Серп и Молот Красной Армии

Олег Невещий пишет:

При условии, что их освоят, а потом починят (детских болячек у него много)

Тут внушает надежды что в отличие от РИ водила Т-34 тут ранее рулил БТ-7.

Олег Невещий пишет:

Меньше, чем у некоторых немецких тд.

Каких? У них максимум танков в дивизии был в 1939 — 300 штук. Потом порезали где-то до 150-200.

Олег Невещий пишет:

Тут ещё проблематика с их формированием.

По сравнению с проблемами мехкорпусов РИ это мелкие неудобства. Что до лошатков то в РИ прыгнули от максимум 200 килоконей до 300 меньше чем за год (и этот год был 1941й...), при том что жеребенок вырастает до боеспособного состояния года за три.

Олег Невещий пишет:

дивизии 2-й волны будут малобоеспособны по кадровому вопросу и матчасти даже в июне 1941 года

По кадрам возможно, а вот с матчастью какой именно? По танкам 7-8 тыс Т-34 и БТ к 1941 году как раз набиралось.

Олег Невещий пишет:

Всё таки батальон а не рота?

Он и был батальон Рота Т-26 и дивизион 45ток. Можно еще танковую роту из разведбата туда перевести.

Олег Невещий пишет:

тенденции развития бронетанковых войск в мире другие, бойцы своё руководство будут за идиотов считать

А что нам до тех тенденций? У них там нет ценнейшего опыта сверхманевренной Гражданской войны и отсутствует единственно верное марксисткое понимание природы военных действий. Кстати, не скажу за бойцов, а вот призывной контингент в те времена считал иначе и сочинял двустишия вроде

Товарищ Ворошилов! Война уж на носу!

А конница Буденного пошла на колбасу.

Олег Невещий пишет:

А как же альтернативные бои в компаниях РККА 1939-41г.г.?

В РИ был Хал-Хин-Гол, успешный для РККА так что больше просто некуда — не помогло (Баин-Цаган хотя и ужасает количеством подбитой бронетехники, но потери в людях там получились 10 японцев к одному танкисту если не больше). Альтернативную Финскую уже обсуждали, но пришли к выводу что ни кто не удивится что медведь задрал лемминга.

Олег Невещий пишет:

Не чисто танков, а с поддержкой — десантом, мотопехотой, разведкой и т.д.

Так в чем проблема? Высылаем полк танков и кавалерийский либо сводный мотострелковый полк (в дальнейшем сделают постоянным отобрав у кавполков боевых байкеров) для их поддержки.

Олег Невещий пишет:

К сожалению, у немцев-1941 слишком большие резервы.

Не в том месте и время. В НКО считали что удар будет по Украине и собрали там наиболее многочисленную и боеспособную группировку, а он, сцуко, оказался в Белоруссии. Кстати, именно резервов у ГАЮ было аж 3 легких и горных дивизии. Все остальные войска использовались как минимум для прикрытия флангов 1й ТГр.

Олег Невещий пишет:

Просто иначе неясно, куда столько 45-мм орудий из реала пойдёт...

А разве в мехкорпусах РИ-1941 была своя противотанковая артиллерия?

Че Бурашка пишет:

марксисткое понимание природы военных действий.

Тут вообще не понятен психологический климат в войсках. Раз нет развития танковых войск то и пропаганды танчиков тоже нет. Так можно и до Польши скатиться (и не только в представлениях вермахта)

Че Бурашка пишет:

Высылаем полк танков и кавалерийский либо сводный мотострелковый полк

А пушки, а разведка, а плавающие танки? (кони то реку переплывут, а люди и телеги?)

Че Бурашка пишет:

В НКО считали что удар будет по Украине

Скорее, что удар и потеря Украины намного хуже, чем потеря Белорусских болот и нищей Прибалтики.

Че Бурашка пишет:

По танкам 7-8 тыс Т-34 и БТ к 1941 году как раз набиралось.

Ели в количество боеспособных влезаем. А грузовики (особенно с высокой проходимостью), а тягачи, а лошади Буденновской породы (а не ломовой)?

Че Бурашка пишет:

Рота Т-26 и дивизион 45ток.

Понимаете, для 2-й половины 30-х годов — это очень мало. Военные хотели батальон Т-26 + тбр на каждый ск. Причем запрошенное, они получили. А тут нет. Т.е. им отбили "хотелку". В реале же от тбр и тб-н отказались лишь по причине формирования кучи мехкорпусов (и бригад в 1940). Тут же кд на Т-26 не претендуют, да и Т-38 им не нужны. Так что в тексте АИ не хватает описания отбивания этой самой хотелки...

Че Бурашка пишет:

По сравнению с проблемами мехкорпусов РИ это мелкие неудобства

О волюнтаризме Тимошенко/Жукова/Мерецкова у меня вообще нет слов, кроме матерных.

Что де до удвоения кд, то т.к. кавалерия — элита (сверхэлита в этой АИ), проблемой будет не количество а качество людей и техники.

Че Бурашка пишет:

дивизии был в 1939 — 300 штук. Потом порезали где-то до 150-200.

А в 1935 было и до 500.

Больше 200 танков было в 3, 6, 7, 12, 18, 19 и 20 Pz.Div вермахта.

Че Бурашка пишет:

водила Т-34 тут ранее рулил БТ-7.

Не сильно поможет, если он Т-34 первый раз увидит 22 июня, на складе.

Че Бурашка пишет:

в мехкорпусах РИ-1941 была своя противотанковая артиллерия

Да. В моторизованной дивизии истребительно-противотанковый дивизион (всего с батальонными {последних 12 ед.} 30 45-мм орудий). А вот в тд батальонную артиллерию мсп уничтожили (да и полковую с дивизионной почти искоренили)

Олег Невещий пишет:

Тут вообще не понятен психологический климат в войсках. Раз нет развития танковых войск то и пропаганды танчиков тоже нет

Да нормальный климат. Боец этот танчик на каждых более-менее крупных маневрах видит безо всякой пропаганды. Да и пропогандировали в РИ по-разному. Найдите как-нибудь в интернетах или контакте фильм "Если завтра война" — там гонки на БТ органично сочетаются с сабельной рубкой кавалерии.

Олег Невещий пишет:

А пушки, а разведка, а плавающие танки? (кони то реку переплывут, а люди и телеги?)

Немцы как-то понтонными парками обходились. Разведвзвод в полке есть.

Олег Невещий пишет:

А грузовики (особенно с высокой проходимостью), а тягачи

Грузовиков-то надо сильно меньше, чем в РИ. максимум 500 в дивизии по моим оценкам.

Олег Невещий пишет:

а лошади Буденновской породы (а не ломовой)?

Это да. Но повторюсь в РИ увеличили с 200 тыс по штату до 300 по факту буквально за год, причем не самый лучший. Кроме того у нас рядом есть такая замечательная страна — Монголия. Можно там конями затариться.

Олег Невещий пишет:

Понимаете, для 2-й половины 30-х годов — это очень мало. Военные хотели батальон Т-26 + тбр на каждый ск. Причем запрошенное, они получили.

По количеству танков в дивизии те же две роты что и в РИ до отбирания батальона. Просто они разбиты по разным частям — плавающие в разведбате и НПП в батальоне НПП.

Олег Невещий пишет:

Что де до удвоения кд, то т.к. кавалерия — элита (сверхэлита в этой АИ)

А почему у вас сложилось такое впечатление, кстати? У меня просто части сформированные раньше чем мехкорпуса в РИ и с менее скромными штатами а потому по ним укомплектованные. Ничего особенно фантастического спешенная кавалерия пока не вытворяла. Кроме того, ее все-таки около миллиона в 5миллионной армии так что выбирать есть из кого.

Олег Невещий пишет:

В моторизованной дивизии истребительно-противотанковый дивизион (всего с батальонными {последних 12 ед.} 30 45-мм орудий).

Так дивизия одна на корпус. А в 3хдивизионном кавкорпусе сорокапяток 48 штук.

В принципе поразмыслив пришел к выводу что 2 кд+тбр смотрелись бы логичней, но поздно метаться.

Че Бурашка пишет:

Разведвзвод в полке есть.

Этого недостаточно. Нужен батальон в дивизии (или в крайнем случае в корпусе)

Че Бурашка пишет:

понтонными парками обходились

• понтонный парк в кк...

  Че Бурашка пишет:

  максимум 500 в дивизии

  500*111 = 55 500. Немало, особенно если брать ЗИС-5.

  Че Бурашка пишет:

  Можно там конями затариться.

  Качество ниже. Как и у мобилизованных.

  Че Бурашка пишет:

  те же две роты что и в РИ до отбирания батальона

  По штату № 4/628 отб имеет 32 основных и 10 специальных танков (разведка отдельно). А в АИ – 16, т.е. в 2 раза меньше.

  Че Бурашка пишет:

  сложилось такое впечатление, кстати?

  т.к. в реале элитой сухопутных войск считались танковые войска а тут их нет, то отсюда и вывод. Да и кавалерия в 20-х – 30-х годах и в реале – явная элита.

  Че Бурашка пишет:

  особенно фантастического спешенная кавалерия пока не вытворяла.

  Сорвала блицкриг, а это не мелочь.

  Че Бурашка пишет:

  что 2 кд+тбр смотрелись бы логичней, но поздно метаться.

  Почему поздно? Пара изменений в тексте, и пересчет танков (если хотите — сделаю). И всё.

  Заодно и кав. корпусов можно будет сформировать 53 штуки (+ 1 отдельная дивизия в Москве + 4 гкд). Немцы лопнут от смеха, а в 1941 их ждут немало неприятных сюрпризов.

  Только тбр с 245-265 танками или с 125-130? Или, для маскировки, назвать 4-х батальонное танковое соединение полком…

  Да и в сд тогда надо будет оставить 32 Т-26, т.к. теперь тбр для них явно не найдется.

Олег Невещий пишет:

Качество ниже.

У монголок?

Олег Невещий пишет:

Этого недостаточно. Нужен батальон в дивизии (или в крайнем случае в корпусе)

В РИ же как-то обходились...

Олег Невещий пишет:

Пара изменений в тексте, и пересчет танков (если хотите — сделаю).

Так я и сам вижу что при такой организации БТ и Т-34 на кавалерию станет не хватать. Или придется ограничиться 20 кк с танковыми бригадами.

Олег Невещий пишет:

т.к. в реале элитой сухопутных войск считались танковые войска а тут их нет, то отсюда и вывод.

Вот кстати, в РИ штатная численность БТиМВ была не меньше чем у меня кавалерии. Личного составу в тех самых 30 мехкорпусах должно было быть по 36 тыс. По факту имелось в среднем 26-27 тыс — как раз кавкорпус из трех дивизий.

Че Бурашка пишет:

Так я и сам вижу что при такой организации БТ и Т-34 на кавалерию станет не хватать.

В РИ на 22.06.1941 было поставлено 1836 БТ-5 (утку звали серая шейка, больные не любили ей пользоваться), 5328 БТ-7, 1066 Т-34. Итого 8230 шушпанк. А кавалерии в случае 81 кд и 30 тбр по 128 танков надо 9024 шушпанк.

В принципе можно (временно) сделать 13 кавалерийских дивизий горными, отобрав у них все танки, и тогда требуется уже 8192 танк.

Но возникает вопрос с организацией. При эскадроне в 16 машин танковой бригаде о 128 танках будет 8 танковых эскадронов, что несколько сюрр (потому и не 256 как в бригадах РИ). Можно ввести в кавалерии 2эскадронные батальоны. Можно вообще не придерживаться в тбр кавалерии кавалерийской организации.

Но мне больше нравится урезать [del][/del] бронекавалерийскую бригаду до 80 танчиков (в РИ ттбр образца 36 года имела из 56 Т-28, а тбр августа 41го — 93 танка) — 5 танковых эскадронов по 16 танков и один эскадрон боевых мотобайкеров. Тогда даже при оснащении всех кавдивизий танками потребность в них составит 7584 штуку — 646 машин в запасе. Плюс артиллерийский и зенитный дивизион аналогичный кавдивизии.

Тогда усиленный кавкорпус (2 кд + 1 бкбр) имеет на вооружении:

Танков — 208

122 мм орудий — 24

76 мм орудий — 56

Лошадей — 15000 (2х7500)

Л/с — 21 тысяча (по 9 тыс из кд и 3 тыс из бкбр)

Автомашин — 900 (300 возят 8 мотоэскадронов кавдивизий и 600 в артиллерии и тыловых частях)

Тягачей "Коминтерн" — 24 (таскают гаубицы).

Мотоциклов — 100 (байкерский эскадрон танковой бригады)

Для сравнения, [HTML_REMOVED]состояние мехкорпусов ОдВО и КОВО<\/u><\/a> из источника вдохновения.

Теоретически рейдовые возможности корпуса будут несколько меньшие чем у 3дивизионных и несколько видоизменяются действия 4 кк после прорыва фронта. С ударными возможностями вопросы ибо с одной стороны меньше пехоты, но с другой есть возможность услиливать дивизии танками бригады. Зато лошадей советской кавалерии потребуется всего 607,5 тысяч включая тачаночных (вместо 900 тыс), и кавалерийские дивизии будут давно сформированными и слаженными соединениями.

Менять?

Че Бурашка пишет:

потребность в них составит 7584 штуку — 646 машин в запасе.

ИМХО поставят туда Т-26, как поддержку спешенной кавалерии сойдёт. Уж больно много их построили (имеется 8749 штук а для сд хватает 165-200 х 16 = 2640 — 3200).

Че Бурашка пишет:

Можно вообще не придерживаться в тбр кавалерии кавалерийской организации.

И не будут придерживаться. Скорее бутуд батальоны 3-х — 4-х ротные.

Че Бурашка пишет:

в случае 81 кд и 30 тбр

Это слишком слабо будет.

Че Бурашка пишет:

У монголок?

Да. Они мелковаты, нет тяжеловесов.

Че Бурашка пишет:

В РИ же как-то обходились...

В РИ штат кд урезали по самое "небалуйся". Конечно обходились, когда нет выхода.

Че Бурашка пишет:

при такой организации БТ и Т-34 на кавалерию станет не хватать

Я тоже пробывал посчитать, не выходит даже если тбр вооружить Т-26.

Че Бурашка пишет:

20 кк с танковыми бригадами.

Лучше тогда кк из 3-х кд и 1 тбр. И всё равно часть тбр (где-то 12 из 35 {+ 10 отдельных с тяжелыми и химическими танками}) придется вооружить Т-26.

Че Бурашка пишет:

в РИ штатная численность БТиМВ была не меньше чем у меня кавалерии

Тем более, элита.

Олег Невещий пишет:

ИМХО поставят туда Т-26, как поддержку спешенной кавалерии сойдёт.

Только если не отстанет на марше.

Олег Невещий пишет:

Уж больно много их построили (имеется 8749 штук а для сд хватает 165-200 х 16 = 2640 — 3200).

Ну значит будет 32 Т-26 в дивизии плюс бригады в корпусах. Для стрелковых дивизий танков как раз мало не бывает.

Олег Невещий пишет:

Это слишком слабо будет.

Зато с вероятностью близкой к 100 % удасться полностью укомплектовать матчастью, конями и людьми к 22.06.1941.

Олег Невещий пишет:

Они мелковаты, нет тяжеловесов.

Им не в чардж ходить. С выносливостью (правда не под всадником, но вести коня в поводу на марше советовал еще Ксенофонт) и расходом корма у них зато все в порядке.

Олег Невещий пишет:

В РИ штат кд урезали по самое "небалуйся". Конечно обходились, когда нет выхода.

Однако, кавалерия воевала заметно лучше многих стрелковых и механизированных соединений.

Олег Невещий пишет:

Лучше тогда кк из 3-х кд и 1 тбр.

Танков и автомобилей не хватит.

Просто у меня тут концепция подвижных соединений отличается от РИ. Если в РИ плясали от танкистов, то тут ветераны гражданской войны рассматривают танк как бронированную тачанку повышенной проходимости (и правильно делают). По опыту той же Гражданской считается что подвижное соединение на то и подвижное что-бы обходить хорошо укрепленные узлы обороны, а не долбится в лоб.

Че Бурашка пишет:

многих стрелковых и механизированных соединений.

В 1941-42 да, в 1943 уже не было таких уж преимуществ.

Че Бурашка пишет:

Только если не отстанет на марше.

Не должен. Кавалерия не с форсажем мчится. А 40-80-120 км в день и Т-26 должен проехать (особенно если он в хорошем техническом состоянии)

Че Бурашка пишет:

будет 32 Т-26 в дивизии плюс бригады в корпусах. Для стрелковых дивизий танков как раз мало не бывает.

Тогда, по расчету (+ 5 хим. танков в сд, как в реале на 1935г., сд — 165, в тбр — 125 танков) это выходит где-то 26 тбр Т-26 + 8 ттбр и 2 химтбр. И ещё где-то 23 тбр на Т-27 и Т-37 (учебных и комплектующихся по мере производства новых танков) при желании можно создать...

Че Бурашка пишет:

Зато с вероятностью близкой к 100 % удасться полностью укомплектовать матчастью, конями и людьми к 22.06.1941.

Имея 64 танка в кд и 80 в тбр можно создать 90 кд и 30 тбр, и ещё останется 266 танков в запасе... Как раз влезть можно в 3-х дивизионный кк.

Че Бурашка пишет:

Им не в чардж ходить.

В принципе (на безрыбье...) согласен.

Че Бурашка пишет:

бронированную тачанку повышенной проходимости

Значит и мало их надо. Для возможного кк — 3 кд + 1 тбр = 272 танка. Больше, чем в любой немецкой тд, да и пехоты с артиллерией достаточно (артиллерийский и зенитный дивизион в тбр, аналогичный кд, это неплохо, особенно если озаботиться созданием САУ в 30-е годы, и для кд при возможности тоже...).

Че Бурашка пишет:

Танков и автомобилей не хватит.

Если тбр урезанная до 80 танков (и соответственно и другой техники мало будет) то хватит.

Олег Невещий пишет:

Имея 64 танка в кд и 80 в тбр можно создать 90 кд и 30 тбр, и ещё останется 266 танков в запасе... Как раз влезть можно в 3-х дивизионный кк.

Как? Отбирать Т-26 у пехоты... Нельзя и все тут — допустим кавалеристы брезгуют "пехотным танком".

Олег Невещий пишет:

А 40-8-120 км в день и Т-26 должен проехать (особенно если он в хорошем техническом состоянии)

Если траки не порвутся, что до конца 30х бывало.

Олег Невещий пишет:

если озаботиться созданием САУ в 30-е годы

САУ в 30е — это минус сколько-то танков, автомобилей или тягачей на шасси которых их будут делать.

Олег Невещий пишет:

Если тбр урезанная до 80 танков (и соответственно и другой техники мало будет) то хватит.

А 900 килоконей для 111 кавдивизий особых возражений не вызывают?

Че Бурашка пишет:

Но мне больше нравится урезать [del][/del] бронекавалерийскую бригаду до 80 танчиков

Таки не вариант. Потому как в самом деле соединение слабое и при этом все же сложное в управлении — шесть эскадронов и два дивизиона под одним командованием. Так что пусть бкбр будет о 128 танках — 4 батальона из 2х эскадронов, а так же батальона мотопехоты в составе мотоциклетного и пулеметного эскадронов (последний возможно на тачанках) плюс зенитный и артиллерийский дивизионы. Предполагалось в будущем развернуть бригаду в тяжелую кавалерийскую дивизию сделав батальоны полками, но помешала война.

Итого в тяжелом/усиленном кавкорпусе 256 танков, 25 тыс. человек, 15 тыс. коней. На 22.06.41 имеются 68 кавалерийских дивизий (полностью укомплектованы), а так же 13 горнокавалерийских дивизий (без танков) и 30 бронекавалерийских бригад.

Че Бурашка пишет:

Предполагалось в будущем развернуть бригаду в тяжелую кавалерийскую дивизию сделав батальоны полками, но помешала война.

Итого в тяжелом/усиленном кавкорпусе 256 танков, 25 тыс. человек, 15 тыс. коней. На 22.06.41 имеются 68 кавалерийских дивизий (полностью укомплектованы), а так же 13 горнокавалерийских дивизий (без танков) и 30 бронекавалерийских бригад.

Любопытное продолжение альтернативы...

Попробовал проанализировать, и вто что получилось:

При этом я предположил, что:

а) сд будет 165, гсд — 10, а тбр поддержки ск — 55 (часть резервные).

б) в усиленные бронекавалерийские бригады в будущем (как это сделали с мк-1940) включат тяжелые и химические танки.

в) сформируют ещё 5 кк и, соответственно, 5 бкбр/бкд. Для этого 8 из 13 гкд переформируют в кд.

г) гкд получат роту Т-38, кд в перспективе тоже (как разведывательную).

д) тп бкд будет аналогичен та кд — 64 танка (4х16 эскадронов).

е) Т-27 в лом, также начнут постепенно списывать (точнее разбирать на запчасти) Т-26 и БТ старых серий. Значит танковая промышленность будет хорошо загружена.

Олег Невещий пишет:

сд будет 165, гсд

Однако в РИ 1941м была 228я сд.

Олег Невещий пишет:

б) в усиленные бронекавалерийские бригады в будущем (как это сделали с мк-1940) включат тяжелые и химические танки.

Хоть мне и не нравится такое, но пожалуй неизбежно.

Че Бурашка пишет:

Однако в РИ 1941м была 228я сд.

Были и 300-е номера. Но если изучать развитие РККА во времени, то в 1937 было 100 сд и гсд (в военное время развертываются до 175), на конец 1940 — 166 сд, 10 гсд, 3 мсд, 45 тбр и 3 мббр.

В феврале 1941 года (после очередного приступа гигантизма, маниловщины и показухи) по штату стало — 198 сд, 10 гсд, 2 мсд (а тбр йок, их "потратили" на формирование 30 мк за год). Ну и на 22.VI, после формирования иптабр — 177 сд, 19 гсд, 2 мсд.

Я лишь предположил, что февральского "обострения" в данной аи не будет...

Че Бурашка пишет:

не нравится такое

Мне тоже не нравится, но здравое зерно в этом есть. Тяжелые танки выбивают вражеские танки и укрепления, химические — выжигают или травят пехоту...

Олег Невещий пишет:

Я лишь предположил, что февральского "обострения" в данной аи не будет...

Просто 228я сд у меня под Дубно засветилась.

Олег Невещий пишет:

приступа гигантизма, маниловщины и показухи

Что в этой истории странного так это то что большинство организаторов маниловщины включая Жукова в дальнейшем показали себя людьми вполне адекватными. Так и напрашивается криптоверсия что 30 МК организовали исключительно в целях дезинформации — напугать немцев и заставить их соблюдать Пакт

Че Бурашка пишет:

что 30 МК организовали исключительно в целях дезинформации — напугать немцев и заставить их соблюдать Пакт

немцы о них ничего незнали,даже о 9 МК 1-го формирвоания. В предвоенных оценках сил РККА везде фигурируют бригады. Естьв ерсия без всякой крипты,изложенная в мемуарах М.Захарова. Тов.Сталин опросил командющих западными приграничными округами сколько им МК надо (вышло 22 что ли) и просуммирвал заявки.Ну и +на окарины еще несколько.

Че Бурашка пишет:

[quote]Однако в РИ 1941м была 228я сд. [/quote

Так нумерация не сполшная.максимальный номер сд-гсд-мсд-мд 240,но в природе их столько нет.

Sergey-M пишет:

немцы о них ничего незнали,даже о 9 МК 1-го формирвоания. В предвоенных оценках сил РККА везде фигурируют бригады.

Ну кто же знал что Абвер такой Абвер?

Sergey-M пишет:

Естьв ерсия без всякой крипты,изложенная в мемуарах М.Захарова. Тов.Сталин опросил командющих западными приграничными округами сколько им МК надо (вышло 22 что ли) и просуммирвал заявки.Ну и +на окарины еще несколько.

Знаю о такой версии. Но тогда получается что тов.Сталин не знал сколько у СССР в наличии танков или какой штат у советского мехкоруса.

Sergey-M пишет:

Так нумерация не сполшная.максимальный номер сд-гсд-мсд-мд 240,но в природе их столько нет.

Так и думал, но в той же кавалерии вроде все-таки сплошная.

Че Бурашка пишет:

Ну кто же знал что Абвер такой Абвер?

Таки и РУ ГШРККА тож много чего не знало

Че Бурашка пишет:

но в той же кавалерии вроде все-таки сплошная.

нет.вернее была сплошная в 37-м году.но массовые сокращения сделали ее весьма выборочной.

Че Бурашка пишет:

Но тогда получается что тов.Сталин не знал сколько у СССР в наличии танков или какой штат у советского мехкоруса.

танков 25 тыссяч. штат мк-тысяча. все ок :-)

Sergey-M пишет:

танков 25 тыссяч. штат мк-тысяча. все ок :-)

Думаю не настолько простой расчет был у Сталина.

Че Бурашка пишет:

вроде все-таки сплошная

Тогда тот ещё хаос был (даже бывали несколько соединений под одним номером). Не уделяли столько внимания второстепенным вещам.

Че Бурашка пишет:

не знал сколько у СССР в наличии танков или какой штат у советского мехкоруса.

Знал безусловно, поэтому и планировал завершить развертывание мк к 1943 году (а пока на вырост). Кстати, скажу крамольную вещь — мк-1940 не был перегружен танками (в мехармии-1946 — аналоге мк-1940, танков и САУ ещё больше), просто его структура не была в достаточной степени отработана и доведена до идеала. Просто не хватило 1-2 лет учений или 1-2 войн (не слишком крупных, так сказать "учебных")

Че Бурашка пишет:

криптоверсия что 30 МК организовали исключительно в целях дезинформации — напугать немцев

Не думаю. Напугала бы немцев инфа о 25 тыс. танков и 15 тыс. боевых самолетов на вооружении РККА, но об этом не сообщили.

Sergey-M пишет:

изложенная в мемуарах М.Захарова. Тов.Сталин опросил командющих западными приграничными округами сколько им МК надо (вышло 22 что ли) и просуммирвал заявки.Ну и +на окарины еще несколько.

Это не значит, что хотелки военных стоит принимать сразу. ИМХО Сталина долго и упорно убеждали военные, а потом он сам убедил себя в верности такого решения. А уже в апреле, видя приближение войны, чтоб избежать хаоса, он не стал восстанавливать бригады (а ведь всё равно потом пришлось), и лишь передал орудия и пехоту в состав слабоукомплектованных мк.

Че Бурашка пишет:

большинство организаторов маниловщины включая Жукова в дальнейшем показали себя людьми вполне адекватными

Ну, Мерецкова некоторое время продержали в застенках (хотя вина его была косвенной), да и Тимошенко с Жуковым турнули с их постов. Впрочем, ИМХО это сам Сталин некритически отнесся к "хотелкам" военных и согласился на расширение войск (хотя в феврале и колебался), так что счел свою вину достаточно большой, чтоб обвинять (и расстреливать) других. Также и в неудачной подготовке к ВОВ.

Че Бурашка пишет:

Просто 228я сд у меня под Дубно засветилась.

Сделать сквозной счет всех дивизий (для "конспирации"). 1-68 — кд, 69-82 гкд и т.д.

Олег Невещий пишет:

Думаю не настолько простой расчет был у Сталина.

предложите свой

Олег Невещий пишет:

ИМХО Сталина долго и упорно убеждали военные, а потом он сам убедил себя в верности такого решения

Увидел как францию немецкие тк вынесли -вот и убедился

Олег Невещий пишет:

А уже в апреле, видя приближение войны, чтоб избежать хаоса, он не стал восстанавливать бригады (а ведь всё равно потом пришлось), и лишь передал орудия и пехоту в состав слабоукомплектованных мк.

не пехоту а толко пт-артиллерию. причем только планировал-примеров реальных таких танко-противотанковых дивизий я не встречал

Олег Невещий пишет:

мк-1940 не был перегружен танками (в мехармии-1946 — аналоге мк-1940, танков и САУ ещё больше),

был,был...сравните тд 41-тк 45 мд 41-мк 45... А в мехармии-и мотопехоты больше. И человеков в целом.

Sergey-M пишет:

Увидел как францию немецкие тк вынесли -вот и убедился

Францию выносили так же пехотные дивизии и десантура. Не говоря уж о люфтваффе.

Sergey-M пишет:

предложите свой

Столоверчением не увлекаюсь А свои версии я уже указал в теме.

Sergey-M пишет:

как францию немецкие тк вынесли -вот и убедился

Этот фактор сыграл роль в воссоздении независимых автобронетанковых подразделений (т.е. первых 8-ми мк), и не более того.

Sergey-M пишет:

толко пт-артиллерию

Включая 76-мм дивизионки?

Sergey-M пишет:

только планировал

Точно не известно, уж быстро их в июне — июле разгромили. Вполне могли "забыть" лишнюю артиллерию в местах постоянной дислокации, т.к. не было в нужный момент тягачей.

Sergey-M пишет:

тд 41-тк 45

тд — 375 машин. тд-1946 (45 не стоит сравнивать, там просто всё ещё играла роль нехватка) — 314+24 ед.

Sergey-M пишет:

мехармии-и мотопехоты больше. И человеков в целом.

И артиллерии, и зениток и РСЗО и саперов и т.д. Это уже из опыта войны вытекало.

Че Бурашка пишет:

так же пехотные дивизии и десантура. Не говоря уж о люфтваффе

И всё это в РККА стали активно развивать.

Олег Невещий пишет:

тд-1946

нет-с.Тк-45. 210 танков и 63 САУ (или 42 САУ+21 тяжелый танк)

Олег Невещий пишет:

Это уже из опыта войны вытекало.

да. вот этот опыт и говорит о перегрузке.

Олег Невещий пишет:

там просто всё ещё играла роль нехватка

нехватка танков?да что вы говорите....Вот автотрансопрта нехвтка была до самого конца войны,да.инженерных средств опятьже

Sergey-M пишет:

нет-с.Тк-45

Поэтому я и пишу про 1946 год.

Sergey-M пишет:

этот опыт и говорит о перегрузке

Поэтому мк и перегрузили ещё больше (правда разбавив до 4 дивизий), это только танками. А как перегрузили мотострелками, пушками и прочими катюшами...

Sergey-M пишет:

нехватка танков?да что вы говорите

Их сильно выбивали (а чинить их РККА нужным, так же активно как немцы, не считала).

22.VI.1941 — 25 с лишним тысяч танков

01.I.1945 — 20670 танков и САУ... (летом 1943 кстати было больше, хотя и качеством пожиже)

А после войны и до 50000 танков одного типа выпускали, без проблем...

Sergey-M пишет:

автотрансопрта нехвтка была до самого конца войны,да.инженерных средств опятьже

Просто резали штат, для победы хватило.

Олег Невещий пишет:

Просто резали штат, для победы хватило.

не резали.до штата не хвтало до самого конца войны. Ну будь больше-победа быстрее бы была.

Олег Невещий пишет:

А после войны и до 50000 танков одного типа выпускали, без проблем...

за 45 лет-вестимо можно столко выпустить.

Олег Невещий пишет:

22.VI.1941 — 25 с лишним тысяч танков
01.I.1945 — 20670 танков и САУ...

41 год 61 тд 31 мд

45 год 26 тк 16 мк

Sergey-M пишет:

до штата не хвтало до самого конца войны

К этому все привыкли, вон и сд не дотягивали до штата 9особенно после недели-другой боёв). Просто учитывали это и всё

Sergey-M пишет:

вестимо можно столко выпустить

Быстрее. 50 тысяч за 50-е — начало 60-х выпустили.

Sergey-M пишет:

41 год 61 тд 31 мд
45 год 26 тк 16 мк

Ещё забыли кучу отдельных бригад, полков и батальонов в 45-м.

Что же до 30 мк в 1941 — я и сам не согласен.

Sergey-M пишет:

Ну будь больше-победа быстрее бы была.

Там не толко этот фактор роль играл.

Че Бурашка пишет:

Францию выносили так же пехотные дивизии и десантура. Не говоря уж о люфтваффе.

пехотные дивизии и у нас есть. и вдв ( причем в 41-м и их стали в разы разворачивать) и ВВС.а вот танковых корпусов по 1000 танков нет.

Олег Невещий пишет:

50 тысяч за 50-е — начало 60-х выпустили.

нет-с. с 1950-го по 1960-ый 24 тысячи с копейками(без экспорта)

Олег Невещий пишет:

К этому все привыкли, вон и сд не дотягивали до штата 9особенно после недели-другой боёв). Просто учитывали это и всё

жаловались на нехватку автомобилей до самого конца войны

Олег Невещий пишет:

Ещё забыли кучу отдельных бригад, полков и батальонов в 45-м.

в 41-м тоже куча танков вне мк

Олег Невещий пишет:

Там не толко этот фактор роль играл.

но это один из

Sergey-M пишет:

24 тысячи с копейками(без экспорта)

А с экспортом и лецинзионным производством?

Sergey-M пишет:

жаловались на нехватку автомобилей до самого конца войны

По принцыпу чем больше, тем лучше, кашу маслом не испортишь.

Их и так было на январь 1945 — 532600 ед + 56072 тракотра и тягача. 1 еденица техники на 19 военнослужащих (и это без танков, САУ, и ещё 1054154 лошадей)... Для примера — на 1 декабря 1941 — 311555 автомобилей, 36286 тракторов и тягачей и 1287641 лошадь.

Sergey-M пишет:

в 41-м тоже куча танков вне мк

В 9 кд, 2-х мсд и ещё в некоторых сд ДВФ? или вы считаете пулеметные танкетки за танки?

Олег Невещий пишет:

А с экспортом и лецинзионным производством?

А сами поищите?

Олег Невещий пишет:

или вы считаете пулеметные танкетки за танки?

да. в 25 тысяч они вполне входят.или тогда реьжте эту цифру на четверть. вообще в мехкорпусах 16 тысяч всего было в 41-м.

Олег Невещий пишет:

По принцыпу чем больше

до штата довести.то не чем больше тем лучше

Sergey-M пишет:

А сами поищите?

Влом (не настолько интересно)

Sergey-M пишет:

16 тысяч всего было в 41-м.

т.е. почти все настоящие танки.

Sergey-M пишет:

до штата довести

Бензина банально не хватит.

Да и штаты постоянно меняются (как и число соединений). Сегодня нужно 700 тыс. машин, а завтра 500 тыс.... До какого из штатов надо доводить?