВ.

Радуга пишет:

Ключевой вопрос — какие мероприятия.

Тоже занятие позиций для обороны.

Радуга пишет:

Выдвижение частей на позиции — это мера по отражению десанта, не спорю. Но то КАК оно проводилось.

А что, Вам, собственно, не нравится?

Радуга пишет:

Его американцы лучше провести не смогут.

А лучше и не надо.

Радуга пишет:

Части вовремя выдвинутся на позиции, причем с оружием по штату.

А что, не выдвинутся? Вы вообще во сколько десант высаживать собираетесь?

Радуга пишет:

что Вы считаете, что в случае десанта американцы будут действовать идеально.

Нет, я считаю, что японцы проигрывают даже, если будут действовать идеально.

Радуга пишет:

ЕСЛИ это произойдет — десант несомненно будет уничтожен. Вот только этого не будет. Потому что американцы будут действовать также как и утром в РИ.

Всего этого вполне достаточно для уничтожения тех жалких сил, которые будут пытаться высаживать японцы.

Sergey-M пишет:

шат трехтысячной сд РККА видели? скока там тыловиков?

В П-Х были развёрнуты части РККА? Или амер-в/ч по штатам РККА? Вроде о другом говорим...

Радуга пишет:

Чем больше я читаю ваши доводы, тем больше убеждаюсь, что шансы у японцев были (при том что они начали бы планирование своевременно, а американцы действовали бы как и в РИ; при этом важное условие — японцы полных данных так бы и не получили).

+1

о том, почему яп. агентура была перенацелена на корабли-я уже писал...

А вести разведку стационарных береговых объектов несравненно проще, чем перемещение нкнк.

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

А вести разведку стационарных береговых объектов несравненно проще,

Проще только узнать, что здесь находится объект. А вот, чтобы узнать, что это за объект-тут начинаются проблемы. Нет, конечно можно склады с казармами считать за форты, но тогда уж точно никто высадку планировать не будет.

Кстати, Вы вообще задумывались, с чего вдруг японцы должны поверить господину Гэнде по поводу десанта?Он ведь вовсе не специалист по десантным операциям.

sas пишет:

М-да, придется еще и географический экскурс проводить...Опять смотрим дату взятия Манилы. Теперь смотрим расположение Манилы и Коррехидора и делаем выводы.

Ну что у меня за судьба такая? Общеизвестные вещи повторять.

А потом смотрим на положение Манилы, Коррехидора и Батаана и тоже делаем выводы?

Ну в чем смысл захвата Коррехидора при незанятом Батаане?

sas пишет:

Японцы ее считали лишней?

А в этом развилка. Она по факту оказалась ненужной (отражал мнимую угрозу, кстати — я не утверждаю, что отвод частей и соединений из её состава впоследствии не скажется, просто в рамках данной темы это несущественно).

sas пишет:

И что? Дальше, оно бы реагировало уже на реальную угрозу.

Через какое время? Пока офицеры доберутся. Пока выяснят ситуацию. Пока доложат...

sas пишет:

Кстати, может как раз из-за потерь понадобилось аж два АВ

В каких операциях против противника японцы делили своии авианосные дивизии? ЕМНИП авианосцы гуляли парами всегда (окромя случаев, когда один в ремонте — и то второй на передовую старались не посылать).

sas пишет:

А что, Вам, собственно, не нравится?

К какому времени дивизии и арт. батареи заняли позиции по расписанию?

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

В П-Х были развёрнуты части РККА? Или амер-в/ч по штатам РККА? Вроде о другом говорим...

смотрю по аналогии. у вас есть штат филиппинской пд 1941 года мирного времени?

Радуга пишет:

А потом смотрим на положение Манилы, Коррехидора и Батаана и тоже делаем выводы?

Представьте себе. Это как-то отменяет 4-х месячную блокаду и того, и другого?

Радуга пишет:

Ну в чем смысл захвата Коррехидора при незанятом Батаане?

Смотрим на дату захвата Батаана и дату взятия Коррехидора. Опять делаем выводы.

Радуга пишет:

Она по факту оказалась ненужной

Кто Вам сказал такую глупость?

Радуга пишет:

В каких операциях против противника японцы делили своии авианосные дивизии?

В каких операциях они применяли целую авианосную дивизию против батальона на маленьком острове, не имея при этом никаких "дополнительных планов"?

Радуга пишет:

К какому времени дивизии и арт. батареи заняли позиции по расписанию?

После первой волны

By the end of the first wave, the coast artillery troops were beginning to disperse to their assigned positions. The heavy guns, fire control stations, and beach defenses were soon manned in preparation for landings that never came.

sas пишет:

Кстати, Вы вообще задумывались, с чего вдруг японцы должны поверить господину Гэнде по поводу десанта?Он ведь вовсе не специалист по десантным операциям.

мы опять топчемся на месте. После решения ВП-руководства какое напрвление считать главным, а какое- "другим", Гэнде и расчётам его парней могли "верить" или "не верить"-это уже НИЧЕГО НЕ МЕНЯЛО, десант как элемент операции был отставлен, исходя из чего производилось планирование.

При включении дес. операции элементом мор.операции планирование производилось по той же общей методике, но с включением туда доп. сил (и не обязательно только сил высадки) и др. элементов.

и в разработке подобных мероприятий не людям верят, а расчёты проверяют, и цена ошибки достаточно высока.

с уважением, Саул

Sergey-M пишет:

у вас есть штат филиппинской пд 1941 года мирного времени?

если быстро найду-выложу сюда, если нет-сброшу Вам по Л.С.

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Гэнде и расчётам его парней могли "верить" или "не верить"-это уже НИЧЕГО НЕ МЕНЯЛО, десант как элемент операции был отставлен, исходя из чего производилось планирование.

А что, вносить коррективы в планы богиня Аматерасу не позволяет?Например, его же предложение по подходу ближе к Гавайям для спасения летчиков почему-то приняли. Еслим же Вы правы, то тогда данной развилки не существует в принципе, т.к. по Вашему "предложение Гэнды не могли принять потому, что принять его не могли".

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

и в разработке подобных мероприятий не людям верят, а расчёты проверяют, и цена ошибки достаточно высока.

А кто сказал, что предложение Гэнды не было проверено профи и только потом отвергнуто? И может фраза "нет войск", означала, что по расчетам на успешную операцию той численности, что требовал Гэнда( который по десантам вовсе не специалист) не хватит, а большим количеством оперировать на таком расстоянии невозможно?

sas пишет:

Кто Вам сказал такую глупость?

И что она делала в манчжурии???

sas пишет:

После первой волны

Не могли бы Вы перевести вот это:

sas пишет:

By the end of the first wave, the coast artillery troops were beginning to disperse to their assigned positions.

Потому как у меня постоянно получается "начали движение к позициям".

Радуга пишет:

И что она делала в манчжурии???

Охраняла один из главных промышленных районов, а также была источником резервово для действующей армии.

Радуга пишет:

Потому как у меня постоянно получается "начали движение к позициям".

Я бы перевел "начали рассредоточение по позициям".

sas пишет:

А что, вносить коррективы в планы богиня Аматерасу не позволяет?

ЕМНИП, военное планирование не "объект приборки" богини Аматерасу. Этим вроде Бисямонтен занимался...

sas пишет:

Например, его же предложение по подходу ближе к Гавайям для спасения летчиков почему-то приняли.

не единожды уже писал, что многовариантность планов-главная "семечка" япов в начале войны на Т.океане.

Десант же всегда такой элемент наличие/отсутствие которого заставляет не "вносить коррективы", но перепланировать операцию.

Вот готовить десант на Гаваи, потом отменить высадку и /или высадить на, допустим, Мидуэе на обратном пути-это одно, а изначально: "десанта не будет", -это другое...

sas пишет:

А кто сказал, что предложение Гэнды не было проверено профи и только потом отвергнуто?

обратного утверждения я тоже не слышал...

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

ЕМНИП, военное планирование не "объект приборки" богини Аматерасу. Этим вроде Бисямонтен занимался...

Если Вам так больше нравится, можете заменить. Смысл от этого не поменяется.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

не единожды уже писал, что многовариантность планов-главная "семечка" япов в начале войны на Т.океане.

Что-то я ее в упор не вижу. Нет, конечно, если многовариантность-это "операцию можно проводить, а можно и не проводить", то да.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

обратного утверждения я тоже не слышал...

А кому Гэнда предложения свои выдвигал? Неужели не этим самым профи? Они ему сказали "нет".

sas пишет:

А кому Гэнда предложения свои выдвигал? Неужели не этим самым профи? Они ему сказали "нет".

есть такое понятие-"воинская дисциплина".

Если высшее военно-политическое руководство сказало: делать так, значит — таки так и делать.

Вне зависимости от полноты и качества предложенного и исполненного.

и вне зависимости от собственного искреннего желания/нежелания.

Коллега Радуга предлагает другой вариант. Мне он "симпатичней"

sas пишет:

Что-то я ее в упор не вижу.

посмотрите. например, варианты по окончательному решению на атаку П-Х: в этом случае-однозначно не атаковать, в таком-то-однозначно атаковать, в сяком-то — на усмотрение(!) ком.ОС.

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

есть такое понятие-"воинская дисциплина".
Если высшее военно-политическое руководство сказало: делать так, значит — таки так и делать.
Вне зависимости от полноты и качества предложенного и исполненного.
и вне зависимости от собственного искреннего желания/нежелания.

Однако эта самая дисциплина вовсе не помешала принять другие его предложения. Может все-таки проблема в нереальности предложения(что вовсе не удивительно, т.к. Гэнда вовсе не "десантник")?

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Коллега Радуга предлагает другой вариант. Мне он "симпатичней"

Т.е. ВЫ хотите, чтобы Япония слила войну еще быстрее?

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

посмотрите. например, варианты по окончательному решению на атаку П-Х: в этом случае-однозначно не атаковать, в таком-то-однозначно атаковать, в сяком-то — на усмотрение(!) ком.ОС.
с уважением, Саул

Это варианты приведения плана в действие. Сам план атаки-он один. А пункт "на усмотрение" введен только из-за режима радиомолчания, т.е. не мог Нагумо со штабом в любой момент "проконсультироваться".

sas пишет:

Это варианты приведения плана в действие.

видите, даже в этом предусмотрена вариативность

sas пишет:

Однако эта самая дисциплина вовсе не помешала принять другие его предложения.

естесственно, ведь они не противоречили задаче, поставленной ВПР

sas пишет:

Т.е. ВЫ хотите, чтобы Япония слила войну еще быстрее?

во первых, это-не факт, а во вторых, всё равно я душой -за наших, больше частей изымут с Кв. Армии, меньше головной боли о советск. Д.Востоке

sas пишет:

Сам план атаки-он один.

да, и в нём варианты (будете смеяться, на ряде флотов даже того времени "забывали" давать лётчикам запасную цель)

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

видите, даже в этом предусмотрена вариативность

Не "даже", а "только".

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

естесственно, ведь они не противоречили задаче, поставленной ВПР

А если десант противоречит, то где тогда развилка?

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

во первых, это-не факт

Во-первых, факт.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

а во вторых, всё равно я душой -за наших, больше частей изымут с Кв. Армии, меньше головной боли о советск. Д.Востоке

А во-вторых оттуда и так сняли все, что смогли.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

да, и в нём варианты

Никаких там вариантов.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

будете смеяться, на ряде флотов даже того времени "забывали" давать лётчикам запасную цель)

А, Вы наличие запасных целей считаете вариантом плана? По такому критерию почти любой план является "планом с вариантами".

sas пишет:

Т.е. ВЫ хотите, чтобы Япония слила войну еще быстрее?

Cкажите, а Вы в принципе не допускаете рассмотрение развилок без заранее заданной цели?

Ан.Павел пишет:

Cкажите, а Вы в принципе не допускаете рассмотрение развилок без заранее заданной цели?

Допускаю. Только данная тема к данному пункту не относится.

sas пишет:

А если десант противоречит, то где тогда развилка?

ну ранее я об этом писал, взгляните, уже лениво баянить

sas пишет:

А во-вторых оттуда и так сняли все, что смогли.

так пускай снимают и всё остальное

sas пишет:

А, Вы наличие запасных целей считаете вариантом плана?

вариантом целераспределения (впрочем, может иметь место и отд. План огневого (или иного:по виду оружия) поражения )

Вам не кажется, что оптимальней и конструктивней складывать и оценивать всё вместе, а не каждый кусок по-отдельности?

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

так пускай снимают и всё остальное

Там и так уже ничего путного не осталось.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Вам не кажется, что оптимальней и конструктивней складывать и оценивать всё вместе, а не каждый кусок по-отдельности?

дык складывали уже и оценили, результат десанта на Гавайи от этого аж никак не меняется. Только Вы с Радугой этого никак признать не хотите.

sas пишет:

дык складывали уже и оценили

ГДЕ???

Ну привидите Вы ссылку — давно ведь просим.

Так теперь по портам Гавайев.

На северном побережье Оаху находится порт Халева (где у американцев был аэродром). (В 60-70 годы экологи и серферы скандалили с руководством порта, т.к. корабли мещали им на волнах кататься).

Однако этот порт ограниченно годен. Часть зимы (минимум февраль) подходы к нему затруднены волнением на море (крупные волны). В некоторые годы доступ бывает закрыт до 4 месяцев в году (декабрь — март). Каким был 41 год — я не знаю (буду искать). Пока известно что зима 42-43 была более неприятной (в Халеву корабли не заходили с середины декабря).

Снова повторю, что на всех крупных островах Гавайского архипелага находились плантации, продукция которых доставлялась в Америку. Рост плантация — это 10-20е годы того столетия. Доставка осуществлялась на кораблях. А вот тоннаж (размеры) этих кораблей (и соответственно гаваней для них) я не знаю. Круизные теплоходы сейчас заходят в 20 с лишним портов на Гавайях (туры такие предлагаются). Но это сейчас...

Точно также сейчас грузы доставляются напрямую, без перегрузки в Гонолулу (опять-таки сейчас). Т.е. на сегодняшний день порты Гавайев могут принимать корабли могущие пересечь Тихий океан.

Снова повторю вопрос — может у кого-то есть данные по портам и гаваням Гавайского архипелага на 40е?

Радуга пишет:

ГДЕ???

Здесь.

Радуга пишет:

Ну привидите Вы ссылку — давно ведь просим.

Я уже приводил, Вы, видать, не заметили.

sas пишет:

Я уже приводил, Вы, видать, не заметили.

Это которая на английском?

Где вы еще такой странный перевод сделали?

Давайте упростим ситуацию.

Не могли бы Вы изложить ПОЧЕМУ операция по захвату Гавайев японцами невозможна.

Или (если возможна) — почему она обречена на неудачу.

При том, что планирование начнется в июле.

Радуга пишет:

Это которая на английском?
Где вы еще такой странный перевод сделали?

Это ссылки(правда тоже на английском), по которым надо было сходить и почитать внимательно текст.

Радуга пишет:

Не могли бы Вы изложить ПОЧЕМУ операция по захвату Гавайев японцами невозможна.
Или (если возможна) — почему она обречена на неудачу.
При том, что планирование начнется в июле.

Все это выше уже говорилось, как и коллега Саул баянить не собираюсь.

Радуга , есть там места для высадки десанта, сейчас с батареями и секторами обстрела разберусь и ливану Вам.

На ветке сейчас оперативная пауза, вялотекущие споры

это — нормально

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

есть там места для высадки десанта

А вот отсюда поподробнее...Где, есть?

sas пишет:

А вот отсюда поподробнее...

См. карты адмиралтейские номера

62839 Остров Оаху с подходами 1:200 000

64849 Остров Оаху 1:100 000

69875 Остров Оаху. Бухта Канеохе 1:15 000

66873 Подходы к гавани Пёрл-Харбор и порту Гонолулу 1:25 000

69873 Порт Гонолулу 1:7 500

ну и соответствующий том "Лоции Тихого океана"

после чего где, как и когда высаживать основной и демонстративный десанты становится понятно...

и где дурака валять (и под дурня косить) тоже...

Особенно с учётом того, что локальное господство в воздухе за японцами, а осн. стационарные батареи заточены на десант с юга

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

после чего где, как и когда высаживать основной и демонстративный десанты становится понятно...
и где дурака валять (и под дурня косить) тоже...
Особенно с учётом того, что локальное господство в воздухе за японцами, а осн. стационарные батареи заточены на десант с юга

А то,что орудия ЛК крутятся, как и часть батарей Вы учли? Также, как и то, что превосходство в воздухе у японцев очень не надолго?