РПГ Курчевского

Виталий пишет:

Тут СССР старался немцам к своим секретам осообо не допускать.

А какие собственно секреты? "Катюша" так она паралельное развитие "Nebelwerfergranate"и ничего особо нового для Wehrmacht нет.

А вот проламывающий насквозь основной танк, реактивнй портативный снаряд ,это уже waffe достойное внимания. И учитывая колличество смежников и прочее(в частности широкую агентурную сеть), секрет уплывет в Der Väter Land,не весь но принцип и ТТХ однозначно.

Насчет бреда;

Осенью 1933 года органы ОГПУ вскрыли крупную немецкую шпионскую сеть на Украине.

В ходе следствия было установлено, что германской разведке были переданы подробные данные об оборонной промышленности и Красной Армии, в том числе рецепты танковой спецстали марок «ММ» и «МИ»; данные о работе экспресс-лаборатории завода им. Ильича; данные о броневых и снарядных цехах завода им. Ильича; данные об оборонных цехах Азовстали; сведения о строившихся на заводах им. Марти и «61» подлодках, торпедоносцах и др. военных судах; сведения о состоянии и вооружении частей 15-й дивизии и Мариупольского гарнизона. По делу были арестованы 28 человек (Мозохин О.Б. Указ. соч. С.179).

Это непосредственно по теме.

Виталий пишет:

Реально все школы были закрыты через полгода.

И что? Ну поехали студенты домой,что из этого?

Центурион пишет:

А вот проламывающий насквозь основной танк, реактивнй портативный снаряд ,это уже waffe достойное внимания.

Итак, допустим промышленность смогла осилить конструкцию, допустим конструкция получилась действительно дешевой, допустим начался массовый выпуск и гранатомет начал поступать в каждое отделение.

Дык ведь оружие, поступающее на уровень отделения, фактически перестает быть секретным. Или остается неосвоенным войсками. Тут даже каких-то особых агентурных сетей не надо.

То есть через несколько месяцев все заинтересованные стороны будут иметь информацию о существовании такой вундервафли, самые неленивые добудут образцы.

Ну а поскольку работы с безоткатками и кумулятивными зарядами уже ведутся во многих странах — эти работы получат приоритетное финансирование. Аналоги, пусть и с заметно худшими свойствами(двигатель станет проблемой для всех), появятся быстро.

Но вот на практике наличие гранатометов у немцев в первой половине войны ликвидирует один из немногих козырей для нашей стороны — многочисленные танки с противоснарядным бронированием. А немецкая пехота и так обходится.

Центурион пишет:

Ну не стоит забывать еще и о истории с динамической в СССР.По этой причине тго что не разобрались в перспективе, первые образцы защитных устройств реализующих этот принцип не имели поддержки в военных верхах.

Коллега, вы чего нить по этой теме вообще читали? Курчевский имел охрененнейшую поддержку в верхах. А помимо него над ДРП работали еще несколько контор (Кондаков и еще кто-то). Другое дело, что нетов. К., пользуясь этой самой поддержкой, с увлечением гробил все схемы безоткаток кроме [del][/del]Рябушинского, если верить нетов. Ш.

Перспектив была масса, под перспективу серии самолетов заказывали. Вот только реализация подкачала.

Центурион пишет:

А какие собственно секреты? "Катюша" так она паралельное развитие "Nebelwerfergranate"и ничего особо нового для Wehrmacht нет.

Сапсем-сапсем нет... ТОлько вот когда гансы копировали РС-82, вместо своих дорогущих ТРСов — они таки поимели ряд проблем. Да и наши после периода увлечения ТРСами вернулись к классическим РС-УК.

Центурион пишет:

Осенью 1933 года органы ОГПУ вскрыли крупную немецкую шпионскую сеть на Украине.

А потом некий Швабедиссен писал, что практически все что знали гансы о советском ВПК им показали в 1939..41 годах. Причем этого "всего" было очень немного.

Центурион пишет:

И что? Ну поехали студенты домой,что из этого?

То что ВТС с Германией было практически свернуто на 6 лет.

И никаких "совместных парадов и обучения военспецов" в конце 30х и близко не было.

Так в чем проблема, рпг не панацея, изменят немцы тактику прорыва тактической зоны обороны, пустят в первой линии пехоту и только хорошо защищеные ипионерские машины, а танки будут с 100-300м за первой линией огнем поддерживать, как самаходки и бтр в реальной истории. Потери пехоты конечно незначительно возрастут, как и время прорыва тактической несколько увеличится , но ничего критичного для немцев в 41-42г, проценты, если не доли процента. Единственый вариант, что когда доложат гитлеру о рпг он истерику закатит против министерства вооружения, которые вместо разработки линейки дешевых фаустпатронов принимают на вооружение птр 28\20мм с коническим стволом и золотым для немцев в условиях блокады карбит-вольфрамовы сердечником.

Да и вообще вооружение менять проще всего, но умелая армия умеет быстро менять тактику и организации в изменившихся условиях, да так что военпром не успевает среагировать.

komo

Виталий

Radarytch

Центурион

Отвечу в теме позже, не сегодня (инфернет плохо фурычит )

komo пишет:

изменят немцы тактику прорыва тактической зоны обороны,

у них опыт ПМВ никуда не делся, штурмовые группы и все такое. Даже придумывать ничего не надо, все уже есть и частенько используется.

komo пишет:

с коническим стволом и золотым для немцев в условиях блокады карбит-вольфрамовы сердечником.

Ресурсы "Ахиллесова пята",Германии.

Если мы рассматриваем вариант что "утечка" произошла, то воэможно немцы найдут более оригинальное решение полученной информации.

То возможно в декабре 1934 года когда был достигнут успех в запуске ракеты A-2 — небольшой модели, работавшей на этаноле (этиловом спирте) и жидком кислороде. Идеи из РПГ подталкнут Вернера фон Брауна к ускорению проекта, и тогда "изделия" упадут раньше и точнее на Остров Зла!?

Центурион пишет:

Идеи из РПГ подталкнут Вернера фон Брауна к ускорению проекта, и тогда "изделия" упадут раньше и точнее на Остров Зла!?

сомнительно:

1) вряд ли раньше — мощные ЖРД и технологии маленьких РДТТ слабо пересекаются. Математический аппарат обсчета движения все равно уже в основном есть.

2) вряд ли точнее — ракеты фон Брауна предполагали иные принципы управления, нежели те, которые использованы в гранате РПГ.

хотя с другой стороны — в первой половине 30-х это может помочь немцам компенсировать гибель Макса Валье и еще нескольких человек. Но ускорится работа над твердотопливными ракетами, а не над агрегатами фон Брауна. То есть в возможной ковентризации Острова смогут принять участие некие аналоги "Рейнботе" в 40-м вместо А-4 спустя четыре года.

Также еще возможно другое конструктивное решение двигателей Небельверфера.

Центурион пишет:

Ресурсы "Ахиллесова пята",Германии.

не столько ресурсы, сколько их "грамотное" использование. Это потом оказалось, что во всем виноваты только дефицит ресурсов и Алоизыч.

Ну с нефтью у рейха в реально была ж..а. При потребности в 20 мил тон годовых как минимум имели хорошо если половину из румынии, с заводов синтетики и импорт от нейтралов ( испания, турция). Как то спасали созданые запасы предвоеные, захваченая горючка в бенилюксе и франции, вложения в расширение нефтедобычи в румынии и венгрии + жесточайшая экономия.

Коллеги если на "рубать топорм" вот такую альтернативку будущего:

Советы "дают украсть" немцам всю технологию и образцы "посылки".(Потому что немецкий гений прагматичней, и более ушел вперед по пути ракетостроения)

Германия делает ракекты быстрее, и имея этот козырь на руках, начинает бомбить Англию.

СССР изготовился и ждет.(Возможно даст что либо Скандинавам, в обмен на усиленную помощь Германии ресурсами. ).

Если достойна внимания можем конкретизировать и расписать даты.

Центурион пишет:

"дают украсть" немцам всю технологию и образцы "посылки".(

РПГ? Нафига такой геморрой РККА?

Виталий пишет:

АУТ (автомат установки трубок) известен чуть ли не со времен ПМВ.

А данные в него вводят вручную или как?

Radarytch пишет:

Для 45-мм эффективная дальность 850 метров

Для легких танков может быть. А для бронированных 30-40 мм — не больше 500 метров. Если вообще пробьет.

Radarytch пишет:

это нельзя сравнивать с гонкой после 38-го.

Как раз разработка в начало гонок попадет.

Radarytch пишет:

а может и не хватить. Пока не выбьет вторичными осколками всех внутри, дот будет

Добавят ещё пару осколочных ракет в пробитую кумой дыру, проблем то...

Центурион пишет:

внятный результат и готов

Быть наглухо засекреченным.

Radarytch пишет:

Итак, допустим промышленность смогла осилить конструкцию, допустим конструкция получилась действительно дешевой, допустим начался массовый выпуск и гранатомет начал поступать в каждое отделение.
Дык ведь оружие, поступающее на уровень отделения, фактически перестает быть секретным. Или остается неосвоенным войсками. Тут даже каких-то особых агентурных сетей не надо.
То есть через несколько месяцев все заинтересованные стороны будут иметь информацию о существовании такой вундервафли, самые неленивые добудут образцы.
Ну а поскольку работы с безоткатками и кумулятивными зарядами уже ведутся во многих странах — эти работы получат приоритетное финансирование. Аналоги, пусть и с заметно худшими свойствами(двигатель станет проблемой для всех), появятся быстро.

Но вот на практике наличие гранатометов у немцев в первой половине войны ликвидирует один из немногих козырей для нашей стороны — многочисленные танки с противоснарядным бронированием. А немецкая пехота и так обходится.

1. Поступать примерно будет в начале 1939 года, причем сразу на склад. Освоят их войска быстро, там ничего сложного нет. Так что первое боевое применение — атака дотов линии Маннергейма.

   Ну, узнают в начале 1940 года зарубежные страны, и что... У них и свои разработки в этой отрасли есть, их и продолжат. Возможно, попытаются скопировать ракету с весьма совершенной б.ч. и движком... и потратят на это 1-2 года в лучшем случае.

2. Немецкая пехота и так обойдется, т.к. танки быстро кончатся.

   Виталий пишет:

   Потом, сколько их отрабатывали в промышленности. Уже имея готовые малосерийные образцы

   Как раз к 1937 отработали. Так что задел есть.

   Виталий пишет:

   Думается мне что значительно дороже.

   И ладно. Он маленький, и не только для РПГ взрыватели нужны.

   Виталий пишет:

   Документация на значительную часть комплектующих была

   Сомневаюсь что на значительную. Тяжелые бомбардировщики США не поставляла, и лицензии тоже не продавала.

   Виталий пишет:

   Реально около 300. Причем на каждый РПГ оптику ставить надо

   Вот с оптикой и все 500 метров будет. А "затык" с оптикой так или иначе надо решать.

   Виталий пишет:

   у промышленности пороховые шашки калибром в 35..40мм

   Если верить [HTML_REMOVED]Педевикии<\/u><\/a> то да (или как минимум задел

   Первоначально для авиационного реактивного снаряда был установлен стандартный калибр 76 мм, но, полученные в процессе производства пороховые шашки, имели диаметр 24 мм. Таким образом, снаряд выбранного калибра не мог быть снаряжен пакетом из семи шашек. Перенастройка производства означала бы задержку в испытаниях, поэтому калибр снаряда был увеличен. С учетом толщины стенок ракетной камеры и местных ее утолщений, был определен калибр авиационного реактивного снаряда, равный 82 мм, а сам снаряд стал называться PC-82. Для ускорения работ по созданию РС большего калибра было решено использовать имеющиеся в наличии пороховые шашки диаметром 24 мм. Пакет из 19 таких шашек требовал ракетной камеры с внутренним диаметром 122 мм, что с учетом толщины стенки ракетной камеры и местных ее утолщений определило калибр реактивного снаряда — 132 мм. В дальнейшем РС-132 снаряжались пакетом из шашек диаметром 40 мм.
   По баллистическому расчету необходимая масса заряда для 82-мм PC могла быть получена при длине заряда 230 мм. Прессование шашек с центральным каналом такой длины по технологии глухого прессования пироксилино-тротиловой массы оказалось невозможным. Пришлось длину каждой шашки уменьшить в 4 раза и заряд составлялся из 28 пороховых шашек длиной 57,5 мм, вместо 7, запланированных по исходному проекту. Для РС-132 приходилось использовать 35 шашек диаметром 40 мм.

   komo пишет:

   рпг не панацея, изменят немцы тактику прорыва тактической зоны обороны, пустят в первой линии пехоту и только хорошо защищеные ипионерские машины, а танки будут с 100-300м за первой линией огнем поддерживать, как самаходки и бтр в реальной истории. Потери пехоты конечно незначительно возрастут, как и время прорыва тактической несколько увеличится , но ничего критичного для немцев в 41-42г, проценты, если не доли процента.

   пионерские машины — это танки с 300-мм бронёй?

   У немцев вообще были проблемы с прорывом тактической обороны?

   А как насчет блицкрига — танки ведь не смогут свободно раскатывать по тылу, теперь каждая группа советских солдат может иметь 1-2-10 РПГ, а вызывать каждый раз пехоту (БРТ и грузовиков не напасешься), чтоб проверили... Да ещё и действия из засад… так ведь и темпы наступления станут близкими к пехотным — т.е. максимум 15-20 км/день...

   Как раз у линии Сталина фронт и стабилизируется, до зимы…

Олег Невещий пишет:

Как раз у линии Сталина фронт и стабилизируется, до зимы…

Особенно если Финского фронта не будет (по причине отсутствия Финляндии ) и 10-15 дивизий ЛВО можно будет бросить на линию Западной Дивины.

Центурион пишет:

Коллеги если на "рубать топорм" вот такую альтернативку будущего:
Советы "дают украсть" немцам всю технологию и образцы "посылки".(Потому что немецкий гений прагматичней, и более ушел вперед по пути ракетостроения)
Германия делает ракекты быстрее, и имея этот козырь на руках, начинает бомбить Англию.

Зачем? В 30-х мы еще не знаем с кем именно война будет, точнее с какой коалицией государств. Одно более-менее ясно — германский фашизм обязательно будет в числе противников.

Олег Невещий пишет:

А данные в него вводят вручную или как?

Это же Автоматический Установщик Трубок. Данные поступают туда с ПУАЗО. Заряжающему надо только ткнуть мордочкой снаряда в гнездо АУТа.

Олег Невещий пишет:

Для легких танков может быть. А для бронированных 30-40 мм — не больше 500 метров. Если вообще пробьет.

Массовые танки с броней 30-40 мм появились несколько позже. В 30-х даже бронебойный снаряд для 76-мм дивизионки не делали — смысла особого не было — целей-то таких нет.

В любом случае освоить усовершенствованный снаряд для 45-ки несколько проще

Олег Невещий пишет:

Как раз разработка в начало гонок попадет.

неа. 36-й это задолго до гонки.

Олег Невещий пишет:

Добавят ещё пару осколочных ракет в пробитую кумой дыру, проблем то...

Вот оно что, я сразу не понял просто — вы же результат действия саперных зарядов переносите на гранату. Дык саперные заряды по 50 килограмм весили. От гранаты РПГ таких проломов не бывает.

Олег Невещий пишет:

1. Поступать примерно будет в начале 1939 года, причем сразу на склад. Освоят их войска быстро, там ничего сложного нет.

винтовка Мосина ничуть не сложнее РПГ в освоении при работе до 300-400 метров. И?

У нас призывник в пехоте в массе своей из деревни — даже читает по слогам, какая там техника?

Олег Невещий пишет:

Ну, узнают в начале 1940 года зарубежные страны, и что... У них и свои разработки в этой отрасли есть, их и продолжат. Возможно, попытаются скопировать ракету с весьма совершенной б.ч. и движком... и потратят на это 1-2 года в лучшем случае.

и получат массовое эффективное средство против наших танков уже в 41-42гг.

Олег Невещий пишет:

1. Немецкая пехота и так обойдется, т.к. танки быстро кончатся.

немецкая пехота может вообще без танков наступать, этому они научились еще в ПМВ.

Олег Невещий пишет:

Как раз к 1937 отработали. Так что задел есть.

и сколько потом лет понадобилось на отработку крупносерийных технологий

Олег Невещий пишет:

И ладно. Он маленький, и не только для РПГ взрыватели нужны.

да кагбэ размеры здесь не имеют особого значения ;) Он прецизионный по факту, вот в чем дело.

Олег Невещий пишет:

Сомневаюсь что на значительную. Тяжелые бомбардировщики США не поставляла, и лицензии тоже не продавала.

большую часть систем наши уже видели на других самолетах, причем с документацией.

Олег Невещий пишет:

Вот с оптикой и все 500 метров будет.

если по неподвижным целям только

Олег Невещий пишет:

А "затык" с оптикой так или иначе надо решать.

это сколько уже заводов перетряхнули?

Олег Невещий пишет:

Если верить Педевикии то да (или как минимум задел

нет, такие шашки освоили гораздо позже, ЕМНИП, уже после начала войны.

Олег Невещий пишет:

У немцев вообще были проблемы с прорывом тактической обороны?

нет.

Олег Невещий пишет:

А как насчет блицкрига — танки ведь не смогут свободно раскатывать по тылу, теперь каждая группа советских солдат может иметь 1-2-10 РПГ, а вызывать каждый раз пехоту (БРТ и грузовиков не напасешься), чтоб проверили... Да ещё и действия из засад…

танки у них не дуриком шли. Впереди разведка и охранение. А грузовиков у них вполне хватало, на любой вкус.

Олег Невещий пишет:

Особенно если Финского фронта не будет (по причине отсутствия Финляндии )

это если никто не станет возражать

Центурион пишет:

Советы "дают украсть" немцам всю технологию и образцы "посылки".(Потому что немецкий гений прагматичней, и более ушел вперед по пути ракетостроения)

Это кто вам такую глупость сказал? На 1936, да по твердотопливникам — тут бабушка надвое сказала кто впереди... Что до немецкой прагматичности — это сильно сказано. С прагматичностью в технике, у гансов всегда было плохо.

Центурион пишет:

Германия делает ракекты быстрее, и имея этот козырь на руках, начинает бомбить Англию.

А зачем ракеты для бомбардировки Англии? И тем более ТТ ракеты, которые с тактичекого уровня вышли эдак годам к 1960м?

Олег Невещий пишет:

А данные в него вводят вручную или как?

Или как.

Олег Невещий пишет:

Для легких танков может быть. А для бронированных 30-40 мм — не больше 500 метров. Если вообще пробьет

20К брала на 1000 метров 28мм при угле встречи в 60 градусов и 35мм при угле встречи в 90. ВТ-42 на этой же дистанции за 50 мм.

Олег Невещий пишет:

Добавят ещё пару осколочных ракет в пробитую кумой дыру, проблем то...

Диаметр "пробитой кумой дыры" порядка 5..10мм. В бетоне может пара сантиметров будет. Попадете? И граната внутрь залетит?

Олег Невещий пишет:

Как раз к 1937 отработали. Так что задел есть.

Матчасть. В 1937 РСов еще толком нет. А отрабатывали массовое производство в 1941..42. Когда уже мелкосерийное было отработано. Но вот с массовым производством были траблы. (ЕМНИП есть у Кизнер (?))

Олег Невещий пишет:

И ладно. Он маленький, и не только для РПГ взрыватели нужны.

Он нужен только для РПГ и кум. Он по факту будет скорее всего дороже куска золота такого же веса. То что он маленький — это означает только дополнительные сложности в производстве (и в хранении кстати)

Олег Невещий пишет:

Сомневаюсь что на значительную.

А вы не сомневайтесь, а литературу почитайте. НАпример что за двигатели стояли на Ту-4.

Олег Невещий пишет:

Вот с оптикой и все 500 метров будет. А "затык" с оптикой так или иначе надо решать.

500 метров бывает с современным качеством изготовленя, оптикой и у очень отдельных стрелков. И то, именно "бывает"

А в ВОВ прицелов не хватало даже снайперам. И биноклей — младшим офицерам.

Олег Невещий пишет:

Если верить Педевикии то да (или как минимум задел

Угу. Теперь думаем, сколько шашек диаметром в 24мм можно впихнуть в трубу с внутренним диаметром 40. И читаем, что "Прессование шашек с центральным каналом такой длины по технологии глухого прессования пироксилино-тротиловой массы оказалось невозможным."

Причем как вам сказали — 40мм, это уже 1940е.

Виталий пишет:

А зачем ракеты для бомбардировки Англии?

кидаться через Канал. С истинно немецким уровнем прагматичности

Посмотрим на возможные цены:

http://www.rkka.ru/handbook/voor/nkv.htm

82 мм миномет обр. 1937г. с вьюками и лотками для мин, с комплектом ЗИП в укладочных ящиках — на 38-й год — 6.500 (ор.); на 39-й год — 6.750;

Прицел для 82 мм миномета МП-1 — на 38-й год -800 рублей; на 39-й год — 540;

Прицел винтовочный ПЕ — на 38-й год — 160; на 39-й — 190;

есть некое осчусчение изумления — обычная труба на двуноге с комплектом мешочков и ящичков стоит шесть с половиной тысяч рублей. И это при том, что пулемет Максима, при всей его сложности, обошелся менее, чем в две тысячи.

Цену выстрела остается только угадывать.

Для примера: на 41-й год выстрелы с осколочно-фугасными для 76-мм дивизионной — 96 руб. 67 коп. и 108 руб. 17 коп., для 45-мм пушек — осколочные 38-80 и 43-53, бронебойные — 38-81 и 43-54.

РС-82 после освоения массового выпуска стоил около 140 рублей. Сколько будет стоит взрыватель — неизвестно.

В целом как-то запредельно по ценам для отделения.

Виталий пишет:

(ЕМНИП есть у Кизнер (?))

у Кизнер и Тишунина. Оба участвовали в процессе работ, но у них есть расхождения как минимум в оценках.

В целом по порохам, если не считать нескольких книг разных периодов и степени достоверности, в сети есть только один источник — Varban, модератор с авиабазы.

Олег Невещий пишет:

Для легких танков может быть. А для бронированных 30-40 мм — не больше 500 метров. Если вообще пробьет.

Так она могла стрелять еще и 45мм осколочной гранатой на несколько километров. По вике 100 осколков, сохранявших убойность до 15 метров по фронту и 5-7 в глубину.

Radarytch пишет:

немецкая пехота может вообще без танков наступать, этому они научились еще в ПМВ.

Да ладно... Советская пехота то-же бывало наступала без танков, в 1941 году особенно. Я Исаева уважаю, но с чудесными свойствами штурмовых групп он перегибает ИМХО. Сами немцы старались снабдить пехоту как можно более крупнокалиберной артиллерией и САУ в то время как для штормтрупперов по идее лучше подходят легкие орудия НПП типа трехдюймовки и той же сорокапятки плюс дальнобойные 100-122 мм девайсы для контрбатарейной борьбы.

Внесу рацпредложение. Пусть наш дизельпанковский РПГ будет с осколочно-фугасным снарядом ибо произвести легче и для тогдашнего танка должно хватить.

Че Бурашка пишет:

Советская пехота то-же бывало наступала без танков, в 1941 году особенно.

да, но в какие условия при этом загнали себя немцы?

Че Бурашка пишет:

Я Исаева уважаю, но с чудесными свойствами штурмовых групп он перегибает ИМХО.

более того — Исаеву высказываются обвинения в германофильстве ;) Перехлесты у него конечно есть, но не так уж и много.

Че Бурашка пишет:

Сами немцы старались снабдить пехоту как можно более крупнокалиберной артиллерией и САУ в то время как для штормтрупперов по идее лучше подходят легкие орудия НПП типа трехдюймовки и той же сорокапятки плюс дальнобойные 100-122 мм девайсы для контрбатарейной борьбы.

ненене, вы смешиваете разные уровни — уровень штурмовой группы и уровень дивизии, при этом контрбатарейная борьба это в основном вообще корпусной уровень. Штурмовая группа выделяется из дивизии либо с более низкого уровня в зависимости от задачи, это не какое-то отдельное подразделение или часть. При этом благодаря нормальной связи штурмовики могут использовать стволы с более высоких уровней, хоть с полкового, хоть с дивизионного, сами орудия при этом таскать незачем.

Че Бурашка пишет:

Внесу рацпредложение. Пусть наш дизельпанковский РПГ будет с осколочно-фугасным снарядом ибо произвести легче и для тогдашнего танка должно хватить.

еще проще будет свести задачу получения РПГ к последовательным итерациям от нормальной безоткатки.

Radarytch пишет:

да, но в какие условия при этом загнали себя немцы?

Немцам то-ли западло было сделать дешевый и умеренно хреновый танк НПП, то-ли и правда бензина было на столько в обрез.

Radarytch пишет:

ненене, вы смешиваете разные уровни

Я просто сомневаюсь в том что штурмовые группы были основным средством прорыва фронта у немецких пехотных соединений. Ибо номенклатура артиллерийского вооружения немецкой пехотной дивизии соответствует скорее ставке на Бога Войны.

Radarytch пишет:

еще проще будет свести задачу получения РПГ к последовательным итерациям от нормальной безоткатки.

Нормальная безоткатка — очень готичное оружие Ибо, аналогично нормальному танку, ее ствол расположен по нормали к грунту и при каждом выстреле сжигает расчет А если серьезно, я лично других заказчиков для безоткаток с ненагруженным стволом кроме воздушных десантников не вижу. А им лучше бы девайс умещающийся в грузовой контейнер и переносимый одним-двумя человеками.

Че Бурашка пишет:

Немцам то-ли западло было сделать дешевый и умеренно хреновый танк НПП, то-ли и правда бензина было на столько в обрез.

Ну они успели до начала войны начать клепать штурмовые орудия. Они предназначались именно для пехоты. А уже в ходе войны началось натягивание совы на глобус с кучей вынужденных решений. В условиях личного присмотра Алоизыча за поклейкой танчиков и повальной коррумпированности ответственных лиц.

Че Бурашка пишет:

Я просто сомневаюсь в том что штурмовые группы были основным средством прорыва фронта у немецких пехотных соединений.

Пока хватало у немцев подготовленных офицеров, солдат и артиллеристов — использовалась тактика, наиболее подходящая условиям. Позже, когда грамотных кадров стало таки немножечко не хватать — началась каша — кто во что горазд, там уже и хьюман вейф пошли в ход.

Просто для наших в первой половине войны такая тактика стала полной неожиданностью — как же так, ни лавины танков, ни многочасовой артподготовки, а оборона прорвана. А потом такому и наши научились, еще и творчески развили, в виде инженерных штурмовых бригад. Но для полного перевода всей армии на такую тактику у нас качество призывников для пехоты было недостаточным, почему и приходилось постоянно усиливать пехоту многочисленной бронетехникой и вываливать килотонны снарядов на километр обороны.

Че Бурашка пишет:

Ибо номенклатура артиллерийского вооружения немецкой пехотной дивизии соответствует скорее ставке на Бога Войны.

Дык как наличие нормальной артиллерии и системы управления этой артиллерией противоречит такой тактике? Никак не противоречит. А название тактике можно любое дать.

Че Бурашка пишет:

А если серьезно, я лично других заказчиков для безоткаток с ненагруженным стволом кроме воздушных десантников не вижу. А им лучше бы девайс умещающийся в грузовой контейнер и переносимый одним-двумя человеками.

Именно! Ведь был же у Тухачевского бзик касательно ВДВ, вот что ему стоило довести мысль до конца. Но нет, поперся заменять батальонки и полковушки на ДРП.

Radarytch пишет:

Ну они успели до начала войны начать клепать штурмовые орудия. Они предназначались именно для пехоты.

Маловато и не в штате (в 1941 по крайней мере).

Radarytch пишет:

Просто для наших в первой половине войны такая тактика стала полной неожиданностью — как же так, ни лавины танков, ни многочасовой артподготовки, а оборона прорвана.

Стоп. Что вы понимаете под "такой" тактикой?

1) Действия относительно малых групп соответствующим образом подготовленной и вооруженной пехоты под прикрытием темноты, желательно сложных метеоусловий и эффекта внезапности в целом? Это старо как [del][/del] война — первое упоминание относится аж к Троянской, в ПМВ использовалось не одними немцами ([HTML_REMOVED]Тарас<\/u><\/a>, но тем не менее), да и в воспоминаниях ветеранов ВОВ широко использовалось РККА чуть не с 22 июня — особенно морские и воздушные десантники этим увлекались.

2) Наступление пехоты перебежками на еще подающую признаки жизни после короткого артналета линию обороны под прикрытием орудий поддержки пехоты, оперативно подавляющих огневые точки стрельбой с прямой наводки (для чего даже "нормальная связь" необязательна)? Это таки да ноу-хау ПМВ (точнее французы нечто подобное описали в уставах еще до ПМВ, но без всякой артподготовки и 4 косами смерти на километр фронта — мусью всегда понимали толк в извращениях). Но судя по тактической карте "Наступление советской сд в 1941-1942 годах" с ркка.ру (запощенной мною в соседней теме теме про бронетанковую кавалерию РККА) так же активно применялось у нас еще в 41м.

Radarytch пишет:

Дык как наличие нормальной артиллерии и системы управления этой артиллерией противоречит такой тактике?

Не то что-бы противоречит. Просто для непосредственной поддержки атакующей пехоты больше подходит скорострельная и легкая артиллерия желательно с большой начальной скоростью (которой славилась как раз советская стрелковая дивизия), а у вермахта даже в пехотном полку было 2 105мм гаубицы. Которые лучше подходят как раз для вываливания килотонн снарядов.

Radarytch пишет:

Именно! Ведь был же у Тухачевского бзик касательно ВДВ, вот что ему стоило довести мысль до конца. Но нет, поперся заменять батальонки и полковушки на ДРП.

Как говорил коллега ВВВ с фаи.орг про С.П.Королева, "такое впечатление что он попаданец".

Radarytch пишет:

Но для полного перевода всей армии на такую тактику у нас качество призывников для пехоты было недостаточным

А у немцев разве было достаточным? ЕМНИП, у них рукопашному бою линейную пехоту не обучали в принципе, а для штурмовика этот скилл один из важнейших — смотрим ШИСБРы. Да и с насыщенностью этой линейной пехоты индивидуальным автоматическим оружием у них имелись некоторые проблемы.

Че Бурашка пишет:

Маловато и не в штате (в 1941 по крайней мере).

Немцы изначально стремились не размазывать ограниченное количество танков по пехотным дивизиям, этот принцип описан у Гудериана. Плюс переводить промышленность на военные рельсы они начали поздноватенько. А потом уже просто сильно обгрызать немцев начали со всех сторон.

Че Бурашка пишет:

Стоп. Что вы понимаете под "такой" тактикой?

все тоже самое, что и описываете вы, но с уточнениями — штурмовики захватывают ключевые пункты обороны, не распыляясь по всей полосе наступления, в дальнейшем самостоятельно определяя следующие ключевые пункты и захватывая их, за счет чего оборона достаточно быстро взламывается по всей глубине.

Да, все самоочевидно и в основном прописано в уставах(и при желании быстро и беспощадно обламывается) — но новостью таки стало. Вопрос в самостоятельности и инициативности при хорошем уровне подготовки.

Че Бурашка пишет:

Это старо как мир война — первое упоминание относится аж к Троянской, в ПМВ использовалось не одними немцами

Так вся стратегия блицкрига к 20-му веку была древним боянищем — и что, хоть кому-то помогло?

Че Бурашка пишет:

да и в воспоминаниях ветеранов ВОВ широко использовалось РККА чуть не с 22 июня — особенно морские и воздушные десантники этим увлекались.

уровень подготовки несколько повыше, чем в целом по РККА.

Че Бурашка пишет:

Но судя по тактической карте "Наступление советской сд в 1941-1942 годах" с ркка.ру (запощенной мною в соседней теме теме про бронетанковую кавалерию РККА) так же активно применялось у нас еще в 41м.

не совсем. Можно одну и ту же дивизию распылить по всей полосе наступления и огрести от всех обороняющихся, можно сосредоточить в нескольких пунктах и создать подавляющее локальное превосходство.

Че Бурашка пишет:

Просто для непосредственной поддержки атакующей пехоты больше подходит скорострельная и легкая артиллерия желательно с большой начальной скоростью

ну как сказать. Имея настильную траекторию получаем другие проблемы. Особенно при работе по низкопрофильным целям.

Че Бурашка пишет:

а у вермахта даже в пехотном полку было 2 105мм гаубицы.

150? Так и 75-ки у них были, вполне себе мобильные.

Че Бурашка пишет:

Как говорил коллега ВВВ с фаи.орг про С.П.Королева, "такое впечатление что он попаданец".

такое впечатление возникает только если не знать о предшественниках

Че Бурашка пишет:

А у немцев разве было достаточным?

если верить мемуарам, то в 39-м немецкий пехотинец был совсем не торт в сравнении с 14-м. А вот если начать сравнивать с остальными...

Че Бурашка пишет:

ЕМНИП, у них рукопашному бою линейную пехоту не обучали в принципе, а для штурмовика этот скилл один из важнейших — смотрим ШИСБРы

дык саперные бригады были элитой. В остальной массе армии рукопашный бой тоже хреновато знали.

Не знаю насчет принципиального отказа от обучения рукопашке в вермахте, но хорошие физические кондиции немцев отмечали многие ветераны, ОФП в вермахте была, спортсменов в Германии тоже хватало, ну и в штурмовики отбирали наиболее подготовленных. То есть все не так уж плохо с рукопашкой.

Че Бурашка пишет:

Да и с насыщенностью этой линейной пехоты индивидуальным автоматическим оружием у них имелись некоторые проблемы.

если взять температуру в среднем по больнице — да. А можно собрать автоматы в полку и передать штурмовикам. Так же и с пулеметами. Плюс немцы не брезговали трофеями — хороший уровень технической грамотности позволял быстро их освоить.

Radarytch пишет:

все тоже самое, что и описываете вы, но с уточнениями — штурмовики захватывают ключевые пункты обороны, не распыляясь по всей полосе наступления

Советской пехоте в 1941 было трудно захватывать что-либо еще — система обороны немцев строилась на укрепленных пунктах с огневой связью.

Radarytch пишет:

Так вся стратегия блицкрига к 20-му веку была древним боянищем — и что, хоть кому-то помогло?

Не-не-не. Для открытия технологии "Блицкриг" нужно в начале открыть технологию "Воинская повинность".

Radarytch пишет:

Так и 75-ки у них были, вполне себе мобильные.

Были, но у нас в дивизии трехдюймовок было больше. Из-за запасов снарядов в основном, конечно.

Radarytch пишет:

Не знаю насчет принципиального отказа от обучения рукопашке в вермахте

Где-то встречал что чуть ли не по всей Европе после ПМВ отказались, но вспомнить источник не могу. Да и ранее немецкая школа штыкового боя уступала русской в чем имели удовольствие убедится японцы.

Radarytch пишет:

В остальной массе армии рукопашный бой тоже хреновато знали.

Только если командиры занимались целенаправленным вредительством вместо боевой подготовки используя личный состав в строительстве дач. А так по пол часа спаррингов на палках с амортизаторами ежедневно минимум. Благо практически бесплатно в отличие от стрелковой подготовки.

Radarytch пишет:

ОФП в вермахте была

Была. Но в бою с использованием холодного оружия, но без доспехов от нее одной толку мало.

Radarytch пишет:

А можно собрать автоматы в полку и передать штурмовикам.

Как вы себе представляете отбирание личного оружия у командиров отделений?

Radarytch пишет:

такое впечатление возникает только если не знать о предшественниках

Кого Тухачевского или Курчевского?

Ну и о наших [del][/del] гранатометах. В Финской и ВОВ основной проблемой среднестатистического красноармейца была все-таки не бронетехника, а "проклятые дзоты", артиллерия, авиация и "немецкие автоматчики". То есть если выдать РПГ в каждое стрелковое отделение — его либо будут использовать большей частью не по прямому назначению либо [del][/del] оставят на складах и дивизионном обозе ибо сорокопятка стреляет дальше. Соответственно РПК — оружие воздушных и в меньшей степени морских десантников у которых в РИ было изрядные проблемы с огневыми точками и бронетехникой — в самолет или на палубу мошки можно засунуть максимум сорокопятку, но для десантирования самолет придется сажать, а мошку подводить к берегу.

Олег Невещий пишет:

ну и легенда — письмо разведчика-нелегала о том, что эту «штукенцию» разработал один американец, но его вовремя убили и все наработки, кроме посланных вам уничтожены. В общем пользуйтесь...

Ой... После такой посылки Курчевский будет не пушки разрабатывать, а в лагере лес косить как раз до 1953-его года.

ответ по теме будет позже...

Че Бурашка пишет:

Советской пехоте в 1941 было трудно захватывать что-либо еще — система обороны немцев строилась на укрепленных пунктах с огневой связью.

такой же принцип концетрации усилий, только примененный в обороне.

Че Бурашка пишет:

Не-не-не. Для открытия технологии "Блицкриг" нужно в начале открыть технологию "Воинская повинность".

кажется память с кем-то мне изменяет... Разве?

Че Бурашка пишет:

Были, но у нас в дивизии трехдюймовок было больше. Из-за запасов снарядов в основном, конечно.

за счет дивизионок. В противотанковой обороне теоретический плюс, в наступлении — вопрос.

Че Бурашка пишет:

Только если командиры занимались целенаправленным вредительством

кто бы еще командиров учил. После всех экспериментов 20-х 30-х. Да и в окопах штыковой бой мало поможет.

Че Бурашка пишет:

Была. Но в бою с использованием холодного оружия, но без доспехов от нее одной толку мало.

в штурмовую группу отбирали же не по отрицательным признакам.

Че Бурашка пишет:

Как вы себе представляете отбирание личного оружия у командиров отделений?

поменяться на время боя, забрать гранат по максимуму.

Впрочем, обходились иногда вообще без автоматов — используя пулеметы не давали высунуться из окопа, пехота с карабинами подходила на дистанцию броска гранаты и привет. Попадался как-то такой случай в воспоминаниях.

Че Бурашка пишет:

Кого Тухачевского или Курчевского?

Тухачевского. Процентов 90%, если не больше, из его теоретического наследия цельнотянуто из различных источников, в первую очередь открытой печати того времени. Типа "Популярной механики"

Че Бурашка пишет:

То есть если выдать РПГ в каждое стрелковое отделение — его либо будут использовать большей частью не по прямому назначению либо выкинут оставят на складах и дивизионном обозе

полностью согласен.

Че Бурашка пишет:

Соответственно РПК — оружие воздушных и в меньшей степени морских десантников

Согласен. Тут еще какой плюс — в таких частях количество безоткаток не на уровне "штучный товар" и в то же время не слишком накладно для бюджета.

Ради лулзов

цитата из меня:

2010-06-19 19:44:42
Я к чему клоню — в 20-х КОСАРТОП занимался подкалиберными снарядами для дальнобойных пушек(не БПС, у Широкорада было). Тему забросили.
Поворот сюжета: в страну приехал Рябушинский, Курчевский чует, что нужно его как-то превзойти, дабы не сесть в тюрьму за растрату денег со своими вундервафлями и прочим. ВНЕЗАПНО Курчевский узнает о работах с подкалиберными снарядами и решает использовать наработки для увеличения дальнобойности своих пушек. В ходе испытаний Курчевскому приходит в голову идея продвигать пушку не как дальнобойную(дальность не особо возросла), а как батальонную противотанковую. В результате примерно в **-м рождается 107-мм батальонная пушка с 50-мм подкалиберным снарядом с отделяемым поддоном

цитата из Исаева:

От Исаев Алексей
К digger (21.09.2006 21:07:49)
Дата 22.09.2006 13:14:40

Думаю не догадались скрестить с ДРП

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На калибре 45-76 мм и нарезном стволе ОБПС в общем-то бесперспективен.

Интереснее, на мой взгляд, вариант со 100-120-мм гладкоствольной ДРП, стреляющей
оперенными ОБПС.

С уважением, Алексей Исаев

не ожидал я конечно от Исаева такой сюрприза взял и попятил мою идею за четыре года до того, как я её придумал.

Radarytch пишет:

В противотанковой обороне теоретический плюс, в наступлении — вопрос.

Товарищ Сталин в выступлении перед выпускниками академий РККА 5 мая 1941 года упомянул о роли дивизионной и батальонной артиллерии калибров 45-76 мм в наступлении:

«Об артиллерии. Раньше было большое увлечение гаубицами. Современная война внесла поправку и подняла роль пушек. Борьба с укреплениями (выделено мной) и танками противника требует стрельбы прямой наводкой и большой начальной скорости полета снаряда»

Radarytch пишет:

кажется память с кем-то мне изменяет... Разве?

Что бы кого-то упредить в развертывании надо что-бы это развертывание для начала было.

Radarytch пишет:

Да и в окопах штыковой бой мало поможет.

Тех окопов что у Ремарка тогда отрыть обычно не успевали. Да и в руководстве про лопатку было сказано.