Серп и Молот Красной Армии

В начале 30х годов (в результате вспышек на Солнце, здорового консерватизма, ограниченного послезнания, попыток стратегической дезинформации вероятных противников, нужное подчеркнуть) руководством РККА было принято основополагающее решение — не создавать (официально) танковых и механизированных соединений. Единственным и основным подвижным соединением РККА являются кавалерийские дивизии, корпуса и армии... постепенно пересаживаемые с лошадей на танки, мотоциклы и автомобили. Волей Перуна выбранного курса РККА неуклонно придерживалось все 30е и начало 40х, вызывая этим множество лулзов у европейского а в особенности германского генералитета при чтении разведсводок о количествах стрелковых и кавалерийских дивизиях большевиков.

Серп

К июню 1941го советская кавалерийская дивизия при штатной численности 8968 человек имелось:

1 танковый полк — 64 танка БТ и Т-34. Состоит из 4 танковых эскадронов по 16 танков каждый.

4 кавполка (3 кавалерийских и 1 мотоциклетный или моторизированный эскадрон, пулеметный эскадрон), артиллерийский дивизион (8 76мм пушек и 8 122мм орудий), зенитный дивизион (8 76мм зениток, 2 батареи зенитных пулеметов), эскадрон связи, саперный эскадрон и другие тыловые части и учреждения.

Кавполк при штатной численности 1428 человек имеет на вооружении:

16 станкачей, 4 82мм миномета, 4 76мм пушки, 4 45мм пушки, 3 комплексных пулемета.

Итого артиллерийское и минометное вооружение кавдивизии:

122мм — 8,

76мм(дивизионная) — 8,

76мм(полковая) — 16,

76мм(зенитная) — 8,

45мм(противотанковая) — 16,

82мм(минометы) — 16.

По штату так же полагалось по 3 37мм зенитных автомата на дивизию, но по понятным причинам на практике их обычно не имелось.

Кавдивизии были объединены в кавкорпуса 2дивизионного (легкие) и трехдивизионного состава (тяжелые). На июнь 1941 в КОВО и ОдВО дислоцировались 9 кавкорпусов трехдивизионного состава. В отличие от мехкорпусов реала, 6 из них являлись полноценными подвижными соединениями — автомототранспорт был относительно немногочисленным что позволяло полностью укомплектовать им дивизии "мирного" времени, а от боевых коней народному хозяйству пользы примерно как от танков. Проблемы были с 9, 19 и 24 кавкорпусами — их мотоэскадроны штатного транспорта не имели еще, а вот лошадей — уже. Так же в первых двух дивизиях танковые полки были укомплектованы только на половину.

Артиллерия трехдивизионного кавкорпуса состояла из, 24 122мм гаубицы, 24 76мм дивизионных орудия, 48 76мм полковых пушек, 24 76мм зенитки, 48 противотанковых пушек, и 48 82мм минометов. В сочетании с 192 танками (из них 10-20) Т-34 артиллерийское вооружение кавдивизии делало ее вполне эффективной как в обороне так и в наступлении (если конечно не кидать ее на линии Маннергейма).

Молот

В целом штат стрелковой дивизии 04/400 получился аналогичным РИ — разве что 152 мм гаубиц по штату должно было быть не 12 а 16 в следствии отсутствия мехкорпусов. Главным и существенным отличием стал "отдельный батальон поддержки" включавший дивизион 45 мм пушек из РИ и танковую роту о 16 Т-26 (которые планировалось в дальнейшем заменить на Т-50). Так же в подчинении командования общевойсковых армий имелись отдельные бригады легких танков НПП и тяжелых танков прорыва предназначавшиеся для усиления стрелковых соединений в наступлении. Согласно предвоенным взглядам, задачей дивизионных танков было добивание уцелевших после артподготовки огневых точек в наступлении и стрельба из засад по бронетехнике противника в обороне.

Сколько помню "Воспоминания и размышления" Жукова, танковый полк в кавдивизии был реальностью на середину 30-х...

Но собственно что вас интересует-то при обозначенном вами развитии дел?

Tyomanator пишет:

Сколько помню "Воспоминания и размышления" Жукова, танковый полк в кавдивизии был реальностью на середину 30-х...

Я в курсе Собственно отличия советской кавдивизии от тех что были в РИ минимальны — я добавил только мотоэскадроны в кавполки. И заменил монструозные мехкорпуса реала кавкорпусами из трех дивизий.

Tyomanator пишет:

Но собственно что вас интересует-то при обозначенном вами развитии дел?

Результативность контрударов кавкорпусами вместо мехкорпусов. Дело в том что кавдивизия/корпус реала по структуре были намного ближе к идеалу подвижного соединения чем мехкорпуса особенно на Т-26. 122мм гаубиц для полевых укреплений должно хватить*, танки сопровождаются а в обороне дивизия/корпус может отстрелливать танки и САУ из противотанковых и зенитных орудий. В случае неудачи (при соотношении сил приграничного сражения к сожалению неизбежной) кавкорпуса имеют неплохие шансы избежать окружения хотя-бы и ценой потери танков. Ну а после гибели мехкорпусов кавалерия как единственное подвижное соединение РККА — суровая реальность вплоть до Сталинградской битвы.

*В РИ стрелковая дивизия шатата 04/600 имела те же 8 122мм, что и предвоенная кавдивизия.

22.06.1941 года Фашистская Германия вероломно напала на Советский Союз. Планы будущей компании были грандиозны — в ОКХ на полном серьезе рассчитывали уже к началу осени выйти на линию Архангельск-Астрахань. Серьезного сопротивления от РККА немецкие генералы не ожидали считая ее армией застрявшей в своем развитии во временах Первой Мировой и Гражданской.

В Прибалтике и Белоруссии Приграничное сражение прошло в целом идентично РИ. Разве что кавкорпуса сумели избежать окружения под Белостоком хоть и ценой потери всех танков. А вот на Украине были отличия, причем весьма существенные.

В РИ контрудар 24 июня 32 танковой дивизии 4го мехкорпуса без поддержки пехотой и артиллерией по позициям 68 пехотной дивизии вермахта привел к тяжелым потерям последней (ОКХ пришлось заменить ее 4й горнострелковой) ценой потери 32й тд 15 танков новых типов. Здесь же удар 64 Т-34 танкового полка дивизии при поддержке "коннострелков", а самое главное дивизионных и полковыми орудий привел к полному и однозначному разгрому 68 дивизии. ПАК-36/37 и даже 38 не могли пробить лобовую броню новых советских танков, а забросать тридцатьчетверки гранатами активно мешала спешенная с коней и мотоциклов "кавалерия". Потери советской стороны были минимальны — чуть более сотни человек безвозвратом и 15 тридцатьчетверок с отстрелянными гусеницами которые ремонтники танкового полка обещали вернуть в строй со дня на день. Фронт был прорван. Перед советской бронетанковой кавалерией открывался выход на оперативный простор и тылы группы армий Юг.

Как и в РИ Жуков собирался потребовать в категорической форме от Музыченко отдать [del][/del] 8ю кавдивизию для готовящегося контрудара на Дубно. Однако Георгий Константинович был не глупее паровоза и сразу после подтверждения донесений о успехах 32й дивизии отказался от своих притязаний (или наоборот Музыченко на радостях послал Георгия Константиновича в пешее эротическое путешествие, ну а победителя как известно не судят и потому инцидент замяли).

Песец, как известно, любит подкрадываться незаметно. Все ответные меры ГА "Юг" на действия 4го ткк свелись к выведению из резерва ОКХ 4 горнострелковой с целью замены уже не существующей как боевое соединение 68й дивизии. 1 ТГр продолжала наступление не подозревая разящий серп новой кавалерии РККА уже движется к основанию танкового клина.

Утром 25 июня героическая 32я дивизия Ефима Пушкина фланговым ударом разгромила 1ю горнострелковую дивизию Ланца. Попавший в плен ефрейтор 2го взвода 13й роты 98 полка (а так же чемпион мира по лыжным гонкам) Берауэр так описывал этот бой:

Мы не верили своим глазам: снаряды нашей противотанковой артиллерии просто отскакивают от танков. Не останавливаясь танки приближаются к нам ведя огонь из всех орудий. За танками идут цепи пехоты так же поливающие наши траншеи потоками свинца как будто каждый красноармеец вооружен ручным пулеметом. Затем происходит нечто неожиданное — из леса один за другим появляются эскадроны всадников которые словно океанская волна мчатся на наши позиции. Такую же я видел в польском фильме про Варшавскую битву, который у нас показывали незадолго до войны. Но если в кино атака первой конной армии была остановленно всего одной польской унтерменшой с пулеметом "Максим" то в жизни все наши попытки остановить конницу пресекались убийственным огнем танков и стрелковых цепей.

В тот же день атака в конном строю была применена 8 кавдивизией при разгроме 4й горнострелковой дивизии. Горные стрелки двигались на бывшие позиции 68й пехотной в походном порядке и не подозревали о приближении того самого пушного зверя когторым славится советское Заполярье.

Ошеломляющие успехи 4го кавкорпуса с минимальными потерями разгромившего три немецких пехотных дивизии менее чем за двое суток объясняется прежде всего удачным стечением обстоятельств в виде с одной стороны оснащением танковых полков 32й и 8й дивизий танками Т-34, а с другой — слабостью штатных противотанковых средств немецких пехотных дивизий второстепенного направления. Но не не последнюю роль сыграло так же наличие у новых танков хорошо подготовленного и вооруженного пехотного прикрытия.

К исходу 25 июня положение 6й армии Музыченко в целом стабилизировалось. Прорыв на левом фланге был остановлен контрударами стрелковых корпусов — Молота [del][/del] РККА. Их больший успех по сравнению с РИ был обусловлен с одной стороны переброской с левого фланга части сил 6 ск (ставшей возможной благодаря успешным действиям 4го кк), а с другой — дивизионными танковыми ротами и корпусными бригадами. Конечно, легкие танки Т-26 не могли похвастаться броней Т-34, но ее с успехом заменяли два артполка советской стрелковой дивизии. И если в РИ наступление советской пехотной роты и даже батальона могло быть задержано огнем чудом пережившего артподготовку пулемета, то тут ожившее пулеметное гнездо быстро и цинично давилось пушкой и пулеметом приданого роте танка НПП. Конечно на танк НПП могла найтись особо везучая ПАК-38 и даже 36, но их было несколько меньше, чем пулеметов.

К вечеру 25 июня до командования ГА "Юг" наконец дошло что на правом фланге 1й ТГр начинается нечто очень нехорошее. Наступление 52 армейского корпуса было приостановлено, а на правом фланге 49го горнострелкового в одночасье пропала связь с одной пехотной и двумя горнострелковыми дивизиями.

Че Бурашка пишет:

Серп

К июню 1941го

А сколько всего войск. Дивизий, бригад?

До 1935 года развитие войск идет как в реале (за минусом мехчастей)?

Че Бурашка пишет:

отдельные бригады легких танков НПП и тяжелых танков прорыва

противоречит

Че Бурашка пишет:

принято основополагающее решение — не создавать (официально) танковых и механизированных соединений

В тот же день атака в конном строю была применена 8 кавдивизией при разгроме 4й горнострелковой дивизии. Горные стрелки двигались на бывшие позиции 68й пехотной в походном порядке и не подозревали о приближении того самого пушного зверя когторым славится советское Заполярье.

А головной дозор и не выставили! Ну тупыыыее (с)

ПАК-36/37 и даже 38 не могли пробить лобовую броню новых советских танков,

У вас другие танки? Или другая броня?

В галимом реале Пак 35/36 в 1941 пробивала отвесные борта Т-34. ПАК 38 пробивала лобовую броню тупоголовым бронебойным снарядом.

Да ещё — вы всерьез считаете что 8 76мм зениток и 3 37мм автомата прикроют дивизию на марше? Иначе её обнаружат, и ваши кавалеристы повторят судьбу корпуса Жлобы в Северной Таврии в 1920.

А сколько всего кавдивизий в мирное время будет в РККА ?

Nagel пишет:

А головной дозор и не выставили! Ну тупыыыее (с)

Ну да. См. Катукова к примеру.

Лин пишет:

Ну да. См. Катукова к примеру.

это было уже в августе. А в начале вряд ли немцы будут такими беззаботными.

Олег Невещий пишет:

А сколько всего войск. Дивизий, бригад?
До 1935 года развитие войск идет как в реале (за минусом мехчастей)?

Стрелковые и артиллерия аналогично РИ. Кавкорпуса и дивизии по понятным причинам не расформировываются а наоборот. К июню 1941го советская кавалерия состоит из дивизий и корпусов существовавших в РИ и 30 трехдивизионных кавкорпусов дислоцирующихся идентично механизированным. Часть новых кавкорпусов недоукомплектована транспортом танками и лошадями, но в западных округах таких проблем меньше.

Олег Невещий пишет:

противоречит
Че Бурашка пишет:

цитата:
принято основополагающее решение — не создавать (официально) танковых и механизированных соединений

Забыл добавить "крупнее бригады" (которая впрочем не соединение а часть вроде).

Nagel пишет:

А головной дозор и не выставили! Ну тупыыыее (с)

А головной дозор был вырезан головным дозором 8 кд (сабельный эскадрон, мотоциклетный эскадрон и танковый эскадрон) не успев предупредить об опасности.

Nagel пишет:

У вас другие танки? Или другая броня?

Те же самые. Вот вам официальное немецкое описание боя 32 танковой с 1й горнострелковой имевшего место быть в РИ:

«Однако ранним утром 25.6 обнаруживается, что русские танки один за одним появляются на опушке леса в районе населенного пункта Язув Старый и севернее его, двигаясь в направлении наших позиций. Наши позиции находятся на возвышенности, и танки неприятеля хорошо различимы. Наша 3,7-сантиметровая противотанковая пушка спокойно выжидает, когда танки подойдут на достаточное для стрельбы удаление. Когда удаление сокращается до 600 м, из орудия открывается огонь. Практически каждый выстрел приходится в цель. Отчетливо различимы огневые следы снарядов. [162]

Однако позже мы перестаем верить своим глазам: наши противотанковые снаряды просто отскакивают от танков. Не останавливаясь, танки неприятеля продолжают приближаться к нам, ведя огонь из всех орудий. Затем происходит нечто неожиданное: оправившись от испуга перед стальными колоссами, наши пехотинцы начинают атаковать, забрасывая машины ручными гранатами. Во 2-м взводе 13-й роты 98-го полка находится наш чемпион мира по лыжам Берауер, который, запрыгнув на один из Т-34, проталкивает гранату ему в дуло. Один за другим танки противника выводятся из строя, — бойцам надо отдать должное за невероятное мужество и решительность! Наша артиллерия уже давно вступила в бой, однако ей мешают свои группы пехотинцев, ведущие бой с танками «накоротке». Все танки противника, прорывающиеся в тыл, уничтожаются. Вдоль линии фронта, пролегающей по дороге, образуется груда стальных обломков и гусениц. Время летит. Танковая атака отражена, однако наши оборонительные средства должны быть как можно скорее усилены»{172}.

(взято из книги А.В.Исаева "От Дубно До Ростова")

Nagel пишет:

В галимом реале Пак 35/36 в 1941 пробивала отвесные борта Т-34.

Осталась сущая мелочь — повернуть Т-34 к ПАК-36 "отвесным бортом".

Nagel пишет:

Да ещё — вы всерьез считаете что 8 76мм зениток и 3 37мм автомата прикроют дивизию на марше? Иначе её обнаружат, и ваши кавалеристы повторят судьбу корпуса Жлобы в Северной Таврии в 1920.

Я не считаю, а знаю что советские кавдивизии и корпуса из РИ имевшие точно такие же зенитные средства судьбу корпуса Жлобы не повторили, а успешно прошли всю ВОВ от границы и до Германии (может даже в берлинской операции кто участвовал — смотреть лень).

гутник пишет:

А сколько всего кавдивизий в мирное время будет в РККА ?

Если считать мирным временем начало 1941 то больше сотни (умри Чингиз-хан от зависти). Естественно, полностью укомплектованы из них не все а затем произойдет сокращение штатов по личному составу аналогично РИ так что миллионо лошатков в одной только кавалерии скорее всего не будет (хотя не вижу для СССР ни чего принципиально невозможного в выращивании такого количества коней).

Nagel пишет:

А в начале вряд ли немцы будут такими беззаботными.

А они были. Начиная с верховного главнокомандующего причем.

Nagel пишет:

это было уже в августе

В октябре

Че Бурашка пишет:

хотя не вижу для СССР ни чего принципиально невозможного в выращивании такого количества коней

Не простых а верховых вообще то. Больше 300 тыс почему то никогда не поднималось их количество-что 32 9-ти тысячных дивизии в 37-м что 100 трехтысячных в 42-м....

Че Бурашка пишет:

ПАК-36/37 и даже 38 не могли пробить лобовую броню новых советских танков

пробивали за милую душу. Че Бурашка пишет:

если в РИ наступление советской пехотной роты и даже батальона могло быть задержано огнем чудом пережившего артподготовку пулемета,

У вас 350 орудий на килметр фронта что ли есть?Че Бурашка пишет:

Осталась сущая мелочь — повернуть Т-34 к ПАК-36 "отвесным бортом".

В реале поворачиались всю войну

Че Бурашка пишет:

Танковая атака отражена

Собвенно это главное. Обычное пехотное соединение отпинывается от одного из лучших мехкорпусов.

Че Бурашка пишет:

знаю что советские кавдивизии и корпуса из РИ имевшие точно такие же зенитные средства судьбу корпуса Жлобы не повторили

Разумеется,заговренные от пуль все были:-)))) Вы еще это-луки им на вооружение дайти. А с воздуха-чтоб пегасы и и-15 летали. Реализуйте все свои эротические фантазии сразу.

Sergey-M пишет:

Не простых а верховых вообще то.

Но и не дестрие.

Sergey-M пишет:

Больше 300 тыс почему то никогда не поднималось

В Империи Чингизхана их в 13 веке больше было.

Sergey-M пишет:

пробивали за милую душу.

Вот только первая горнострелковая и 68я пехотная об этом не знали.

Sergey-M пишет:

У вас 350 орудий на килметр фронта что ли есть?

Вам двух артполков "четырехсотой" СД мало? ДОТы и даже ДЗОТы построить немного некогда.

Sergey-M пишет:

В реале поворачиались всю войну

А вам надо в июне 1941.

Sergey-M пишет:

Обычное пехотное соединение отпинывается от одного из лучших мехкорпусов.

От танковой дивизии мехкорпуса неполного состава действующей без поддержки пехоты и артиллерии.

Sergey-M пишет:

Разумеется,заговренные от пуль все были

И шашками танки рубили, да.

Sergey-M пишет:

Вы еще это-луки им на вооружение дайти. А с воздуха-чтоб пегасы и и-15 летали. Реализуйте все свои эротические фантазии сразу.

То есть по существу сказать нечего?

Че Бурашка пишет:

И шашками танки рубили, да.

Заметье вы это сами сказали

Че Бурашка пишет:

Вам двух артполков "четырехсотой" СД мало?

Мало. это менее десяти орудий на килметр фронта.

Че Бурашка пишет:

В Империи Чингизхана их в 13 веке больше было.

А мы про СССР говорим.

Че Бурашка пишет:

Но и не дестрие.

по существу сказать не чего,ушастый вы наш.Все про чингисханов да рыцарей уводите.

Че Бурашка пишет:

А вам надо в июне 1941.

воти и докажите что в июне не попрачивались.с учетом отвратной обзорности тогдаших 34-к не увидеть колотушку или гадюкоу сбоку=плевое дело.

Че Бурашка пишет:

От танковой дивизии мехкорпуса неполного состава действующей без поддержки пехоты и артиллерии.

можно полдумать тут у вас возьмется пехота и артиллерия.

Sergey-M пишет:

Больше 300 тыс почему то никогда не поднималось их количество-что 32 9-ти тысячных дивизии в 37-м что 100 трехтысячных в 42-м....

Поднималось потому что не учитываем верховых лошадей стрелковых дивизий (по 616 по штату 04/400), пограничников, конную милицию, секции ворошиловских всадников и тп.

Sergey-M пишет:

Заметье вы это сами сказали

А вы сказали что кавалеристов надо вооружить луками и прикрыть с воздуха И-15 с пегасами.

Sergey-M пишет:

А мы про СССР говорим.

А на карту СССР посмотреть, географ вы наш?

Sergey-M пишет:

по существу сказать не чего

Таки у вас есть документы доказывающие принципиальную невозможность создания 100 кавдивизий к 1941 году или только огромное желание пофлеймить?

Sergey-M пишет:

можно полдумать тут у вас возьмется пехота и артиллерия.

Возьмется из штатов дивизии. Есть такое сильное колдунство.

Че Бурашка пишет:

А на карту СССР посмотреть, географ вы наш?

И что вы там увидите? Кочевые племена вступивгие в войну с 3 рейхом?

Че Бурашка пишет:

Возьмется из штатов дивизии. Есть такое сильное колдунство.

ха-ха-ха. В 41-м в танковой дивизии по штату они тоже были.

Че Бурашка пишет:

Таки у вас есть документы доказывающие принципиальную невозможность создания 100 кавдивизий к 1941 году или только огромное желание пофлеймить?

Кол по логике огребите. Это вы должны доказывать возможность их создания.

Че Бурашка пишет:

А вы сказали что кавалеристов надо вооружить луками и прикрыть с воздуха И-15 с пегасами.

заметьте-и луки и и и-15 и пегасы вы во всю расхваливали в других темах....

Sergey-M пишет:

В 41-м в танковой дивизии по штату они тоже были.

Вот только укомплектовать по штат кавалерийскую дивизию несколько проще чем танковую о 386 шушпанцерах из которых 105 тяжелые. Это не считая 108 бронемашин.

Sergey-M пишет:

Это вы должны доказывать возможность их создания.

100 3тысячных кавдивизий в РИ были созданы в военное время. Когда был потерян ряд ценных для производства коней регионов помимо всего прочего. Кавалерийская дивизия мирного времени и не в округе граничащем с вероятным противником укомплектованной по людями и конями штату быть не обязана.

Sergey-M пишет:

заметьте-и луки и и и-15 и пегасы вы во всю расхваливали в других темах....

А теперь найдите "другие темы" где я предлагал вооружить луками кавчасти РККА в 1941 н.э. году и прикрыть их с воздуха И-15 с пегасами. Именно РККА, в 1941 году, кавдивизии и пегасами с чайками.

Че Бурашка пишет:

Вот только укомплектовать по штат кавалерийскую дивизию несколько проще чем танковую о 386 шушпанцерах из которых 105 тяжелые. Это не считая 108 бронемашин.

У вас кавдивизий куда больше чем реале. Раз этак в 7. И покажите мне в 41-м тд со 105 тяжелыми тнками:-))))) А в кавдивизии у вас 34-ки,тож весьма не частные гости:-))))

Че Бурашка пишет:

" где я предлагал вооружить луками кавчасти РККА в 1941 н.э. году и прикрыть их с воздуха И-15 с пегасами. Именно РККА, в 1941 году, кавдивизии и пегасами с чайками.

Вы говрите о разных РККА гкогда пиарите пегасы и-15 и кавлеристов? или откзываетесь от сових предыдущих показаний?

Че Бурашка пишет:

100 3тысячных кавдивизий в РИ были созданы в военное время. Когда был потерян ряд ценных для производства коней регионов помимо всего прочего.

А у вас -сто 9-ти тысячных.

Че Бурашка пишет:

. Кавалерийская дивизия мирного времени и не в округе граничащем с вероятным противником укомплектованной по людями и конями штату быть не обязана.

К счастью вас в 41-м не было.

Sergey-M пишет:

У вас кавдивизий куда больше чем реале.

У меня кавдивизии требуют немного меньше лошадей. И времени на их формирование было побольше чем у танковых дивизий из бывших бригад.

Sergey-M пишет:

И покажите мне в 41-м тд со 105 тяжелыми тнками:-)

Постановление СНК СССР от 6 июля 1940 не я писал. Как и МобПланЪ-41 (ух забористый план был!) с 30 мехкорпусами по 1031 шушпанк каждый.

Sergey-M пишет:

Вы говрите о разных РККА гкогда пиарите пегасы и-15 и кавлеристов?

Представьте себе да. Пегасы отдельно кони отдельно.

Sergey-M пишет:

А у вас -сто 9-ти тысячных.

И что? 300000 верховых коней в СССР — это такая фундаментальная константа физическая константа 300000 км/с в вакууме?

Sergey-M пишет:

К счастью вас в 41-м не было.

Там были те кто в РИ 60 танковых и 30 моторизированных дивизий нарисовал.

Че Бурашка пишет:

Постановление СНК СССР от 6 июля 1940 не я писал. Как и МобПланЪ-41 (ух забористый план был!) с 30 мехкорпусами по 1031 шушпанк каждый.

А ничего что оно малость менялось с течением врмени. и в тд ьыло не 386 танков по штату к лету 41-го года... и тяделых по штату было не 110....

Че Бурашка пишет:

И что? 300000 верховых коней в СССР — это такая фундаментальная константа физическая константа 300000 км/с в вакууме?

почему то в реальности больше никогда не было.

Че Бурашка пишет:

Там были те кто в РИ 60 танковых и 30 моторизированных дивизий нарисовал.

да всякое умнее вас были

Че Бурашка пишет:

Представьте себе да. Пегасы отдельно кони отдельно.

развдоением личности страдаем? это одна РККА и один вы.

Че Бурашка пишет:

Стрелковые и артиллерия аналогично РИ. Кавкорпуса и дивизии по понятным причинам не расформировываются

То есть [HTML_REMOVED]этот<\/u><\/a> и [HTML_REMOVED]этот<\/u><\/a> источники в вашей альтернативе действуют? А как насчет [HTML_REMOVED]этого<\/u><\/a>? Что в нём лишнее или что добавится?

Че Бурашка пишет:

из дивизий и корпусов существовавших в РИ и 30 трехдивизионных кавкорпусов дислоцирующихся идентично механизированным.

Че Бурашка пишет:

начало 1941 то больше сотни

Так я не понял, всего имеется 103 кд (и гкд) или 122 + 2 бригады?

И почему так слабы моточасти кд (в танковом полку вполне может быть не 64 а 250-260 танков) и сд (куда дели батальон?)?

Че Бурашка пишет:

Часть новых кавкорпусов недоукомплектована транспортом танками и лошадями, но в западных округах таких проблем меньше.

Это расчет или прикидка? ИМХО даже по моим прикидкам в РККА остается много лишних танков (этак 10-12 тысяч штук)…

Че Бурашка пишет:

"крупнее бригады" (которая впрочем не соединение а часть вроде).

Вполне соединения. Вообще первые бригады созданы ещё в 1930 году ([HTML_REMOVED]источник<\/u><\/a> сомнительный, но полноценной статьи о развитии танковых войск в 1929-37 г.г. я не нашел)

Вообще ИМХО я вижу осуществимость данной альтернативы как — не гибель в авиакатастрофе Триандафиллова и Калиновского (вместо этого они ударились головой при авиакатастрофе и заработали паранойю, дальше они продавили засекречивание танковых войск с переименованием 1-й мехбр в кавбр {+ 1 кавполк в штат} и в дальнейшем {в 1931-32г.г.} свалили Тухачевского с его идиотскими идеями). Далее, вместо создания мбр, спбр и тбр формирование ряда кбр + усиление в 1-й половине 30-х годов танковой составляющей сд и кд (сразу полноценный тб-н и тп в соответствующие дивизии). Безусловно, и борьба кланов, приведшая к репрессиям/чисткам в альтернативной армии неизбежно будет альтернативной... С августа 1939 года...?? {ещё один тп в кд?, аналог лпд вермахта – сд с тп вместо т-бн или мехдивизии?}

Что же до формирования в 1940-41 вместо 30 мк — 30 кк — то это невозможно в принципе (разве что — немцы провалят Французскую компанию и танковые дивизии станут менее модными). И вообще расхождения от реала идут с 1930-31г.г. и 22 июня тут — банальный детерминизм.

Олег Невещий пишет:

И почему так слабы моточасти кд (в танковом полку вполне может быть не 64 а 250-260 танков) и сд (куда дели батальон?)

это реальный штат танкового полка кд.

Sergey-M пишет:

это реальный штат танкового полка кд.

Я знаю.

При этом оменно события реала привели к этому штату. В 30-е же годы действовала тенденция по увеличению количества танков в соединениях...

Куда тогда танки девать?

Олег Невещий пишет:

При этом оменно события реала привели к этому штату

ну он особо не менялся.

Олег Невещий пишет:

Куда тогда танки девать?

кто то в стрелковые дивизии(т-26),кого то к 41-му спишут...

Sergey-M пишет:

ну он особо не менялся.

Сильно да не менялся. Кстати у Вас нет ссылки на штаты кд на период 1930-40 г.г., а то не могу нигде найти?

Sergey-M пишет:

кто то в стрелковые дивизии

Если брать данные этой АИ то:

сд — 200 (по максимуму) х 16 = 3200.

кд — 124 (тоже по максимуму) х 64 = 7936.

тбр, ну допустим их 30 по 250 танков в каждой = 7500.

Всего 18636 ед. Округленно (с учетом второстепенных частей, УРов и учебки) — 19000. А в наличии на 01.VI.41 в реале — 22961 без Т-27, саперных и телеуправляемых. До 4000 лишних выходит. А если не по максиму брать то и 10000 лишних можно насчитать...

Sergey-M пишет:

почему то в реальности больше никогда не было.

Было. В погранвойсках НКВД, частях разведки и связи стрелковых дивизий, и прочих конных милициях.

Олег Невещий пишет:

То есть этот и этот источники в вашей альтернативе действуют?

Действуют. Разве что ко второму может добавится некоторое количество кавкорпусов вместо 4 мехкорпусов Тухачевского (либо сформируют бригады если лошадей не найдут, что вполне вероятно).

Олег Невещий пишет:

А как насчет этого?

В целом то-же.

Олег Невещий пишет:

Так я не понял, всего имеется 103 кд (и гкд) или 122 + 2 бригады?

21 кавдивизия из РИ (8 в 4 двухдивизионных корпусах и 13 в отдельных дивизиях) и 90 дивизий из 30 мехкорпусов. Итого 111.

Олег Невещий пишет:

Это расчет или прикидка?

Прикидка пока.

Олег Невещий пишет:

ИМХО даже по моим прикидкам в РККА остается много лишних танков (этак 10-12 тысяч штук)…

На это и расчет. "Лишние" танки в бригадах и учебных частях (в РИ на практике было много старого барахла в боевых частях вроде двухбашенных Т-26)

Олег Невещий пишет:

И почему так слабы моточасти кд (в танковом полку вполне может быть не 64 а 250-260 танков)

Если в танковом полку будет 250 танков — получите ту же невеселую историю что и в РИ Половина встанет. Впрочем у меня самого есть соблазн довести до сотни, но не более.

Олег Невещий пишет:

и сд (куда дели батальон?)?

Какой батальон? По штатам 1940-1941 в стрелковой дивизии РККА есть танковая рота (плавающие танки) в составе разведбата. Я добавил дивизиону ПТП подчинения штадива из РИ роту Т-26 и обозвал это батальоном поддержки. Танковый батальон дивизии дать думал но не решился.

Олег Невещий пишет:

Вообще ИМХО я вижу осуществимость данной альтернативы как — не гибель в авиакатастрофе Триандафиллова и Калиновского

Возможно. Кроме паранои так же не появление "светлой" идеи возложения задач взлома долговременной обороны силами подвижных соединений. Вместо этого "доктрина Серпа и Молота" — если ситуация на фронте напоминает ПМВ — наступает "Молот" в виде стрелковых дивизий усиленных тяжелыми танковыми и артбригадами, если ГВ — "Серп" в виде подвижных и оснащенных танками кавдивизий. А если пытаться сделать так чтобы подвижное соединение без частей усиления могло линии маннергейма прорывать — в итоге тысячетанковые МК и получим.

Олег Невещий пишет:

И вообще расхождения от реала идут с 1930-31г.г. и 22 июня тут — банальный детерминизм.

Ну как сказать? С одной стороны события в Германии пертурбации в РККА особо не влияют, особенно после 1933. С другой Барбаросса теми же силами что и в РИ — лютый подыгрыш Германии со стороны. Ибо если Абвер тут аналогичный РИ в ОКХ будут думать об РККА как о увеличенной в несколько раз польской армии.

Олег Невещий пишет:

Сильно да не менялся. Кстати у Вас нет ссылки на штаты кд на период 1930-40 г.г., а то не могу нигде найти?

нет.

Че Бурашка пишет:

"Лишние" танки в бригадах и учебных частях (в РИ на практике было много старого барахла в боевых частях вроде двухбашенных Т-26)

в каких бригадах,сколко их?

Че Бурашка пишет:

Было. В погранвойсках НКВД, частях разведки и связи стрелковых дивизий, и прочих конных милициях.

здесь они остаются там же . или вы их выпилить собираетесь?

Олег Невещий пишет:

А в наличии на 01.VI.41 в реале — 22961 без Т-27, саперных и телеуправляемых.

А с плавающими? Танковая рота разведбата у меня ни куда не делась так что в стрелковой дивизии все-таки 32 танка. Тогда:

200 СД х 32 = 6400

111 КД х 64 = 7104

30 тбр х 250 = 7500

Итого 21004 шушпанк по максимуму.