План Гэнды принят

sas пишет:

была объявлена Alert №1

коллега, ну Вы же знаете чем отличалась Alert №1 в П-Х, от БГ№1, ну, допустим, в Таллине.

И под что при Alert №1 шла "заточка" местного гарнизона...

так-то уж зачем?

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

коллега, ну Вы же знаете чем отличалась Alert №1 в П-Х, от БГ№1, ну, допустим, в Таллине.
И под что при Alert №1 шла "заточка" местного гарнизона...
так-то уж зачем?

Вот именно, что знаю. А еще знаю, что было там еще Alert №2 и №3, и чем они отличались от №1 тоже наслышан. Потому-то и написал, то, что Вы цитировали.

sas пишет:

и чем они отличались от №1 тоже наслышан.

значит, не поняли...вопросов нет-я виноват, плохо объяснил. Гарнизону П-Х и ТОФ США от этого, впрочем, не легче...sas пишет:

судя по всему зимой на северном побережье таки нехилые волны-сейчас именно северные пляжи позиционируются,как место для серфинга зимой.

небольшое уточнение, места для реального серфинга на Оаху-это по жизни-Наветренный и Подветренный берег (в зависимости от сезона), а север и юг острова — "лягушатники" для серфенгистов, потому их и рекламируют, и в т.ч. для семейного отдыха.

Особенно север, потому что на ю.пляжах-Waikiki, Queen’s Surf Beach, Sans Souci Beach и Fort de Russy Beach Park — народу столько, что "Сочи в сезон" тихо курит в уголке. Особенно Waikiki, прям рядом с Гонолулу.

северная часть в плане волн — тоже не подарок, но в основном, только в районах м. Каэна (сев-восток) и м. Кахуку (сев.-запад), так я на эти мысы и не предлагал высаживаться...

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

небольшое уточнение, места для реального серфинга на Оаху-это по жизни-Наветренный и Подветренный берег (в зависимости от сезона), а север и юг острова — "лягушатники" для серфенгистов, потому их и рекламируют, и в т.ч. для семейного отдыха.

Вот только Радуга уже давно приводил сведения о том, что зимой на севре в порт заходить нельзя было из-за волнения, ага. Кстати, рекламируют и то.что Вы назвали тоже, однако насчет севера есть четкая оговорка-"зимой".

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

значит, не поняли...вопросов нет-я виноват, плохо объяснил.

Нет, коллега, это похоже Вы не поняли. Еще раз насчет тревог почитайте, ага.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Гарнизону П-Х и ТОФ США от этого, впрочем, не легче..

А кто говорил, что будет легко? Правда японцам того...Еще хуже.

sas пишет:

Может потому и росла медленно,что возить сырье не на чем было?

Она и в 20-30е росла ничуть не быстрее. А тогда было на чем возить... УВЫ.

Реально — во время войны экономика росла хорошими темпами только в США.

Радуга пишет:

Она и в 20-30е росла ничуть не быстрее. А тогда было на чем возить... УВЫ.

Дык войны не было.

Радуга пишет:

Реально — во время войны экономика росла хорошими темпами только в США.

А как же Германия?

Радуга пишет:

МНИП чуть ли не до середины (пока массовые бомбардировки не начались).

Вообще то как мне помнится больше проблем создало землетрясяние в конце 1944 года, с точки зрения ущерба авиа, мотопроизводству

Евгений Пинак пишет на соседнем форуме

Фактическое распределение сил Армии и Флота в начале войны — http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/014japan/ops.html

Кстати цитатка в тему:

Авианосец «Сёкаку» послал в составе первой волны шесть А6М2, командир — капитан Тадаси Канеко. Не встретив сопротивления в воздухе, Канеко направил свои машины на аэродромы Канеохе и Беллоуз, где уничтожил 33 летающие лодки и другие самолеты. С «Дзуйкаку» в первой волне также участвовали шесть истребителей, командовал группой капитан Сато. Эти самолеты совершили налет на аэродром Канеохе, уничтожив на земле 32 американские машины.
Девятку истребителей с «Акаги», прикрывавшие самолеты второй волны, возглавлял уже известный нам по Китаю капитан Сабуро Синдо, который одновременно командовал всеми 36 истребителями, участвовавшими во второй волне. В воздухе опять было чисто, поэтому истребители обстреляли аэродром Хикем. На этот раз успехи были более скромными — всего два американских самолета. Без потерь группа капитана Синдо вернулась на свой авианосец. «Kara» также послал в составе второй волны девять «Зеро», которых возглавлял капитан Никадо. Эта группа сбила один американский самолет и уничтожила на земле еще 20 машин противника. За свой успех японцы заплатили четырьмя машинами, в том числе машиной младшего лейтенанта Гото. С «Сорю» во второй волне также участвовало девять истребителей, командовал группой капитан Фусато Иида. Истребители нанесли удар по аэродрому Канеохе и уничтожили шесть летающих лодок. Сам Иида был сбит огнем зенитной артиллерии и видя, что не дотянет до базы, направил свой самолет на ближайший ангар. Однако машина плохо слушалась руля и упала между двумя строениями, практически не причинив вреда. Лейтенант Иёзо Фудзито, принял командование группой на себя, и на обратном пути завязал бой с американскими истребителями. Сам Фудзита и унтер-офицер 1-го класса Дзиро Танака сбили по одному Р-36 из 46-го дивизиона истребителей. Сами японцы в этом бою также потеряли два самолета — машины унтер-офицеров 1-го класса Такеси Ацуми и Сабуро Ичии. С авианосца «Хирю» во второй волне участвовало девять машин под командованием капитана Ноно. Самолеты обстреляли аэродромы Канеохе и Беллоуз, уничтожив на земле два американских самолета и грузовик.

Вопрос на засыпку на аэродромах в Канеохе и Беллоуз вообще осталось что либо способное летать? И что там будет в АИ где вторая волна бъет целенаправленно по этим аэродромам, а не в режиме "свободной охоты"?

Den пишет:

на аэродромах в Канеохе

на этот гидроаэродром вернулись только те "каталины", которые были отправлены на разведку... на юг.

Их даже свои не обстреляли, хотя свои самолёты в П-Х доблестно сбивали весь день и вечер.

это, кстати, о ПВО Канеохе.

Коллега САС, т.е. получается — с сайпанов можно в декабре на северный берег рыбакам высаживаться, а японск. бойцам с тртр- низя? А с сайпанов-можно?(их на Оаху много было).И не в порту, а на пляжах...

с уважением, Саул

Den пишет:

Вопрос на засыпку на аэродромах в Канеохе и Беллоуз вообще осталось что либо способное летать? И что там будет в АИ где вторая волна бъет целенаправленно по этим аэродромам, а не в режиме "свободной охоты"?

Там ничего сильно боевого не было.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Коллега САС, т.е. получается — с сайпанов можно в декабре на северный берег рыбакам высаживаться,

Коллега, подтвердить цитаткой можете?

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

а японск. бойцам с тртр- низя?

Даже если Вы цитату найдете, то попробуйте найти несколько различий между рыбаками и "японскими бойцами с транспортов". Думаю, у Вас получится.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

А с сайпанов-можно?(их на Оаху много было).И не в порту, а на пляжах...

Коллега, в наличие сайпанов на Оаху никто не сомневается, а вот фактами высадки из них рыбаков на северное побережье желательно поделиться.

sas пишет:

Коллега, подтвердить цитаткой можете?

Могу хоть завтра, но выложу только после Вашего поста об организации ПДО на сев.побережье

не одному же Вам тайм-аут брать

sas пишет:

попробуйте найти несколько различий между рыбаками и "японскими бойцами с транспортов". Думаю, у Вас получится.

не сомневайтесь, коллега, не то что несколько-много найду, но-что с того? Вы не осчастливите цитадкой: какой процент потерь у япов явл.допустимым при высадке на необорудованное побережье в мирное время?

кстати, чисто для себя (ну, чтоб не обидно было) -посмотрите, где находились рыбные коптильные заводики на Оаху и где (посезонно ) районы рыбной ловли на Оаху. Думаю у Вас получится

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Могу хоть завтра, но выложу только после Вашего поста об организации ПДО на сев.побережье
не одному же Вам тайм-аут брать

Неужели Вы уже выложили список транспортов и десантных частей?

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Вы не осчастливите цитадкой: какой процент потерь у япов явл.допустимым при высадке на необорудованное побережье в мирное время?

Коллега, от того,что он допустим оставшимся японцам будет легче?

sas пишет:

Неужели Вы уже выложили список транспортов и десантных частей?

время на планирование всегда будет больше, чем время реализации плана и время реакции противника на реализацию плана. П-Х это в РИ показал.

У Вас такой стиль общения-на вопросы отвечать вопросами?

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

время на планирование всегда будет больше, чем время реализации плана и время реакции противника на реализацию плана.

Т.е. ничего конкретного у Вас нет,есть только хотение, чтобы было по-Вашему.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

П-Х это в РИ показал.

Там кто-то высаживал десант? Или таки побомбили и убежали?

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

У Вас такой стиль общения-на вопросы отвечать вопросами?

У меня стиль общения самый разный. А у Вас видать стиль не давать конкретики вообще,т.к. пока что кроме артпланшетов ничего от Вас не видать, все больше вкрадчивым голосом плетете про общие места, как выше про время планирования.

sas пишет:

Т.е. ничего конкретного у Вас нет

я же сказал — есть, а вот есть ли у Вас — вопрос. И про организацию связи, и про взаимодействие, и про обеспечение ПДО расскАжите? А за мной не заржавеет...

sas пишет:

Там кто-то высаживал десант? Или таки побомбили и убежали?

В РИ? А Вы что — не в курсе?Там ещё пускали торпеды, штурмовали аэаэ и др. объекты. И, вот беда, даже иногда попадали, ага

sas пишет:

плетете про общие места,

дык, "действие равно противодействию" (с), физику изучали?

Если Вы ничего кроме артпланшетов не поняли, то это всяко-не мои проблемы.

Вы то сами с коммуникациями от Гонолулу к Канеохе и к северному берегу Оахк разобрались?

Вам же придётся доказывать, что войсками сманеврировать можно...sas пишет:

А у Вас видать стиль не давать конкретики вообще,т.к. пока что кроме артпланшетов ничего от Вас не видать

А от Вас?

Вы уже сами себе противоречите, то "вообще", то "кроме"...вы уж определитесь...

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

я же сказал — есть, а вот есть ли у Вас — вопрос.

И я сказал,что есть, а вот есть ли у Вас-вот вопрос.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

А за мной не заржавеет...

Дык уже заржавело,ага.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

В РИ? А Вы что — не в курсе?Там ещё пускали торпеды, штурмовали аэаэ и др. объекты. И, вот беда, даже иногда попадали, ага

И опять таки после всего этого убежали, никакого десанта, не высаживая, ага.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Вы то сами с коммуникациями от Гонолулу к Канеохе и к северному берегу Оахк разобрались?

А Вы с транспортами десантом и прочим?

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Если Вы ничего кроме артпланшетов не поняли, то это всяко-не мои проблемы.

Если Вы, кроме артпланшетов ничего по теме не знаете, то это тоже не мои проблемы. Кстати, на каких слушаниях данные планшеты не были предоставлены Вы тоже толком не сказали.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

А от Вас?

А Вы выше тут документик приводили, как раз по моей ссылке Вами найденый, да и раньше Вы тут за ссылки благодарностями рассыпались, еще в первой теме, ипр. и пр. То, что Вы все это "забыли"-так тут я не удивлен абсолютно.

sas пишет:

да и раньше Вы тут за ссылки благодарностями рассыпались

а я всегда благодарю за новую для меня информацию, чай не в самом плохом приюте воспитывался.

sas пишет:

И опять таки после всего этого убежали, никакого десанта, не высаживая, ага.

ага, значит что не произошло — произойти не может...

или всё же может? обратного ведь и Вы не доказали (кстати, это работает на гипотезу Радуги , десанта не ждут-значит к нему не готовы...

а всё что я обещал — я вывалю, "своевременно или несколько позже"(с), не переживайте...

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

а я всегда благодарю за новую для меня информацию, чай не в самом плохом приюте воспитывался.

Я тоже.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

ага, значит что не произошло — произойти не может...

Нет, коллега, просто, Вы неверные аналогии приводите, только и всего.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

обратного ведь и Вы не доказали (кстати, это работает на гипотезу Радуги , десанта не ждут-значит к нему не готовы...

(Задумчиво) Вы все-таки почитайте,что такое Alert #1, 2,3. Может тгда и поймете,чего там ждали,а чего не ждали.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

а всё что я обещал — я вывалю, "своевременно или несколько позже"(с), не переживайте...

да я не переживаю, я просто жду.

sas пишет:

я просто жду

да ладно — не ждите...

1)лоция центр. части Т.океана адм.№1412 какой угодно свежести

там про Гаваи и Оаху много-много всего...

2)То же, изд.1939г., там и про сампаны найдёте, не всё же бред с и-нета читать...

надеюсь, хоть лоции в Евпатории-не дефицит?

про морские навигационные карты я уже писал, и №№ приводил...

sas пишет:

Вы все-таки почитайте,что такое Alert #1, 2,3. Может тгда и поймете,чего там ждали,а чего не ждали.

мля!,

Однако 6 декабря воздушное патрулирование уже проводилось только в районе самой гавани. Генерал Шорт воспринял военные предупреждения, как указание на возможность диверсий. Он приказал строить армейские самолеты на аэродромах крыло к крылу. Шорт сообщил об этом в Вашингтон. И новая путаница. Недавно армия провела переобозначение состояний боеготовности.То, что Шорт считал пониженной, Вашингтон воспринял как полную.

отсюда,http://alexgbolnych.narod.ru/morison/3.htm, специально "от Больных"

с уважением, Саул

не всё же бред с и-нета читать...

вот, кстати, образчик http://navy.h1.ru/Page15/pearl.html

википедия порой курит

Потери Японии: 29 самолетов, 1 подводная лодка, 5 мини субмарин. 55 летчиков , 9 подводников с мини субмарин плюс неизвестное число подводников с океанской субмарины.

с уважением, Саул

[HTML_REMOVED]

пляж чуть западней Haleiwa, конец ноября

[HTML_REMOVED]

макет мемориала погибшим в П-Х

[HTML_REMOVED]

на пути к мемориалу ВВ39 Аризона

[HTML_REMOVED]

Наветренная сторона, Ланикаи

с уважением, Саул

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

Генерал Шорт воспринял военные предупреждения, как указание на возможность диверсий. Он приказал строить армейские самолеты на аэродромах крыло к крылу. Шорт сообщил об этом в Вашингтон. И новая путаница. Недавно армия провела переобозначение состояний боеготовности.То, что Шорт считал пониженной, Вашингтон воспринял как полную.

Видите ли, коллега, это было в РИ, а вот,что будет в АИ мы сказать пока, увы, не можем.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

вот, кстати, образчик

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

википедия порой курит

Коллега, я Вам оттуда ссылки разве давал?

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

макет мемориала погибшим в П-Х

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

на пути к мемориалу ВВ39 Аризона

Данных объектов не было в Перл-Харборе в декабре 41-го.

sas пишет:

Данных объектов не было в Перл-Харборе в декабре 41-го.

значит, будут позже... Да и коллегам может интересно

sas пишет:

Коллега, я Вам оттуда ссылки разве давал?

а я про Вас лично что-то сказал? только про и-нет...

sas пишет:

Видите ли, коллега, это было в РИ, а вот,что будет в АИ мы сказать пока, увы, не можем.

Но ведь было..., климат, надеюсь в АИ менять не будем?

с уважением, Саул

ЗЫ:просто типа хокку (не эпиграмма, ...вот просто так)

Братья Еникэ и Пеникэ

Лакомились суши.

Чем бы не тешилось дитя, лишь бы не пило сакэ.

sas пишет:

Видите ли, коллега, это было в РИ, а вот,что будет в АИ мы сказать пока, увы, не можем.

Золотые слова.

Вот только они всегда будут интерпретироваться в интересах автора развилки.

Но в данной конкретной ситуации... При сделанных допущениях (войска нашлись, а секретность сохранили на уровне РИ)... эта ситуация будет точно повторять РИ.

Саул Репнин (АВЩ) пишет:

пляж чуть западней Haleiwa, конец ноября

Саул, тут Вы не совсем правы. Конец ноября — это не февраль (начало). Вот тогда практически каждый год подойти к северному берегу Оаху сколько-нибудь крупному кораблю нельзя.

Точно также зимы 42-43 и 43-44 были весьма суровыми и корабли в Халеву не заходили, а шли в Гонолулу (кстати о том, что из-за волн — это мой вывод, может там и военная политика своюроль сыграла, но ИМХО я все-таки прав). Другое дело, что зима 41-42 была заметно мягче (опять таки неясно — что значит "мягче" — когда волны высокие пошли? и когда стали доходить не только до Кахуку, но и до остального северного берега? Есть только аналогии — когда сефчас говорят о мягкой зиме — яхты 2-3местные в Халеву зимой без проблем заходят в начале января).

Резюмируя. Т.к. о штормах у Оаху в первой половине декабря (а в особенности 7-14го) нам неизвестно, а зиму называли мягкой можно сделать допущение, что подход и высадка десанта в порту природных затруднений в указанный период не вызовут.

При этом сразу необходимо ввести ограничения. Шторма закрывают возможности входа в Халеву. Последняя декада января 42го и весь февраль — тоже (т.е. если операция не закончится примерно к 20 января — десант останется без снабжения. Понимаю, что это смешно — американцы подкрепления перебросят раньше, но оговорить все равно необходимо).

sas пишет:

Дык войны не было.

И проблем с транспортом — тоже.

sas пишет:

А как же Германия?

А она по объективным показателям росла? (сталь, нефть, уголь, электроэнергия..)? После 41го?

Или вообще когда нибудь превзошла темпы роста имевшие место в 30х?

cobra пишет:

Вообще то как мне помнится больше проблем создало землетрясяние в конце 1944 года, с точки зрения ущерба авиа, мотопроизводству

Может быть... Не буду спорить (тем более, что это довод против sas-a и в мою пользу. Огромные потери в транспортных кораблях сыграли меньшую роль, чем землетрясение.

sas пишет:

Коллега. а цитату можно? Именно, что все необходимые грузы были доставлены?

Недоставка необходимых грузов автоматически означает спад производства чего-либо. Если этого спада нет — значит доставлены все необходимые грузы.

sas пишет:

Вы их привели немного не за тот период.

Предлагаю сравнить 40й год с 42ым. В целом (а не по полугодиям). Тут данные нашлись по меньшему спису, но тем не менее:

Электроэнергия 34,7 млрд. квт-ч 33,6 млрд. квт-ч

Выплавка стали 7,6 млн. тонн 7,567 млн. тонн

Алюминий 71,7 тыс. тонн 71,7 тыс. тонн

Ввоз риса 2,2 млн. тонн 2,6 млн тонн

Общее количество риса (произведено + ввезено) 11,4 млн. тонн 13,3 млн тонн (козырный довод — производстов риса намного выросло!!!).

Единственный показатель (кроме нефти) снизившийся в 42 году по сравнению с 40ым — это объемы ввезенного угля: с 9,2 млн. тонн в 40ом до 8,75 в 42ом. При этом внутреннее производство не увеличилось (источник все тот-же история ВМВ). Зато резко увеличился ввоз "корейских рабочих" — за погода ввезли свыше 50 тысяч человек.

Таким образом видно, что несмотря на проведение трех десантных операций, на которые была отвлечена заметная часть торгового флота экономика Японии не пострадала (по сравнению с довоенной ситуацией). Да — она не выросла, но и спада не было.

Более того:

на 7 декабря 1941 года в Японии имелись и стратегические запасы:

нефти — 5 674 тыс. тонн, бокситов —254,7 тыс. тонн, железного лома — 4 468 тыс. тонн.

Для нас критично важна нефть:

5,674 млн тонн = 41,42 млн баррелей. К концу марта 42го года они составляли 38,229 млн. баррелей.

Все таже История ВМВ.

Еще раз подчеркну цитатами:

Наиболее остро ощущалась нехватка нефти, добыча которой в Японии составляла около 500 тыс. тонн в год. В связи с этим важнейшей задачей подготовки к агрессии японское правительство считало накопление запасов стратегического сырья и материалов. Были созданы запасы нефти — 5 674 тыс. тонн, бокситов —254,7 тыс. тонн, железного лома — 4 468 тыс. тонн. При существовавших нормах потребления нефти хватило бы примерно на год войны, бокситов — на девять месяцев

Это 4 том, 16я глава.

В связи с войной потребление нефти и очищенных нефтепродуктов в Японии в 1941/42 бюджетном году увеличилось. Возросшие нужды пришлось удовлетворять за счет запасов: в 1942/43 бюджетном году из запасов было использовано 10 664 тыс. баррелей (в 1941/42 бюджетном году — 688 тыс. баррелей)

и

Уменьшение запасов нефти в 1941/42 бюджет ном году до 38 229 тыс. баррелей побудило японское правительство ограничить невоенное потребление и увеличить ее ввоз.

Это 6 том, 16я глава.

Для информации — бюджетные годы в Японии — с апреля по март.

Т.е. нефти еще оставалось — хоть залейся (с тем что потом будут проблемы — не спорю, но не сразу!).

Радуга пишет:

Вот только они всегда будут интерпретироваться в интересах автора развилки.

Кто Вам сказал такую глупость? Все зависит от конкретной развилки.

Радуга пишет:

При сделанных допущениях (войска нашлись, а секретность сохранили на уровне РИ)... эта ситуация будет точно повторять РИ.

Увы, нет.И если Вы подумаете, то поймете, почему.

Радуга пишет:

5,674 млн тонн = 41,42 млн баррелей. К концу марта 42го года они составляли 38,229 млн. баррелей.

ВЫ может вспомните, что уже было сделано Японией к марту?

Радуга пишет:

Т.е. нефти еще оставалось — хоть залейся (с тем что потом будут проблемы — не спорю, но не сразу!).

Коллега, ее не осталось "хоть залейся"-к этому времени произошли некоторые изменения в роайоне Борнео, не так ли?

Радуга пишет:

Да — она не выросла, но и спада не было.

Коллега, еще раз.-за год у Вас получается "средняя температура по больнице". Необходимы данные конкретно за период проведения операций.

Радуга пишет:

Саул, тут Вы не совсем правы.

дык, коллега, фотография сделана всяко не в 1941, а несколько позже... (ну, на Вас не угодишь )

Но на пляже чуть западней Haleiwa, в конце ноября...

с уважением, Саул