sas пишет:
А то,что орудия ЛК крутятся, как и часть батарей Вы учли?
Им через остров стрелять придется. Т.е. вслепую. А наблюдателей со связью выставят не сразу (с корректировкой проблемы).
sas пишет:
Также, как и то, что превосходство в воздухе у японцев очень не надолго?
Вот этой уверенности я искренне не понимаю.
Да — у американцев сохранились самолеты (вы данные приводили). Но вопрос-то в другом — во сколько они смогут взлететь?
Теперь прикидки по японским налетам.
Первая волна действует аналогично РИ. Но возврат у неё займет намного меньше времени, т.к. соединение будет поленым ходом идти к Оаху (2 часа пока они летели туда, 0,5 часа — налет и вемя обратного полета. Плюс учесть, что взлет произойдет с меньшего расстояния чем в РИ — они на пределе дальности около получаса (ЕМНИП) искали идачное место, а здесь они будут искать его на слижении).
Вторая волна — начинаются отличия.
По целям налета.
Пикировщики (главная сила этой волны, самолеты с 1 и 2 ДАВ) бьют не по кораблям, а по наземным целям — казармы и батареи. А также по дорогам по которым передвигаются американцы (те которые успели выйти и движутся к своим позициям).
По времени налета.
Оно увеличивается. За счет того, что авианосцы приближаются к берегу на обратный полет требуется меньше времени. Т.е. самолеты получаются занимаются "свободной охотой". Блокируя передвижения армейских частей по острову и не давая развернуться армейской ПВО.
Порт получается не атакуется вовсе (увы, но самолетов конечное число и по всем целям отработать не удается). НО тех потерь, что понесли японцы при этой атаке — тоже нет.
Между уходом второй волны и началом атаки третьей волны должно пройти не более 0,5 часов.
Высадка десанта должна начаться не позднее удара третьей волны.
Кстати.
На форуме Цусимы приводятся данные когда была развернута армейская ПВО. Это 13-00 (точки вооружены боекомплектом).
Т.е. через три часа после окончания японского налета. В приниципе цифра вполне реальная. 3 часа — как раз нормально.
Т.е. вопросов по возможности 3 удара в РИ НЕТ (для японцев это самоубийство — они раньше 15-оо ударить не могут никак, а к этому моменту и порядок в основном навели и самолеты к вылету подготовили). Но здесь, при более продолжительно втором налете и третьем не позднее 12-00 — все шансы есть.
Еще оттуда же.
Цифра 2 американские дивизии звучит грозно. 2 кадровые дивизии — еще более грозно. НО в этих дивизиях только 4 кадровых полка (а еще два — национальной гвардии). На Филиппинах же ЕМНИП в дивизии все 3 полка кадровые.
Радуга пишет:
А наблюдателей со связью выставят не сразу (с корректировкой проблемы).
А после выставления наблюдателей проблемы начинаются у японцев.
Радуга пишет:
Вот этой уверенности я искренне не понимаю.
Да — у американцев сохранились самолеты (вы данные приводили). Но вопрос-то в другом — во сколько они смогут взлететь?
А причем здесь количество самолетов у американцев? Боекомплект и запасы топлива на авианосцах ограничены и надолго их не хватит.
Радуга пишет:
бьют не по кораблям, а по наземным целям — казармы и батареи.
Батареи неизвестны, казармы уже пусты.
Радуга пишет:
Порт получается не атакуется вовсе (увы, но самолетов конечное число и по всем целям отработать не удается).
Т.е. пушек, которые потом будут смешивать десант с землей остается больше.
Радуга пишет:
Но возврат у неё займет намного меньше времени, т.к. соединение будет поленым ходом идти к Оаху (2 часа пока они летели туда, 0,5 часа — налет и вемя обратного полета.
И какой выигрыш во времени получается?Учтите, что самолет движется быстрее корабля где-то в 6-7 раз.
Радуга пишет:
По времени налета.
Оно увеличивается.
На сколько?
Радуга пишет:
Но здесь, при более продолжительно втором налете и третьем не позднее 12-00 — все шансы есть.
Коллега, вот расскажите мне, как Вы набрали аж три часа лишнего времени.
Радуга пишет:
Цифра 2 американские дивизии звучит грозно. 2 кадровые дивизии — еще более грозно. НО в этих дивизиях только 4 кадровых полка (а еще два — национальной гвардии). На Филиппинах же ЕМНИП в дивизии все 3 полка кадровые.
Они может и кадровые, но вот здесь http://orbat.com/site/ww2/drleo/013usa/41usarmy/philippines/usaffediv-phil.htm
почему-то два полка обозначены, как филипинские скауты, а не американские части.
В действительности все нет так,как на самом деле
продолжение, начало http://alternativahist.fastbb.ru/?1-1-0-00000547-000-0-0-1196796272
Высадка частей первого броска и основного десанта на пляжах между Халейвой (Haleiwa) и Мокулеей , (запасной вариант –пляж Sunset Beach), загорал там-прелесть, дивизию с усилением высадить-как два пальца об асфальт. Попутно «выносятся» два аэаэ, общее наступление-между хребтами Ваянае (Waianae) на востоке и Куллау (Koolau) на западе...на Уэйлер.
Демонстративный десант –высадка (демонстрация высадки) в бухте Канеохе (там у амеров-гидроаэропорт).
Между участками высадки и П-Х — всхолмленная долина, при высадке десанта следующим утром вряд ли амеры смогут среагировать быстро, особенно после столь напряжённого дня (да и ночи тоже)
с уважением, Саул
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
при высадке десанта следующим утром вряд ли амеры смогут среагировать быстро, особенно после столь напряжённого дня (да и ночи тоже)
с уважением, Саул
При высадке десанта на следующее утро яполнцы даже до берега не доберутся. Причем это касается не только демонстративного десанта, но и основного.
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
При высадке десанта на следующее утро яполнцы даже до берега не доберутся. Причем это касается не только демонстративного десанта, но и основного.
Редкий случай в этой теме, когда я согласен с Вами.
Высадка имеет смысл только до полудня. Крайний срок — во время удара третьей волны.
Американцы в РИ закончили развертывание ПВО к 13-00, навели порядок в войсках к 15-00 (примерно, если точнее — где-то между 14 и 15 часами — прекращение перестрелки).
Части развернутые по штату выбьют японцев нафиг.
sas пишет:
А после выставления наблюдателей проблемы начинаются у японцев.
Вполне вероятно. Но когда их выставят и наладят связь?
В условиях отсутствия боевых действий это делали несколько часов. А тут еще и в воздухе крутится японцы будут.
sas пишет:
А причем здесь количество самолетов у американцев? Боекомплект и запасы топлива на авианосцах ограничены и надолго их не хватит.
На 3-4 вылета их хватит. Т.е. — до утра господство в воздухе они удержат (после этого у них остаются только истребители прикрытия). А к утру .. не факт что у американцев останутся аэродромы (высадки идут практически на них).
sas пишет:
Батареи неизвестны, казармы уже пусты.
Да откууда известно, что казармы пусты???
Да — передовой батальон одной из дивизий вышел из казарм во время первого налета. А когда вышли остальные силы? Нет, ну почему они только к 14 часам позиции заняли???
ИМХО — как раз с выходом проблемы и были. Боеготовые части дивизий (передовые 2 батальона) покинули казармы сразу. А остальные — ломали ворота складов, получали оружие и начинали движение.
Кстати — военные объекты известны. А не увидеть с воздуха ничем неприкрытые орудия больших калибров достаточно сложно.
sas пишет:
Т.е. пушек, которые потом будут смешивать десант с землей остается больше.
А кого повредили пикировщики второй волны? Их удар наиболее провальная часть операции — они на линкор в доке "растратились", а серьезного вреда ему не нанесли.
sas пишет:
На сколько?
Это о времени налета.
Он увеличится минимум на час. Самолеты провели в воздухе 4,5 часа (2 — туда, 0,5 — налет, 2 — обратно). Одно только приближение кораблей вдвое увеличивает продолжительность налета на 2 часа (и снижает его интенсивность).
sas пишет:
И какой выигрыш во времени получается
А кто сказал, что самолеты необходимо выпускать именно с того расстояния, что и в РИ?
Это же возражение относится и к "3 часам лишнео времени".
sas пишет:
почему-то два полка обозначены, как филипинские скауты, а не американские части
Это как-то отменяет их кадровость?
ЕМНИП филиппинские скауты — это вполне себе боеспособные войска (в отличие от Национальной гвардии).
Радуга пишет:
А тут еще и в воздухе крутится японцы будут.
С чего вдруг?
Радуга пишет:
На 3-4 вылета их хватит.
Два уже сделаны. Осталось всего два.
Радуга пишет:
Части развернутые по штату выбьют японцев нафиг.
Разворачиваться они сами знаете когда начали. Так что увы, не светит японцам ничего.
Радуга пишет:
А к утру .. не факт что у американцев останутся аэродромы (высадки идут практически на них).
Вы это серьезно? Коллега, у Вас хоть схема расположения аэродромов есть?
Радуга пишет:
Нет, ну почему они только к 14 часам позиции заняли???
А что, они на них должны телепортироваться? К тому же в 14.00-это доклад. что все на месте и все готово.
Радуга пишет:
Кстати — военные объекты известны. А не увидеть с воздуха ничем неприкрытые орудия больших калибров достаточно сложно.
Это...Вы вообще изображения береговых укреплений П-Х видели?
Радуга пишет:
Кстати — военные объекты известны.
Известно только, что они военные, а не что это конкретно.
Радуга пишет:
Это о времени налета.
Он увеличится минимум на час.
Да ну?
Радуга пишет:
Самолеты провели в воздухе 4,5 часа (2 — туда, 0,5 — налет, 2 — обратно). Одно только приближение кораблей вдвое увеличивает продолжительность налета на 2 часа (и снижает его интенсивность).
Коллега, Вы не учитываете, что корабли идут как минимум раз в 5 медленнее, чем летают самолеты(если не в 6-7)?
Радуга пишет:
А кто сказал, что самолеты необходимо выпускать именно с того расстояния, что и в РИ?
Это же возражение относится и к "3 часам лишнео времени".
Вот Вы возьмите и посчитайте, какой выигрыш у Вас получается. Для этого Вам нужно всего лишь знать скорости полета самолетов и скорости кораблей. Ах да, Вам еще направление ветра надо знать.
Радуга пишет:
Это как-то отменяет их кадровость?
Это отменяет тот факт,что на Филиппинах в дивизии 3 американских кадровых полка.
Радуга пишет:
ЕМНИП филиппинские скауты — это вполне себе боеспособные войска (в отличие от Национальной гвардии).
Коллега, Вы свой ЕМНИП как-то доказать можете? Особенно насчет Нац. гвардии?
В действительности все нет так,как на самом деле
Радуга пишет:
А кто сказал, что самолеты необходимо выпускать именно с того расстояния, что и в РИ?
А вы не боитесь, что при дальнейшем приближении американцы засекут ваши авианосцы до налёта? Японцы достаточно обоснованно боялись.
Радуга пишет:
Высадка имеет смысл только до полудня. Крайний срок — во время удара третьей волны.
Это не реал. В 6.00 вы будете за 200 миль от островов и ваши корабли имеют скорость 10-12 узлов. АВЩ правильно называет срок — оот авианалёта до высадки пройдут сутки.
Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.
sas пишет:
При высадке десанта на следующее утро яполнцы даже до берега не доберутся. Причем это касается не только демонстративного десанта, но и основного.
Радуга пишет:
Части развернутые по штату выбьют японцев нафиг.
Люди а вы это как-то подтвердить кроме имхов о принципиальной непобедимости американцев "развернутых по штату" можете? Например цифрами по частям развернутым именно Саул Репнин (АВЩ) пишет:
на пляжах между Халейвой (Haleiwa) и Мокулеей , (запасной вариант –пляж Sunset Beach)
и Саул Репнин (АВЩ) пишет:
в бухте Канеохе
... только тогда и имеет смысл говорить далее. Причем коллега Саул неоднократно постил о направлениях где американцы планировали ПДО. Высадка производится в другом месте.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Люди а вы это как-то подтвердить кроме имхов о принципиальной непобедимости американцев "развернутых по штату" можете?
А Вы про остров Уэйк, например, почитайте.
Den пишет:
Причем коллега Саул неоднократно постил о направлениях где американцы планировали ПДО.
Коллега Саул говорил об "основных" направлениях, а не обо всех.
Den пишет:
Высадка производится в другом месте.
И что? Орудия ГК у линкоров крутятся, знаете ли...И ж/д батареи никто не отменял.
Олег пишет:
АВЩ правильно называет срок — оот авианалёта до высадки пройдут сутки.
Тогда высадка вообще теряет смысл,т.к. на Гавайях все готово и корабли обнаружат еще на подходе.
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
А Вы про остров Уэйк, например, почитайте.
А я читал. Т.е. по сути — по тому какие части развернуты в указанных местах вам сказать нечего?
sas пишет:
И что? Орудия ГК у линкоров крутятся, знаете ли...И ж/д батареи никто не отменял
Да пусть себе крутятся... которые остались. Про ж/д батареи можно подробнее?
sas пишет:
Тогда высадка вообще теряет смысл,т.к. на Гавайях все готово и корабли обнаружат еще на подходе
Про координацию действий американского командования и данных РЛС уже не раз сказано.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Т.е. по сути — по тому какие части развернуты в указанных местах вам сказать нечего?
Пока нет, но позиии были готовы по всему острову, а не только там,где-г-н Саул написал.
Den пишет:
Да пусть себе крутятся... которые остались.
Коллега, А Вы вообще в курсе, сколько осталось? Поболе,чем в Севастополе было,ага. Калибр,кстати, тоже поболе.
Den пишет:
Про ж/д батареи можно подробнее?
16(далее Больных почему-то пишет про 12) 8-дм мортир на железнодорожных платформах,которые могли передвигаться вокруг острова по проложенной железной дороге.Батареи по 4 мортиры располагались в разных местах. Кроме того, есть еще 48 подвижных 155 мм орудий и столько же орудий в резерве.
Den пишет:
Про координацию действий американского командования и данных РЛС уже не раз сказано.
Ага, вот только Вы "забыли", что данный пример показывает ситуацию ДО начала войны, а не ПОСЛЕ. Кстати, там будут уже не только РЛС.
И в заключение, приведу-ка отрывок из статьи Александра Больных на Цусиме. Коллега Радуга уже брал из нее информацию, однако постеснялся процитировать ее более широко. Восполним этот досадный пробел.
Напомним также, что такая высадка требовала переброски десантного корпуса через весь Тихий океан. Ничего подобного не делали даже американцы, которые к 1944 году создали мощные амфибийные силы, и даже тогда они предпочитали «лягушачьи прыжки» на расстояние не более 1500 миль. У японского же флота в 1941 году для этого просто не было необходимых кораблей – ни специализированных штурмовых транспортов, ни достаточного количества высадочных средств.
Гарнизон острова Оаху составляли две дивизии (24-я и 25-я пехотные) со всем штатным вооружением и техникой, поэтому и десантный корпус должен был иметь сопоставимые размеры. Могли японцы высадить его на защищенное побережье? Нет, нет и нет! Между прочим, добавим, что все потенциальные участки высадки были оборудованы в инженерном отношении: окопы, пулеметные гнезда, колючая проволока, противотанковые заграждения. Уж к чему-чему, а к отражению десанта остров Оаху был отлично подготовлен.
Приходится также напомнить, что все первые попытки высадки десантов на защищенное побережье с боем завершались провалом. Даже при отсутствии реального сопротивления, как это было при высадке в Северной Африке в ноябре 1942 года, потери в десантных кораблях оказались просто чудовищными, хотя они и не сопровождались заметными потерями в личном составе. Японцы свою первую попытку такой высадки (Уэйк, декабрь 1941 года) провалили с треском. Эскадра потеряла 2 эсминца, так и не сумев подойти к берегу, хотя батареи острова Уэйк даже отдаленно не напоминала батареи Оаху (максимальный калибр орудий – 127 мм). Японские высадки в Малайе, на острова Голландской Ост-Индии чаще всего представляли собой просто переправу с кораблей на берег. Максимальное противодействие, которое им приходилось преодолевать – огонь пехотных пулеметов. А теперь приведем краткую справку, батареи острова Оаху на 7 декабря 1941 года:
Стационарные:
4 – 406-мм
2 – 356-мм
4 – 305-мм
20 – 305-мм мортир
8 – 203-мм
8 – 152-мм
6 – 120-ммМобильные:
12 – 240-мм
48 – 155-ммПри этом батарея «Виллистон» (2 – 406-мм) имела круговой обстрел. С учетом дальнобойности своих орудий она перекрывала всю территорию острова. Опять-таки напомним, что американцам при высадке десантов не приходилось иметь дело с такими береговыми батареями. Перестрелки линкоров с батареями Шербура имели скорее эстетический, чем практический характер. Кроме того, основную часть работы по нейтрализации береговой артиллерии выполняла авиация. Несчастные 6 японских авианосцев с из 350 самолетами на это не были физически способны. Американцы обрабатывали острова неделями и даже месяцами, и то не могли добиться полной нейтрализации береговой обороны, хотя в налетах участвовало до 1000 самолетов, а в обстрелах десятки линкоров и крейсеров. Японцы не могли задержаться в районе Гавайев даже на пару дней, чтобы попытаться перехватить возвращающиеся американские авианосцы, что уж тут говорить о более длительном сроке. А ни одна десантная операция, даже значительно более мелкая, не завершалась за два-три дня. К тому же им пришлось бы держать в районе Оаху множество артиллерийских кораблей, что стало бы просто невыносимым грузом для японского танкерного флота.
Опять-таки, азбучной истиной стала высадка десанта при абсолютном господстве на море. Японцы этим абсолютным господством не обладали. Даже третий и четвертый удар по Пирл-Харбору не привели бы к уничтожению американского флота. Если же вспомнить, что только в составе Тихоокеанского флота США числились 22 подводные лодки, то перспективы японского десантного соединения выглядят плачевными, особенно с учетом неподготовленности японского флота к борьбе с подводной угрозой.
Итак, было ли выполнено хоть одно обязательное условие высадки десанта, причем подчеркнем: крупного десанта стратегического масштаба, а не диверсионной группы? Ответ совершенно очевиден: ни одно!
Был ли уничтожен американский флот на острове? Нет. Даже после атаки в гавани Пирл-Харбора оставались около десятка крейсеров и трех десятков эсминцев, а также подводные лодки. Не слишком много, но вполне достаточно, чтобы сорвать высадку. К тому же всего в нескольких часах хода от Оаху находился авианосец «Энтерпрайз», и кошмар адмирала Нагумо – внезапный удар американской авианосной авиации – вполне мог воплотиться в реальность.
Была ли уничтожена американская авиация? Нет. Даже после чудовищных потерь при налете сохранилось еще достаточно исправных самолетов. Опираясь на помощь радиолокационных станций, они могли оказать серьезное сопротивление японцам при последующих налетах.
Была ли подавлена береговая оборона? Нет. Она вообще осталась нетронутой. Добавим в скобках, что японцам попросту нечем было ее подавить. Что они могли добавить к авианосцам Нагумо? Шесть старых линкоров «Хасирского флота»? Но дуэль с береговыми батареями кончилась бы для них плачевно.
Была ли возможность доставить к острову крупный десантный корпус? Нет. У японцев не было ни войсковых транспортов, ни танкеров, ни судов снабжения в достаточном для этого количестве.
Имелся ли у японцев опыт высадки с боем на вражеское побережье? Нет. Все японские десанты начала войны были не высадкой с боем (assault), а просто выгрузкой войск на необорудованное побережье (debarkation), а еще чаще – и просто высадкой в порту, откуда противник давно эвакуировался.
Конечно, японцы могли попытаться двинуть к Оаху весь свой флот, но тогда рухнули бы все наступательные операции на южном направлении, которые для них были гораздо важнее. Ведь Гавайская операция являлась только лишь операцией обеспечения, не будем забывать об этом. Ну, а попытки рассуждать о втором походе к Гавайям летом 1942 года и высадке не на Мидуэй, а на Оаху являются уже просто детским лепетом.
ИМХО комментарии излишни.
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
Ага, вот только Вы "забыли", что данный пример показывает ситуацию ДО начала войны, а не ПОСЛЕ.
А ситуация после сильно отличалась???
На РЛС было известно, что самолеты японцев уходили на север, но до командования данная инф-я не дошла (и те ориентировали свои корабли на юг).
sas пишет:
ИМХО комментарии излишни.
А почему? Больных пишет про "абстрактный персик в вакууме".
Вот например:
sas пишет:
Была ли уничтожена американская авиация? Нет. Даже после чудовищных потерь при налете сохранилось еще достаточно исправных самолетов. Опираясь на помощь радиолокационных станций, они могли оказать серьезное сопротивление японцам при последующих налетах.
К какому времени эти исправные самолеты были подготовлены к взлету? ЕМНИП — сильно после обеда.
Помощь РЛС — сообщения не проходили (выше пример привел).
sas пишет:
Японцы свою первую попытку такой высадки (Уэйк, декабрь 1941 года) провалили с треском. Эскадра потеряла 2 эсминца, так и не сумев подойти к берегу, хотя батареи острова Уэйк даже отдаленно не напоминала батареи Оаху (максимальный калибр орудий – 127 мм).
О том что американцы на Уэйке имели абсолютное господство в воздухе и обнаружили десант за несколько часов для начала высадки — скромно умалчивается...
sas пишет:
Мобильные:
К какому времени они были выведены на позиции? И когда получили боезапас? (это ПВО к 13-00 его получило, а артиллерии начали его выдавать после).
Про ж/д — в данной АИ их повредят бомбардировщики.
sas пишет:
А ни одна десантная операция, даже значительно более мелкая, не завершалась за два-три дня.
Вот странно... В Малайзии и на Филиппинах завершились быстрее (или последующие бои он тоже учитывает?).
sas пишет:
Если же вспомнить, что только в составе Тихоокеанского флота США числились 22 подводные лодки, то перспективы японского десантного соединения выглядят плачевными, особенно с учетом неподготовленности японского флота к борьбе с подводной угрозой.
Про готовность этих лодок к выходу и их тактику в декабре -январе — я приводил цитаты их командующего.
Den пишет:
Люди а вы это как-то подтвердить кроме имхов о принципиальной непобедимости американцев "развернутых по штату" можете?
Не в этом дело.
"Развернутые по штату" — это налаженная связь. Т.е. корректировка огня батарей. А этого уже хватит.
А еще — это мобильные батареи, которые достаточно быстро подтянутся к местам десанта (да одно то, что они боеприпас получат и рассредоточатся — уже крайне неприятно).
Итого достаточно точно смогут стрелять орудия 4 линкоров и круговая батарея. Плюс — несколько крейсеров. Это против 2 линкоров и 2 крейсеров у японцев.
Также за сутки американцы смогут подготовить уцелевшие самолеты. Которые как минимум свяжут боем японскую авиацию.
Олег пишет:
А вы не боитесь, что при дальнейшем приближении американцы засекут ваши авианосцы до налёта? Японцы достаточно обоснованно боялись.
Японцы — боялись (опасались). Я — не боюсь. Разведку в северном направлении американцы не проводили (в предшествующие сутки).
Вот только они "закладывались" на обнаружение за сутки. И учитывали вероятность обнаружения за 3 суток.
Почему бы Ямамото неотдать приказ отличный от РИ:
— Если вас обнаружат менее за 12 часов — однозначно атаковать. Если более чем за сутки — атака однозначно отменяется. И если менее чем сутки, не более чем за 12 часов — решение принимать самостоятельно.
Олег пишет:
Это не реал. В 6.00 вы будете за 200 миль от островов и ваши корабли имеют скорость 10-12 узлов. АВЩ правильно называет срок — оот авианалёта до высадки пройдут сутки.
Но почему необходимо выпускать самолеты именно за 200 км????
Кстати — откуда 10-12 узлов? Минимум вдвое больше (в смысле 20-21).
sas пишет:
Два уже сделаны. Осталось всего два.
В РИ вообще-то сделали 1.
sas пишет:
Вы это серьезно? Коллега, у Вас хоть схема расположения аэродромов есть?
А что Канеохе и Халева при десанте прямо на эти города уцелеют?
sas пишет:
А что, они на них должны телепортироваться?
Так почему Вы утверждаете, что они были развернуты к окончанию налета второй волны?
sas пишет:
Разворачиваться они сами знаете когда начали.
Вот только что я привел Вашу цитату про "телепортироваться". Сами ведь говорите, что невозможно. Т.е. развернулись они после полудня.
sas пишет:
Особенно насчет Нац. гвардии?
В каких боях второй мировой она участие приняла? И как себя проявила?
Вот про филиппинских скаутов известно — сражались очень хорошо.
Радуга пишет:
А ситуация после сильно отличалась???
Представьте себе.
Радуга пишет:
На РЛС было известно, что самолеты японцев уходили на север, но до командования данная инф-я не дошла (и те ориентировали свои корабли на юг).
Доклад о прилете первой групп до командования дошел? Дошел. А уж на следующие сутки дойдет тем более.
Радуга пишет:
А почему? Больных пишет про "абстрактный персик в вакууме".
Дык точно такой же персик рассматриваете и Вы.
Радуга пишет:
К какому времени эти исправные самолеты были подготовлены к взлету? ЕМНИП — сильно после обеда.
А раньше и не надо.
Радуга пишет:
О том что американцы на Уэйке имели абсолютное господство в воздухе и обнаружили десант за несколько часов для начала высадки — скромно умалчивается...
Во время второй высадки они тоже его имели? И сколько там джапы возились? Кстати,десант здесь тоже обнаружат за несколько часов до высадки.
Радуга пишет:
Про ж/д — в данной АИ их повредят бомбардировщики.
Что, прям всю?Они ведь не в одном месте находятся
Радуга пишет:
В Малайзии и на Филиппинах завершились быстрее
Да ну?
Радуга пишет:
В Малайзии и на Филиппинах завершились быстрее
А что, для Вас десантная операия заканчивается высадкой десантников на берег?
Радуга пишет:
Про готовность этих лодок к выходу и их тактику в декабре -январе — я приводил цитаты их командующего.
Эти лодки действовали возле Перл-Харбора или где-то подальше?
Насчет остальнх пунктов возражения есть?
Радуга пишет:
Японцы — боялись (опасались). Я — не боюсь.
А при чем здесь Вы?
Радуга пишет:
Почему бы Ямамото неотдать приказ отличный от РИ:
А почему он его должен отдать?
Радуга пишет:
Но почему необходимо выпускать самолеты именно за 200 км????
А за сколько?И во сколько это все произойдет?
Радуга пишет:
Кстати — откуда 10-12 узлов? Минимум вдвое больше (в смысле 20-21).
Это у Вас десантне суда с такой скоростью ходят? Они такие у джапов есть?
Радуга пишет:
А что Канеохе и Халева при десанте прямо на эти города уцелеют?
А что, на Оаху всего два аэродрома?
Радуга пишет:
Так почему Вы утверждаете, что они были развернуты к окончанию налета второй волны?
Коллега, В вообще то под развертванием понимаете?
Радуга пишет:
Т.е. развернулись они после полудня.
Не развернулись,а закончили разворачиваться.
В действительности все нет так,как на самом деле
sas пишет:
Коллега, В вообще то под развертванием понимаете?
Окончание развертывания. Не фазу движения, а занятие позиций.
sas пишет:
Это у Вас десантне суда с такой скоростью ходят? Они такие у джапов есть?
А у них десантные суда вообще есть?
Речь идет о мобилизованных кораблях. Среди которых часть ходила со скоростью около 20 узлов.
sas пишет:
А за сколько?И во сколько это все произойдет?
Во сколько — в 6 утра. За сколько — за теже 190 миль, что и в РИ.
Авианосцы японцев, имеющие скорость около 30 узлов за те 2 часа, что будут лететь самолеты к Оаху пройдут 60 миль. Еще 30 миль они пройдут во время обратного полета самолетов. Итого они смогут принимать их на расстоянии всего 100 миль от берега (сократят расстояние почти в два раза).
Одно это дает самолтам второй волны лишний час времени. Но за этот час авианосцы пройдут еще 30 миль.
При этом я на всякий случай не учитывал в рассчете время когда первая волна атаковала (а это еще полчаса) — оставил его на всякие случайности.
Одна из них — неточные данные по скорости Кага (Журавли имели 34 узла, Драконы — тоже, ЗАмок — 32 и только по Каге данные "гуляют" от 28 до 30 узлов). Но даже 28 узлов даст снижение пройденного расстояния за 3 часа менее чем на 10узлов). Другой может стать время необходимое на взлет второй волны... (но полчаса дает хороший резерв времени).
А вот транспорта вовсе не обязаны находится рядом с авианосцами в этот момент.
Им, с их 20узловой скоростью, необходимо пройти расстояние до Оаху менее чем за 5 часов. Т.е. на 6 утра они должны находиться в 100-110 милях от острова. С ними же и линкоры.
sas пишет:
А почему он его должен отдать?
Потому что в отличие от РИ десант планируется. И кораблям придется не оставаться в 200 милях, а преодолевать их.
sas пишет:
Что, прям всю?Они ведь не в одном месте находятся
Зачем всю? Досточно в нескольких местах.
sas пишет:
Дык точно такой же персик рассматриваете и Вы.
Нет.
Я ввожу изменение в РИ. Рассматриваю вариант — "Что будет если внести такое-то изменение"
И выдвигаю гипотезу о дальнейших событиях. (кстати — гипотезу, а не теорему. Почему и не считаю нужным доказывать её реальность. Если смогут опровергнуть — значит она нежизнеспособна, если не смогут....)
Для этого я показал что
Со стороны японцев:
войска были.
корабли были (пока только тоннаж, данных о ТТХ кораблей еще не нашел).
Топливо было.
скрытый подход был (важный момент — авантюрность планов и неточные данные о противнике тоже были, почему японцы и могли решиться на авантюру ограниченными силами).
успех первой волны был.
потери второй волны можно резко снизить. При этом она может нанести большие поражения армейским частям.
со стороны американцев:
отсутствие наблюдения было.
бардак в управлении был.
занятие позиций только после полудня — было.
отсутствие самолетов в воздухе в момент окончания налета второй волны было (точнее — за все время налета взлетели только несколько машин, потом это сделать никому не удалось).
неготовность американских подводников вести стрельбу с прицельных глубины и дальности — было.
Развертывание системы ПВО только через 3 часа после окончания налета — было.
Больных же не рассматривает вариант, а однозначно утверждает, что американцы имеют подавляющее преимущество.
sas цитирует А.Больных:
все потенциальные участки высадки были оборудованы в инженерном отношении: окопы, пулеметные гнезда, колючая проволока, противотанковые заграждения. Уж к чему-чему, а к отражению десанта остров Оаху был отлично подготовлен.
прошу прощения, но это-либо бред, либо попытка выдать желаемое за действительное (речь идёт , естесственно, не о коллегеsas)
sas пишет:
При высадке десанта на следующее утро яполнцы даже до берега не доберутся. Причем это касается не только демонстративного десанта, но и основного.
не согласен, даже если "переть буром"-доберуться...
В качестве доказательства-комиссии Конгресса не были предъявлены арт.планшеты и арт.карточки с нанесёнными элементами предварительной подготовки к стрельбе по "той стороне" острова. На кораблях их не было по определению
Т.е. артиллерия, в т.ч. стационарная стала бы мешать с землёй выдвигающихся амеров с той же, если не большей вероятностью чем япов. Если кто забыл есть и такой элемент маскировки как дымприкрытие развёртывания сил высадки, первого броска десанта и пр..
Кроме того настоятельно рекомендую уважаемым коллегам заинтересоваться физической картой острова, рекомендую не только снимки с космоса, но прежде всего "Морской Атлас. Тихий океан", по времени как-то поближе чем "сейчасные" снимки. Вас удивит, но коммуникационные линии между югом и севером о-ва позволили бы устроить для частей амеров "вырванные годы" любому количеству яповских самолётов, отличному от нуля.
Кстати, поскольку на переходе к Оаху полёты авиации не предусматривались, то участвовавшие в налёте смлт-ы сделали всего по одному самолёто-вылету из 6-7 возможных.
С уважением, Саул
Радуга пишет:
Я ввожу изменение в РИ.
Причём в вашу гипотезу входит, что японцы знают все о состоянии американцах и об их планах (например отсутствие разведки в северо-западном направлении), а американцы об японцах не знают ничего.
Радуга пишет:
А у них десантные суда вообще есть?
Есть, но мало — на полк суммарно наберётся.
Радуга пишет:
Среди которых часть ходила со скоростью около 20 узлов.
Преимущественно это лайнеры. Вы представляете как и сколько времени с них будут высаживаться? А что делать с артиллерией, снарядами и продовольствием?
Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.
Олег пишет:
Причём в вашу гипотезу входит, что японцы знают все о состоянии американцах и об их планах (например отсутствие разведки в северо-западном направлении), а американцы об японцах не знают ничего.
Совершенно верно. Потому идею коллеги Радуги о десанте в день нанесения удара предлагаю рассматривать в контексте темы про Ямомото т.е. что в его теле находится наш современник притом интересовавшийся войной на ТО. Иначе степень авантюрности операции зашкаливает за все мыслимые нормы (даже для японцев).
Вот вариант коллеги Саула Репнина 
мне нравится куда больше т.к. мог быть и в РИ.
Радуга пишет:
Итого достаточно точно смогут стрелять орудия 4 линкоров и круговая батарея
Как выяснилось без предварительной подготовки к такой достаточно сложной стрельбе? Ну правильно сказал коллега Саул один снаряд по своим, один по японцам... а сколько в молоко сказать страшно.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
СТрельба по невидемой береговой цели — сложнейший вид стрельбы корабельной артиллерии.... Амеры кстати особо и не заморачивались такими вопросами до войны в принципе......
VII Pia Fidelis Legio
Радуга пишет:
Не фазу движения, а занятие позиций.
Занятие позиций первыми подразделениями или когда уже доклады от командиров наверх пошли?
Радуга пишет:
Речь идет о мобилизованных кораблях. Среди которых часть ходила со скоростью около 20 узлов.
Вы пока не назвали ни одного.
Радуга пишет:
Авианосцы японцев, имеющие скорость около 30 узлов за те 2 часа, что будут лететь самолеты к Оаху пройдут 60 миль. Еще 30 миль они пройдут во время обратного полета самолетов. Итого они смогут принимать их на расстоянии всего 100 миль от берега (сократят расстояние почти в два раза).
Одно это дает самолтам второй волны лишний час времени. Но за этот час авианосцы пройдут еще 30 миль.
При этом я на всякий случай не учитывал в рассчете время когда первая волна атаковала (а это еще полчаса) — оставил его на всякие случайности.
А направление ветра Вы учитывали? Там ,чтобы самолеты принять или выпустить надо свое движение с ним согласовывать.
Радуга пишет:
Т.е. на 6 утра они должны находиться в 100-110 милях от острова. С ними же и линкоры.
На сколько при этом возрастает вероятность обнаружения этой толпы Вы учли?
Радуга пишет:
Потому что в отличие от РИ десант планируется.
И что? Это как-то влияет на японские расчеты по зоне патрулирования американцев?
Радуга пишет:
Досточно в нескольких местах.
В каких? Или им известно расположение батарей?
Радуга пишет:
Если смогут опровергнуть — значит она нежизнеспособна, если не смогут....)
Уже опровергли.
Радуга пишет:
корабли были (пока только тоннаж, данных о ТТХ кораблей еще не нашел).
Т.е., это Вы считаете,что они были.
Радуга пишет:
Топливо было.
На десант?Не было.
Радуга пишет:
потери второй волны можно резко снизить.
Резко уменьшаются потери кораблей.
Радуга пишет:
При этом она может нанести большие поражения армейским частям.
Как?
Радуга пишет:
Больных же не рассматривает вариант, а однозначно утверждает, что американцы имеют подавляющее преимущество.
Потому что так оно и есть.
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
Если кто забыл есть и такой элемент маскировки как дымприкрытие развёртывания сил высадки, первого броска десанта и пр..
Примеры применения всего этого японцами приведите,пожалуйста?
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
то участвовавшие в налёте смлт-ы сделали всего по одному самолёто-вылету из 6-7 возможных.
Сколько самолето-вылетов совершали американцы для хотя бы приблизетельного подавления обороны какого-нибудь острова сами вспомните?Сколько при этом у японцев осталось исправных машин после этогоодного вылета, надеюсь, надеюсь, напоминать не надо?
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
Вас удивит, но коммуникационные линии между югом и севером о-ва позволили бы устроить для частей амеров "вырванные годы" любому количеству яповских самолётов, отличному от нуля.
А подробнее не скажете?
Den пишет:
Как выяснилось без предварительной подготовки к такой достаточно сложной стрельбе? Ну правильно сказал коллега Саул один снаряд по своим, один по японцам... а сколько в молоко сказать страшно.
cobra пишет:
СТрельба по невидемой береговой цели — сложнейший вид стрельбы корабельной артиллерии....
Так здесь корабли не в открытом море находятся. А с корректировкой стрелять вполне можно.
В действительности все нет так,как на самом деле
Олег пишет:
Причём в вашу гипотезу входит, что японцы знают все о состоянии американцах и об их планах (например отсутствие разведки в северо-западном направлении), а американцы об японцах не знают ничего.
Den пишет:
Совершенно верно. ... Иначе степень авантюрности операции зашкаливает за все мыслимые нормы (даже для японцев).
Не входит. 
Японцы допускали возможность обнаружения своих кораблей в каждой из операций на первом этапе войны. Точнее — вообще не рассматривали варианты, что не будут обнаружены. И все равно проводили свои десантные операции. Но при этом крайне строго рассчитывали их сроки и синхронизацию с авиаударами (единственное исключение, которое я вспоминаю — Уэйк).
Поэтому они вполне могли начать операцию по захвату Гавайев.
При этом — им известно далеко не все. Они не знают точных сил защищающих Оаху. Они даже состав флота не знают. Но все эти ошибки работают в их пользу.
Точно также — именно действия американцев работают в пользу японцев.
В частности Ямамото и Гэнда рассчитывали что наблюдение за северными подходами ведется менее тщательно чем за южными и восточными, но оказалось что его вообще нет.
Олег пишет:
Вы представляете как и сколько времени с них будут высаживаться?
В порту? Достаточно быстро. На пляжах — чуть дольше.
Олег пишет:
А что делать с артиллерией, снарядами и продовольствием?
Продовольствие — не в тему (НЗ на неделю солдат могет и с собой тащить). Артиллерия — выгружается в порту.
sas пишет:
На сколько при этом возрастает вероятность обнаружения этой толпы Вы учли?
На 0%.
sas пишет:
Уже опровергли.
Кто и где?
sas пишет:
Резко уменьшаются потери кораблей.
Какие корабли были потоплены или хотя бы серьезно повреждены во время налета второй волны???
ЕМНИП её действия все историки называют провальными.
sas пишет:
Как?
Части двигающиеся по дорогам... что то как не идеальная мишень??
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
комиссии Конгресса не были предъявлены арт.планшеты и арт.карточки с нанесёнными элементами предварительной подготовки к стрельбе по "той стороне" острова. На кораблях их не было по определению
Упс...
А вот этого я не знал. Один этот факт разбивает все утверждения о подготовленной обороне Оаху.
Это заставляет меня отказаться от утверждения о гарантированном провале десанта на следующий день.
Он все равно остается более рискованным чем синхронизированный (как минимум системы ПВО будут готовы к бою, а уцелевшие самолеты уже смогут подняться в небо, да и американский флот сможет "принять участие" непосредственно атакуя десант), но сила береговой обороны моментально превращается в миф.
sas пишет:
Сколько при этом у японцев осталось исправных машин после этогоодного вылета, надеюсь, надеюсь, напоминать не надо?
Извните, но ведь Вам уже говорили, что основные потери — это потери второй волны от неоптимальных действий (атака кораблей ведших наиболее интенсивный зенитный огонь).
Радуга пишет:
В частности Ямамото и Гэнда рассчитывали что наблюдение за северными подходами ведется менее тщательно чем за южными и восточными, но оказалось что его вообще нет.
Они не знают,что его нет, поэтому мы имеем те же самые 200 миль.
Радуга пишет:
На пляжах — чуть дольше.
"Чуть"-это сколько?
Радуга пишет:
Артиллерия — выгружается в порту.
В каком?
Радуга пишет:
Кто и где?
Ссылки я здесь уже приводил. Больных Вы и сами нашли.
Радуга пишет:
На 0%.
Ответ неправильный.
Радуга пишет:
ЕМНИП её действия все историки называют провальными.
Фамилии историков не приведете? Желательно с цитатами?
Радуга пишет:
Части двигающиеся по дорогам... что то как не идеальная мишень??
Идеальная мишень-это корабли в гавани-они никуда не двигаются.
Радуга пишет:
но сила береговой обороны моментально превращается в миф.
Да ну? Про подвижную артиллерию Вы опять "забыли"? Про корректировку огня Вы тоже "забыли". А насчет этого:
Саул Репнин (АВЩ) пишет:
В качестве доказательства-комиссии Конгресса не были предъявлены арт.планшеты и арт.карточки с нанесёнными элементами предварительной подготовки к стрельбе по "той стороне" острова. На кораблях их не было по определению
Ссылочку на сию инфу можно?
Радуга пишет:
Это заставляет меня отказаться от утверждения о гарантированном провале десанта на следующий день.
Коллега, данному десанту гарантирован провал, когда бы он не высадился.
Радуга пишет:
Извните, но ведь Вам уже говорили, что основные потери — это потери второй волны от неоптимальных действий
Еще раз, кто считает их действия неоптимальными? Вы лично?
Радуга пишет:
атака кораблей ведших наиболее интенсивный зенитный огонь
А что, им надо было уже потопленую Аризону атаковать?
В действительности все нет так,как на самом деле