Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Фрерин, Грець, MASAGGET, Den

Свободная Россия поднята без ЧП

Ответить
dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Свободная Россия поднята без ЧП

Успех подъема L-55 привел к максимальному развертыванию работ ЭПРОН. Пришли сведения, что сам Сталин заинтересовался работой ЭПРОН и возможностью подъема затопленного в 1918 г. под Новороссийском линкора “Свободная Россия” для усиления Черноморского флота.

http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/HISTORY/EPRON/EPRON.HTM

В 1930-х годах ЭПРОНом были подняты две башни главного калибра, лежавшие рядом с корпусом. Сам линкор лежал на грунте вверх днищем на глубине 42 метра, возвышение над грунтом 13 метров. Прежде чем приступить к подъему корпуса, необходимо было изъять из погребов корабля боезапас — несколько сотен тонн снарядов и полузарядов с порохом. Для подъема боезапаса привлекли курсантов Водолазной школы под руководством опытных водолазов И. Т. Чертана и В. И. Правдина. 
 Для проникновения в погреба возникла необходимость пробить лазы в днище линкора. Первый заряд сработал удачно, путь к одному из погребов был открыт. Чертан заложил еще один боезаряд над снарядным погребом. При взрыве заряда сдетонировали снаряды главного калибра. Вода взметнулась на высоту более 100 метров, волной притопило водолазный бот, с палуб катеров обеспечения смыло людей. Чертан, находившийся без шлема, в тяжелом водолазном снаряжении, волной был сброшен за борт. Курсантам едва удалось его спасти. При обследовании линкора комиссией ЭПРОНа, в связи с тем, что корпус сильно разрушился, было принято решение от подъема отказаться.

http://www.wreck.ru/viewship.php?id=170

После гибели "Императрицы Марии" академик Крылов предложил простой и оригинальный способ подъема линкора. Он предусматривал подъем корабля вверх килем путем постепенного вытеснения воды из отсеков сжатым воздухом, ввод в таком положении в док и заделку всех разрушений борта и палубы. Затем целиком загерметизированный корабль предлагалось вывести на глубокое место и перевернуть, заполнив водой отсеки противоположного борта. За исполнение проекта взялся старший судостроитель Севастопольского порта корабельный инженер Григорий Сиденснер. В январе—апреле 1917 года поднятый по методике Крылова корпус линкора отбуксировали ближе к берегу и выгрузили оставшийся боезапас. Летом три буксира отвели все так же перевернутый корпус "Императрицы Марии" в док.

http://flot.com/history/interesting/curse1.htm?print=Y

Развилка: то ли решили поднимать по методу Крылова, то ли боезапас не детонировал — но в 1932 линкор подняли. И у СССР становится уже два ЛК, требующих капремонта.

11 июля 1933 года вышло постановление СТО «О программе военно-морского строительства на 1933—1938 гг.», которым, в частности, предусмат-ривалась модернизация линкоров «Фрунзе» и «Па-рижская коммуна». Казалось, дело встало на ре-альную почву. Но время было уже упущено. В соот-ветствии с новой программой на Балтийском заводе намечалось строительство легких крейсеров, эсмин-цев, подводных лодок, поэтому возникли опасения, что работы по «Фрунзе» могут им помешать. В на-чале августа 1934 года В.М.Орлов представил нар-кому обороны доклад, в котором испрашивал со-гласия на «исключение из программы судострое-ния... линейного корабля-крейсера "Фрунзе"», однако К.Е.Ворошилов наложил на документ резо-люцию: «Пока оставить и еще раз обсудить со спе-циалистами». В конце 1934 года участь «Фрунзе» как линейного крейсера была решена, и в январе сле-дующего года все работы по нему прекратились. 30 сентября 1935 года В.М.Орлов препровож-дает наркому докладную, в которой предлагает по-ставить корпус «Фрунзе» в Кронштадте для исполь-зования в качестве мобилизационного запаса ме-ханизмов и брони (чем он и был фактически уже 17 лет), но К.Е.Ворошилов был осторожен и неожидан-но для В.М.Орлова приказал восстановить «Фрун-зе» в качестве плавбатареи. В соответствии с тотчас разработанным и утвержденным В.М.Орловым заданием на восстановление линкор опять предпола-галось ввести в строй со всеми четырьмя башнями главного калибра, модернизировав по типу «Париж-ской коммуны», но лишь с шестью переведенными на нефтяное отопление котлами, что обеспечивало скорость 12—15 уз, и одной дымовой трубой.
Далее все пошло снова по уже пройденному кругу. 29 декабря 1935 года В.М.Орлов доложил наркому: реализация задания возможна с оконча-нием работ на корабле осенью 1938 года при затра-тах около 60 млн. руб. КБ Балтийского завода про-работало улучшенные по сравнению с заданием ва-рианты со 100-мм средней палубой, 100-мм зенитной артиллерией и с булями для обеспечения остойчиво-сти, причем во втором варианте—со скоростью 22— 23 уз за счет использования 10 котлов с недостроен-ных крейсеров типа «Светлана». Стоимость работ в обоих вариантах составляла 72 млн. руб.
Последовало решение К.Е.Ворошилова: «Пред-ставить в правительство доклад по последнему ва-рианту, работу начать в 1936 г. 2.02.36.». Но уже началась гонка с проектированием новых линкоров, в которой ведущую роль играло КБ Балтийского завода, и вскоре промышленности и флоту стало не до «Фрунзе». Проектные работы по нему прекрати-лись, а восстановительные даже не начинались.

http://wunderwafe.ru/Magazine/Midel/07/03.htm

Из 2-х один собрать всё-таки дешевле, чем просто восстановить, да и сразу два на запчасти — и жаба заест, и побоятся что руководство не поймёт. Т.е. вопросы:

  1. Кого из и где будут восстанавливать?

  2. Учитывая что на ЧФ и так Коммуна есть — кому из 4-х флотов достанется 4-й ЛК?

  3. Ну и соответственно — роль в предвоенное и военное время? Например, если в 1937 восстановят — 4 ЛК позволят забить на итальянский флот и таки организовать снабжение республиканцев. Или, если на СФ отдадут — из 305 по егерям поработает...

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Кого..

dim999 пишет:

Кого из и где будут восстанавливать?

Боюсь, не осилят. "Измаильские" КМУ пошли на модернизацию действующих линкоров в 20х, а новые сами делать пока не могли. К тому моменту, как подтянутся итальянцы — уже вовсю будет рисоваться 23й проект и на "Свободную Россию" забьют.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: ..

Alex_AFL пишет:

"Измаильские" КМУ пошли на модернизацию действующих линкоров в 20х, а новые сами делать пока не могли.

Между тем после перевода «Парижской ком-муны» на Черное море и постановки «Марата» на модернизацию руководство ВМС РККА снова под-няло вопрос о «Фрунзе». В октябре 1930 года по указанию начальника ВМС Р.А.Муклевича НТКМ проработал три варианта восстановления этого ко-рабля:
в виде плавучей батареи с 16 старыми котлами, обеспечивающими скорость 14 уз (стоимость — 14 млн. руб.);
восстановление в два этапа — сначала толь-ко с двумя башнями главного калибра и с поло-виной машинно-котельной установки (стоимость 11,7 млн. руб.) к маю 1932 года, а затем — полное по типу «Марата» (стоимость 7,4 млн. руб.);
превращение в линейный крейсер, имеющий скорость 27 уз, за счет установки котлов с недостро-енного «Измаила» и новых импортных турбин (сто-имость 24 млн. руб.).

http://wunderwafe.ru/Magazine/Midel/07/03.htm

Вообще израсходовать на модернизацию 3 ЛК все котлы с 4-х Измаилов с более мощной ЭУ нетривиально.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: Вообщ..

dim999 пишет:

Вообще израсходовать на модернизацию 3 ЛК все котлы с 4-х Измаилов с более мощной ЭУ нетривиально.

А они были изготовлены для всех четырех? Насколько я помню — для первых двух и для 3го что-то было в заделе.

dim999 пишет:

новых импортных турбин (сто-имость 24 млн. руб.).

Т.е. механизмы таки израсходовали

Ну и не особо-то рвались нам продавать военно-морские вооружения. А если кто и соглашался — то цену ломил такую, что ах и ох.

Да и вообще большой вопрос, стоит ли эта затея потребных на ее реализацию усилий. Насколько я помню, из всего, что подняли со дна Цемесской бухты только один эсминец восстановили("Дзержинский"), остальное порезали. Не говоря о том, что потребность СССР в дополнительном линкоре(да еще старом и не самом удачном) на начало 30х весьма спорна. Хотя надо поискать, может кто из коллег-флотофилов прикидывал результат модернизации. Если получается что-то, способное противостоять "Дюнкерку" — игра явно стоит свеч.

P.S. Интересно было бы придумать что-то с "Николаем". Все-таки он не настолько "картонный". Но я возможной развилки там не вижу. Может, Вы подскажете?

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: Да ..

Alex_AFL пишет:

Да и вообще большой вопрос, стоит ли эта затея потребных на ее реализацию усилий. Насколько я помню, из всего, что подняли со дна Цемесской бухты только один эсминец восстановили("Дзержинский"), остальное порезали.

Хотели не один, но с подъёмом не срослось (поломались корпуса)

Alex_AFL пишет:

Не говоря о том, что потребность СССР в дополнительном линкоре(да еще старом и не самом удачном) на начало 30х весьма спорна. Хотя надо поискать, может кто из коллег-флотофилов прикидывал результат модернизации. Если получается что-то, способное противостоять "Дюнкерку" — игра явно стоит свеч.

А при чём тут Дюнкерк? У СССР не только и не столько Франция во врагах.

  1. Польша. При нейтралитете Германии (а в РИ 1927 она была нейтральна) снабжение проще всего перебрасывать через Гдыню, и если туда высадить десант и поставить ЛК до подхода французской эскадры — выбивать придётся очень долго. Или, наоборот, набежать на конвой пришедший туда же (благо Малютки туда отлично достают, т.е. даже наличие утюгов безопасность конвою не гарантирует).

  2. Германия. В случае разногласий набежать на какой-нибудь из портов, причём ничего способного помешать нет и ещё долго не будет.

  3. Румыния (Бессарабию ещё не вернули)

  4. Италия. Крейсеров конечно больше, а вот линейные силы сравнимы, т.е. конвой с ЛК в охранении в ту же Испанию (особенно к баскам) скорее всего дойдёт без особых потерь.

    Alex_AFL пишет:

    Т.е. механизмы таки израсходовали

    А поэтому и надо поднимать СР — там ЭУ целая. Т.е. тот же Фрунзе в варианте эскортного ЛК с ходом узлов 15 — можно вообще за копейки получить.

    Alex_AFL пишет:

    P.S. Интересно было бы придумать что-то с "Николаем". Все-таки он не настолько "картонный". Но я возможной развилки там не вижу. Может, Вы подскажете?

    Какая разница, сверхдредноутам он всё равно не противник, не говоря о новых ЛК. Но если очень хочется именно его — то или комиссия решает достроить (например Фрунзе более качественно сгорел или с теми же итальянцами тёрки в 1920-х), или утонул удачно прямо у стенки или в начале перехода в Севастополь, так что подняли уже в 1930-х.

Владыка Континентов
Цитата

dim999 пишет: А при..

dim999 пишет:

А при чём тут Дюнкерк?

При том, что других кораблей, для борьбы с которыми нужен линейный крейсер "Фрунзе" мне как-то в голову на начало 30х не приходит. Против полноценных ЛК не тянет, против "карманников" — излишен.

dim999 пишет:

если туда высадить десант и поставить ЛК до подхода французской эскадры — выбивать придётся очень долго.

Решается с помощью "Марата" и "Октябрины".

dim999 пишет:

набежать на конвой пришедший туда же (благо Малютки туда отлично достают, т.е. даже наличие утюгов безопасность конвою не гарантирует).

До 26го проекта из крупных кораблей набегать КБФ нечем. Можно только "наползать". И "Фрунзе" проблемы не решит — порочность рейдерского применения ЛК ВМВ показала.

dim999 пишет:

Румыния

Что там у них по флоту? Ну кроме будущих "Полюса" и "Тороса"? Вы уверены, что для противостояния этим силам РККФ нужен еще один линкор?

dim999 пишет:

А поэтому и надо поднимать СР — там ЭУ целая

И только шестая торпеда завершила дело, вызвав взрыв погребов между второй и третьей башнями. Эффект взрыва был потрясающий. Столб бело-черного дыма поднялся выше мачт и закрыл своим основанием почти весь корабль... Когда дым несколько рассеялся, представилась удручающая картина: броня и бортовая обшивка как правого, так и левого борта отвалились, и в этой части корабля появилась огромная просвечивающая насквозь брешь.

Командир ЭМ "Керчь" В.А. Кукель

Между этими башнями как раз находится КО №2. То есть о сохранности ЭУ речь не идет. Я уж не говорю о том, что корабль перевернулся(отчего механизмы легко могли послетать с фундаментов) и про то, что 10 лет в морской воде сохранности чего-либо не способствуют.

dim999 пишет:

Т.е. тот же Фрунзе в варианте эскортного ЛК с ходом узлов 15 — можно вообще за копейки получить.

Только нафиг оно такое не надо. Отчего в реале никто и не стал этим заниматься.

Кстати, видел упоминания, что "Фрунзе" в варианте линейного крейсера пытались в одном из проектов разогнать до 30.5 узлов. Видимо понимали, что 27 — это совсем никуда не годится. Но испытания моделей показали что не взлетит — форма корпуса не та.

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL пишет: При..

Alex_AFL пишет:

При том, что других кораблей, для борьбы с которыми нужен линейный крейсер "Фрунзе" мне как-то в голову на начало 30х не приходит. Против полноценных ЛК не тянет, против "карманников" — излишен.

Он против берега и против как раз карманников и крейсеров, против 305 мм дредноутов -уже на пределе, причём не как линейный крейсер, а как морской Джамбо. Как крейсер смысла не имеет — от нового ЛК не уйдёт, старому сольёт, от охраняемых транспортов отрываться нельзя.

Alex_AFL пишет:

Решается с помощью "Марата" и "Октябрины".

Не решается, бо флотское начальство за них как и в РИ трястись будет. Т.е. ценность Фрунзе — не столько 3-й ЛК, сколько полуЛК-полусамоходная батарея, которую не так жалко потерять и поэтому можно использовать по назначению.

Alex_AFL пишет:

До 26го проекта из крупных кораблей набегать КБФ нечем. Можно только "наползать". И "Фрунзе" проблемы не решит — порочность рейдерского применения ЛК ВМВ показала.

Именно — "медленно спустимся с горы..."(с) . ВМВ показала, что из ЛК очень неэффективный рейдер, а вот слона в посудной лавке и Уорспайт, и немецкие броненосцы (как раз против поляков кстати) очень даже неплохо изобразили. Ну а по разбегающимся транспортам и эсминцы отработают.

Alex_AFL пишет:

Что там у них по флоту? Ну кроме будущих "Полюса" и "Тороса"? Вы уверены, что для противостояния этим силам РККФ нужен еще один линкор?

А это смотря кто за румынами будет стоять.

http://www.e-reading.club/chapter.php/1017897/27/Verhoturov-ViktorSuvorovvret.PotopitLedokol.html

Как видите, не только немцы или итальянцы, но и англо-французы возбухнуть могут.

Alex_AFL пишет:

Между этими башнями как раз находится КО №2. То есть о сохранности ЭУ речь не идет. Я уж не говорю о том, что корабль перевернулся(отчего механизмы легко могли послетать с фундаментов) и про то, что 10 лет в морской воде сохранности чего-либо не способствуют.

http://www.anapacity.com/dayving-anapa/zatonuvshiy-linkor-svobodnaya-rossiya.html

http://flibusta.is/b/436106/read

Т.е. а) серьёзные повреждения в носовой части, б) на момент обследования до попытки подъёма их не было. Если и послетали — не проблема, т.к. в момент затопления корабль был не на ходу, т.е. вторичные повреждения отсутствуют. Ну и 10-15 лет для морского (т.е. исходно рассчитанного на коррозию) оборудования — немного, те же орудия использовали.

Alex_AFL пишет:

Только нафиг оно такое не надо. Отчего в реале никто и не стал этим заниматься.

Ещё как надо, хотя бы один линкор который может быть не побоятся показать противнику. И почему не стали?

dim999 пишет:

В октябре 1930 года по указанию начальника ВМС Р.А.Муклевича НТКМ проработал три варианта восстановления этого ко-рабля:
в виде плавучей батареи с 16 старыми котлами, обеспечивающими скорость 14 уз (стоимость — 14 млн. руб.);
восстановление в два этапа — сначала толь-ко с двумя башнями главного калибра и с поло-виной машинно-котельной установки (стоимость 11,7 млн. руб.) к маю 1932 года, а затем — полное по типу «Марата» (стоимость 7,4 млн. руб.);

Из 3-х вариантов — полтора как раз про это (первый и первая очередь второго).

Alex_AFL пишет:

Кстати, видел упоминания, что "Фрунзе" в варианте линейного крейсера пытались в одном из проектов разогнать до 30.5 узлов. Видимо понимали, что 27 — это совсем никуда не годится.

Ну а что — только немцам с линкорами-рейдерами извращаться?

Владыка Континентов
Цитата

­dim999 пишет: а вот..

PRIVAT

В любой ситуации есть простое, красивое и всех устраивающее неправильное решение.

dim999
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Alex_AFL :sm33: ..

Alex_AFL

Ответить