Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, veniamin, perefedya, Мышонок

Польско-Литовский конфликт 1938-го

Ответить
альтистории тайный советникъ
Цитата

Польско-Литовский конфликт 1938-го

Собственно говоря, копался в материале на тему ПСВ 1935, и в частности, читал Мельтюхова на тему.

А потом двое суток экзистенцировал в поезде. Примерно с таким результатом:

Польско-литовский кризис есть первый компонент вектора АИ.

Нулевой элемент вектора изменения — изменение в отношении тов. Сталина к событиям в Испании, и, следовательно, в отношении к другим событиям, а также некоторые изменения в поведении поляков, литовцев. Причины изменения размазаны в квантовом шуме — и сейчас конкретные причины изменений отследить я не могу.

Первый компонент вектора изменения — РИ:

11 Марта 1938 — На польской демаркационной линии с Литвой обнаружен труп польского солдата.

13 марта Польша возложила ответственность на Литву и отклонила предложение о создании смешанной комиссии.Литве было предложено принять границу и отдать Виленщину Польше.В польской прессе инициирована кампания против литвы.

Второй компонент вектора изменения:

16 марта Германия сообщила Польше, чтО в случае чего польШе развязывают руки, а им нужен только Мемель(собирались же взять чуть побольше). Литве же посоветовали принять ультиматум.

Вечером того же дня Литвинов сообщил польскому послу в Москве, что СССР заинтересован в мирном разрешении конфликта. Польский посол был предупреждён о недопустимости начала военных действий.

В ночь на 17 марта Литве был предъявлен польский ультиматум с требованием восстановить дипломатические отношения. Согласие Каунаса должно было быть выражено в течение 48 часов, а аккредитация дипломатов состояться до 31 марта, в противном случае Варшава угрожала применить силу.

18 Марта Москва мягко и обтекаемо посоветовала Каунасу «уступить насилию», поскольку «международная общественность не поймет литовского отказа», и не менее обтекаемо пообещала защиту в случае вооруженного вторжения. 18 марта советская сторона ещё раз указала Польше, что заинтересована в сохранении независимости Литвы и выступает против развязывания какой бы то ни было войны.

РИ:В условиях, когда Франция также просила Польшу не доводить дело до войны, польская сторона несколько смягчила условия своего ультиматума.

АИ:Франция, Англия и Италия, не вмешиваясь, с интересом следили, как себя поведут реванширующая Германия, агрессивная Польша, и увязший в практически проигранном бесполезном конфликте в Испании СССР.

Третий компонент вектора изменения:

Литва продолжала "упорствовать", отрицая польские обвинения. Для вида извне. Изнутри же были видны разброд и шатания. Польско-литовские дипломатические отношения не восстановились в течении 48 часов...

Днём 19-го марта польская армия вступила на территорию Литвы. Среди прочих событий ярко выделяются попытки нарушения советской границы польской авиацией и наземными частями.

Через несколько часов советский МИД передал Польше "ультиматум": в нём требовалось в 24 часа вывести войска с литовской территории, иначе "Советский Союз проведёт миротворческую операцию, дабы установить мир на своих границах"...

"Ультиматум" (де-факто дипломатическая нота) был отвёргнут...

По легенде, ультиматум начался со слов Сталина:"Передайте полякам — если они не успокоятся — мы введём войска!"

22 марта Красная Армия начала проведение в Польше Миротворческую операцию. С точки зрения штабистов, требовалось как можно быстрее и эффективнее обезоружить польскую армию и выдворить её с территории Литвы. В другом случае её нужно было бы остановить — но SZRP, польская армия, уже сама остановилась, заняв Виленщину.

Как результат — использованы были кавалерийские дивизии при поддержке бронетехники и авиация — в том числе воздушно-десантные части.

  • Генерал Джулио Дуэ был бы доволен, узрев события, происходящие всего лишь через несколько лет после его смерти. Армады многомоторных бомбардировщиков, царящих в небесах, стирающие с лица земли целые города... Вам кажется, что на крыльях гигантов блестят белые звёзды? Нет! Они налиты алым и кажутся кровавыми... Вам кажется, что люди, во множестве гибнущие под бомбами, говорят по-немецки и носят на флагах свастику? И снова нет. На их флаге — красная и белая полосы, и в их многосложном шипящем языке нет германской рубленности столь же сложных фраз...*

Войсковая операция проводилась силами Белорусского и Киевского особых военных округов.

...

Результатами миротворческой операции, прошедшей 22-27 марта, стали:

1)потеря Польшей политической "автономности"

2)консолидация стран Прибалтики и

Европы( в частности Литва, Латвия, Эстония) в т.н. Договоре о коллективной безопасности

3)окончательный вывод советского контингента из Испании, победа франкистов — косвенный результат.

4)изменение раскладов в Западной Европе. Если кратко:

Не упёршаяся никому в Европе сильная и наглая Польша была меньшим злом, чем та же Польша под СССР. Для Германии превращение почти-союзной Польши в несколько враждебную просоветскую Польшу было несколько неприятно и напрочь резала все планы вторжения в Чехословакию. Для Франции — пожалуй, французы чуть ли не единственные отнеслись положительно к прошедшим событиям. Безразлично, но положительно, задержавшись с предупреждением, но всё же поддержав Союз. Англии было не очень, и британские дипломаты уже готовились начать работу в Прибалтике и Юго-Восточной Европе.

Начиная с середины апреля 1938-го, Советский Союз получил возможность контакта с Чехословакией, а Германия лишилась прикрытия с Востока.

Соответственно, ещё не до конца разработанный германским Генштабом план Грюн уже никуда не годился.

Бриттам в складывающейся обстановке было несладко. И немцам. И полякам. ...

Итак. Что же теперь могли немцы? Судетские немцы, конечно, взывали, но учитывая наличие на востоке вместо дружелюбной Польши Польши недружелюбной, к тому же готовой в любой момент пропустить части Красной Армии...

При этом на западе Европы несколько активизировались бритты, принявшись убеждать немцев в явной угрозе с востока...

Германия. План нейтрализации потенциальной угрозы с тыла — Чехословакии — вкупе с попыткой увеличения промышленной мощности за чужой счёт при доброжелательном нейтралитете с польского направления провалился.

Что же могли придумать немцы?

Проанализировав потенциально возможные варианты:

Вариант первый.

Германия тупо продолжает выполнение плана Грюн — по захвату Чехословакии.

При зтом отсутствует прикрытие с востока в виде Польши, и СССР способен оперативно придти на помощь союзнику. Результатом же может стать втягивание Чехословакии наравне с Польшей и Прибалтикой в сферу ДКБ, и разгром Германии.

Вариант для Германии неприемлемый. Даже в случае активной поддержки бриттами.

Вариант второй. Германия ищет другие пути...

В том числе такими другими путями является некоторое изменение внешней политики Британии, несколько обеспокоенной созданием СССР организации коллективной безопасности.

Оканчивая текст — сейчас у меня висит три момента:

1 — какие малые изменения привели к такому поведению, и где, собственно, произошла вилка, приведшая к этим малым изменениям? Хоть 30-40-е 20-го века — это почти что моя специализация в истории, но подходящие моменты я не помню.

2 — как проходила миротворческая операция? Тут надо бы с картами, с подробностями... А у меня плохо получается.

3 — что, собственно, будет после? Как начнут действовать немцы?

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Миротворческая акция..

Миротворческая акция пройдет в виде двух прорывов. Один силами Киевского округа с генеральным направлением на Кракау, Второй, через Брест по тылам вторгшейся в Литву Польской армии. Это Минский округ. Между этими клиньями обычные стрелковые корпуса проводят наступление с ограниченными целями, только в качестве создания давления и препятствия переброске вражеских войск.

Россия превыше всего!

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

chameleon пишет: Ли..

chameleon пишет:

Литве было предложено принять границу и отдать Виленщину Польше.

Виленский край и так у поляков с 1920 г.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

альтистории тайный советникъ
Цитата

Каммерер Спасибо :sm..

Каммерер

Спасибо

Но всё же карту... Хоть со стрелками, хоть без — сам нарисую — можете выложить?

Тех времён и того региона.

Ивто

Ну... У Мельтюхова это прописывалось как цель конфликта. Я ж с него абзац про 11 и 13 марта взял почти точка в точку.

А показать?

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

chameleon пишет: Ну..

chameleon пишет:

Ну... У Мельтюхова это прописывалось как цель конфликта. Я ж с него абзац про 11 и 13 марта взял почти точка в точку.
А показать?

Поляки Виленский край заняли в 1920 г., это РИ. Правда, Литва не переставала выдвигать на него претензии все время перед войной, но, по крайней мере фактически, он был в тот период польским.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

Ivto
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

chameleon пишет: Но..

chameleon пишет:

Но всё же карту... Хоть со стрелками, хоть без — сам нарисую — можете выложить?
Тех времён и того региона.

http://igrek.amzp.pl/mapindex.php

Насколько понимаю, там набор топографических карт.

Пенсионер! Помни! Когда ты получаешь свою пенсию, где-то плачет ребенок чиновника, которому не на что купить новый "Бентли"

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Каммерер пишет: Мир..

Каммерер пишет:

Миротворческая акция пройдет в виде двух прорывов. Один силами Киевского округа с генеральным направлением на Кракау, Второй, через Брест по тылам вторгшейся в Литву Польской армии

Лучше на Вильно. Кстати- слышал, что якобы поляки согласовывали захват Литвы с Райхом.(?)

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

альтистории тайный советникъ
Цитата

Точно так. У Мельтюх..

Точно так. У Мельтюхова об этом говорится прямо — как написано в моём посте.

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

chameleon пишет: ....

chameleon пишет:

...
Результатами миротворческой операции, прошедшей 22-27 марта, стали:

очень маленький срок-нереал ИМХО

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

альтистории тайный советникъ
Цитата

Срок не маленький, д..

Срок не маленький, для операции "по принуждению к миру". Это ж не полноценное наступление на Варшаву... Именно что отрубить тылы и запустить в бой дипломатов.

И вообще, товарищи: я помощи попросил, если что.

А то Ден( или Дорей?) в теме про роман заявили, что хотят истинную альтернативу... А ответили в теме 3 человека.

Ну хоть всё-таки — куда деваться немцам в этом мире?

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

chameleon пишет: ..

chameleon пишет:

Срок не маленький, для операции "по принуждению к миру". Это ж не полноценное наступление на Варшаву... Именно что отрубить тылы и запустить в бой дипломатов.

Тогда Польши-марионетки немае

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

альтистории тайный советникъ
Цитата

Поясните. Сколько то..

Поясните. Сколько тогда, по-вашему, надо? И как проводить операцию?

тухачевский
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

chameleon пишет: По..

chameleon пишет:

Поясните. Сколько тогда, по-вашему, надо? И как проводить операцию?

Смотрим Ри: Германии потребовался месяц. ПРи этом полякам легче обороняться на востоке. чес на западе(конфигурация границы, отсутствие промышленных мощностей(в отличии от Силезии) , Западный буг, в конце концов.

А моя душа захотела на покой,
Я обещал ей не учавствовать в военной игре,
Но на фуражке на моей серп и молот и звезда,
Как это трогательно серп и молот и звезда,
Лихой фонарь ожидания мотается,
и все идет по плану
Егор летов "Все идет по плану"

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

chameleon пишет: Ср..

chameleon пишет:

Срок не маленький, для операции "по принуждению к миру"

одна мобилизация пригианичных округов больше займет, но и их одних не хватит.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Хм... А расклад по Р..

Хм... А расклад по РККА и Войску Польскому на апрель 38-го посмотреть? Со сцылками, пожалуйста.

Войско Литовское, к слову, будет ли драться? А то их хоть и мало, но они есть.

И ещё — Германия имела целью захват территории... А тут — воздействие на относительно малый регион, и цели — дойти до Варшавы — нет. Вроде бы. Или есть?

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

chameleon пишет: Хм..

chameleon пишет:

Хм... А расклад по РККА и Войску Польскому на апрель 38-го посмотреть?

по полякам -то же что и в 39-м. план "всхуд" есть у Мельтюхова в "советско-польских войнах". По РККА -смотрите наши мероприятия во время чехословацкого кризиса 38-го года , ну и "упущенный шанс" того же Мельтюхова.

chameleon пишет:

А тут — воздействие на относительно малый регион

какой малый?

альтистории тайный советникъ
Цитата

Ну... Собстно регион..

Ну... Собстно регион, в котором происходят события ака Виленский край. А над крупными городами Польши тбабр показать.

альтистории статс-секретарь
Цитата

Ребята, на какое ..

Ребята, на какое "принуждение к миру" в 40-х годах, я на вас удивляюсь. Да и сейчас, то что было в августе 2008 это театр, выгодный и России и США.

Введение войск в Польшу это война, полноценная. Польша это не Прибалтика, и тем более не Грузия. Так что война на неопределенное время, учитывая то как наши войска "освобождали" территорию Польши в 1939 году.

А для Германии это просто подарок. Англия и Франция не только отдадут Чехию с ее промышленностью, но и дадут немцам полный карт-бланш на Востоке, для защиты демократий от "красной угрозы", да и немцы будут заняты, а Англия и Франция будут с радостью на все это смотреть.

Так что немцы тут же помогут Польше в том числе и войсками.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

chameleon пишет: Ну..

chameleon пишет:

Ну... Собстно регион, в котором происходят события ака Виленский край.

но поляки этого не поймут и начнут полномасштабную войну. Это конечно не смертельно, но требует от нас плного нарпяженния сил.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Так. :sm20: "пр..

Так.

"принуждение к миру" в 40-х... Хотя вообще-то рассматривается конец 30-х.

Данная фраза вообще вылезла из нескольких фраз из Мельтюхова. А именно.

...Как уже отмечалось, 17 марта [1938 года] СССР заявил, что готов «участвовать в коллективных действиях, которые были бы решены совместно с ним и которые имели бы целью приостановить дальнейшее развитие агрессии» и предложил провести конференцию...

Взято с Мельтюхов. Советско-польские войны. Часть 2.[HTML_REMOVED], а там стоит ссылка на: Документы внешней политики СССР. Т. 21. С. 128—129.

Ещё оттуда же.

...Таким образом, за 6 месяцев СССР 10 раз официально заявлял о своей готовности оказать поддержку Чехословакии...

...Приведенные факты показывают, что Советский Союз отнюдь не занимал пассивную позицию и не прятался за какие-либо выдуманные причины. Прежде всего совершенно очевидно стремление советского руководства действовать в рамках концепции коллективной безопасности, что отвечало не только советским интересам, но и тем международным нормам, которые декларировались в то время ведущими мировыми державами...

Здесь такая инициатива заявляется чуть раньше, и в этом мире Союз к марту 38-го готов самостоятельно начинать подобные действия в ситуации, когда все остальные державы игнорируют, или, тем паче, поощряют агрессию.

При этом собственно принуждение к миру(ПКМ) с т.з. СССР тех лет не есть войсковая операция с целью захвата/полного уничтожения агрессора. Операция по ПКМ является дипломатическо-силовым способом предотвращения и/или отражения агрессии, направленной на третью страну, прямо или косвенно связанной с СССР договором коллективной безопасности. При этом роль вооружённых сил есть чисто вспомогательная — поддержать присутствием, например.

То есть — боевые действия миротворческими частями НЕ РАЗВОРАЧИВАЮТСЯ. Ввод войск декларируется с целью обеспечения безопасности в регионе и нейтрализации агрессии. В частности, имеет место демонстрационное применение сил — пролёт ТбАБр над столицей, например. Основная роль — дипломатическая. В том же случае, если миротворцы подвергаются агрессии... Вот тогда разворачивается ОГРАНИЧЕННАЯ боевая операция. С целью выдворить/пресечь и не более.

По крайней мере, так декларировалось.

Два.

но поляки этого не поймут и начнут полномасштабную войну

Ну что я могу сказать... Они да, могут. Даже после пролёта ТБ над столицей.

Три.

Стоит сообщить доп. вводные.

1 — для правильной реакции на ввод войск, нужно, чтобы Красную Армию к тому моменту несколько уважали.

2 — также необходимы изменения в политике.

И как подсказывает мне инсайт, ключ к этому лежит в Испании( и, похоже, истинная вилка чуть раньше испанских событий. А здесь описана не вилка, а первые её глобальные последствия).

То есть события в Испании должны привести к таким изменениям.

...

Итак... Для пущего уважения РККА она должна УСПЕШНО засветиться в Испании, желательно, контрастно с испанцами-республиканцами.

И уже для этого нужны свои изменения в политике...

Хм. Я не совсем компетентен в испанских событиях... Стоит покопаться.

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

chameleon пишет: Дл..

chameleon пишет:

Для пущего уважения РККА она должна УСПЕШНО засветиться в Испании,

это прямое вмешательство ссср во внутренние дела испании. здравствуй крестовый поход на восток....chameleon пишет:

Ввод войск декларируется с целью обеспечения безопасности в регионе и нейтрализации агрессии

но ляхи этого не поймут и начнут воеать. 1920 они помнят.

chameleon пишет:

Вот тогда разворачивается ОГРАНИЧЕННАЯ боевая операция

ограниченная для начала гос границей польши -далее везде....

альтистории тайный советникъ
Цитата

Это лишь говорит о т..

Это лишь говорит о том, что Союзу могли поверить... Хотя бы те же литовцы. С целью уцелеть.

Поляки тоже могли поверить... Возможно...

А западноевропейцы смотрят... Хотя Германия, возможно, высаживает десант в Мемеле...

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

chameleon пишет: Де..

chameleon пишет:

Ден( или Дорей?)

Камерер. Но оно не важно. Истинная альтернатива -- вещь сложная. Хотите простоты -- пишите параллель.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Истинная альтернатив..

Истинная альтернатива

пишите параллель

А что под терминами подразумеваете?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

chameleon пишет: А..

chameleon пишет:

А что под терминами подразумеваете?

Параллель -- фентази вообще без магии и иных элементов невероятного. А ля некоторые вещи Грина.

Истинная альтернатива -- вид жесткой НФ. Описание сценария могущего иметь место без постороннего вмешательства.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Ну... Хотелось бы из..

Ну...

Хотелось бы из этого — точнее, на основе этого — создать истинную альтернативу. Вот.

Но где... что... как... происходило, приведшее к подобному...?!

На Испанские события 36-38-го ссылок нет ли?

И, к слову, про Виленщину... Там, как я понял по карте с Википедии, не вся она ушла Польше. А оставшаяся Литве часть и была претензией. Так?

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

chameleon пишет: Н..

chameleon пишет:

Ну...
Хотелось бы из этого — точнее, на основе этого — создать истинную альтернативу. Вот.

Не получится. Слишком неправдоподобное развитие событий. Если СССР нападает на Польшу -- на ее сторону встанет вся Европа. Из классовой солидарности. Будет война хуже ВОВ. Берите Судетский кризис без Мюнхена. Там всё похоже, но СССР не в изоляции.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Я всё ж в этом напра..

Я всё ж в этом направлении покопаю

Ответить