Спасем БИ?

ПТУРщик пишет:

Но дело в том, что на рубеже веков появилась в Индии заморское чудо-чудно — профсоюзы для местных рабочих. С гарантированным миинимумом з/п и прочими вещами, изначально преддназначавшимися для сахибов. Так что эффективность эксплуатации колонии снизилась: производить в Индии совсем задёшево (как раньше) уже не получалось.
А когда индусы огранизолвали ещё и бойкот британских товаров, то метрополии и вовсе поплохело...

Поэтому и говорю — вешать. По старой доброй английской традиции.

Будет вздёрнут Денни Дивер

Рано утром на заре.

Часовой зорю сыграет,

Полк построится в каре.

Динлин пишет:

Вот только американский флот может легко перерезать связи между колонией и метрополией.

В реале преценденты были?Динлин пишет:

Иметь гарантированные рынки всегда выгодно.

Выгода — это разница между доходами и расходами. Для того, чтобы обеспечить "гарантированные рынки" сколько затрат тебовалось. Постоянно подавлять мятежи, подкупать элиту, интриговать.

Это всё в копеечку вылетало.

Динлин пишет:

Поэтому и говорю — вешать. По старой доброй английской традиции.

Наведение конституционного порядка в Индии потребует столько войск, что... Кроме того, во время этой операции товарооборот с Индией снизится до исчезающе малой величины, так что экономическая яма, в которую загонит БИ подобная операция сравнима с итогами любой из мировых войн. Так что хрен редьки не слаще...

LAM пишет:

В реале преценденты были?

Ага. Битва в заливе Лейте — слышали, надеюсь ?

LAM пишет:

Постоянно подавлять мятежи, подкупать элиту, интриговать.

А Вы думали, что победу Вам на блюдечке с голубой каёмочкой поднесут ? Победу можно одержать только сражаясь. У англичан 18 в на это пороху хватало, а к 20 в выдохлись.

Возможно и правы те, кто говорит, что ПМВ подорвала силы Британии. Но дело тут не только и не столько в экономической составляющей (деньги дело наживное), а в том, что на полях ПМВ полегли английские пассионарии. Некому стало после ПМВ давить туземные бунты, вот и пошла ползучая сдача экономических позиций в колониях собственным колонизированнным.

Но достаточно решительное правительство до НЕКОТОРОЙ степени компенсирует упадок пассионарности у народа: "Электродрель сказала — боевой дух у вас слабый. Подбодри их, говорит, стрелами под зад"

ПТУРщик пишет:

А датчане и австрийцы сильно воевали против сил вермахта на своей территории? Т.е. получается, что немецкой оккупации этих стран не было ?

Оккупации Австрии действительно не было. Остмарк стала совершенно равноправной частью Третьего Рейсха. А Дания? Скажем так, сопротивление населения иностранной армии — достаточное условие, чтобы признать факт оккупации, но не необходимое.

ПТУРщик пишет:

Наведение конституционного порядка в Индии потребует столько войск, что...

Сколько там во время восстания сипаев потребовалось ? Ну пусть в 2 раза больше потребуется. Ну пусть тыщ. 100. Не так уж много. Главное — к дулам пушек принцев Даккаров привязывать, не давая им вырасти в капитанов Немо .

Выкладывал кто-то классный рассказ, где Индией правят немцы времён ВМВ. И никакая стратегия Ганди там не срабатывает. "Пассивное сопротивление" против МП-40 не канает.

На всякий случай. Я отнюдь не англофил и не индусофоб. Скорее наоборот . Я лишь действую в рамках заданной коллегами задачи — что бы сделал в 1910 году на месте короля Англии. Попутно стараюсь высказать своё мнение о некоторых общих законах подъёма и падения империй.

Динлин пишет:

Главное — к дулам пушек принцев Даккаров привязывать, не давая им вырасти в капитанов Нем

Если применять эту методику на 87-мм скорострельных пушках — то мы расчёты поубиваем вместе с приговорёнными. Да и пушки денег стоят...

А вот если индусы получат из СССР винтовки/типографии/инструкторов, то тут даже массовые расстрелы не спасут Англию...

А пассивное сопротивление — это лишь один из методов, равно как Ганди был лишь ОДНИМ ИЗ лидеров индиского сопротивления. Так что там хватит своих Закаевых и БАсаевых

ПТУРщик пишет:

А вот если индусы получат из СССР винтовки/типографии/инструкторов, то тут даже массовые расстрелы не спасут Англию...

Значит, держать надо границу на замке, как Иосиф Виссарионович. У него чечены почему-то не получали ниоткуда "винтовки/типографии/инструкторов". Равно как и басмачи Средней Азии. Равно как и лесные братья.

Динлин пишет:

У него чечены почему-то не получали ниоткуда "винтовки/типографии/инструкторов". Равно как и басмачи Средней Азии. Равно как и лесные братья.

Откуда могли получить помощь чеченцы в 1944 году? Из Осетии? Или Ставропольской области?

А басмачи как раз да — получали и инструкторов, и оружие, и даже бпазтровались в приграничных районах Афганистана (в связим с чем была договоренность с тамошшим королём, разрешающая РККА переходить границу, преследуя басмачей). "Лесных братьев" британцы иамериканцы пытались снабжать по воздуху — но не вытанцовывалось...

Так что можем проработать "Амиритсарскую дугу" — индусы на Т-27 против британцев на "Карден-Лойд VI"

Динлин пишет:

У него чечены почему-то не получали ниоткуда "винтовки/типографии/инструкторов

в годы ВОВ -от немцев...а до этого -заначек гражданской войны хватало.

ПТУРщик пишет:

Откуда могли получить помощь чеченцы в 1944 году?

Я говорю о мирном времени, которое таки заняло в 20 веке таки в 10 раз больше времени, чем обе мировые войны. В мирное время граница СССР находилась на замке. Во всяком случае караваны с оружием и наркотой её не пересекали. Что мешало англичанам сделать тоже самое, тем паче, что граница Индии во много раз коротче, чем 60.000 км сов. границ ?

в реале они ее не контролировали . та же зона племен в СЗПП. хотя пытались...

Динлин — "Выкладывал кто-то классный рассказ, где Индией правят немцы времён ВМВ. И никакая стратегия Ганди там не срабатывает. "Пассивное сопротивление" против МП-40 не канает." — точнее против МГ-42 . Это был ЕМНИП Пашин перевод его любимого Тердлава . Но тут соглашусь с коллегой ПТУРщиком , в Индии были далеко не только представители "пассивных" ... Прокатило так — хорошо , не прокатило бы — пошли иным бы путем ...

Динлин пишет:

В мирное время граница СССР находилась на замке.

Вы упомянули и чеченцев при Сталине. Где у Чечено-ингушской автономной республики была внешняя граница?

Динлин пишет:

Что мешало англичанам сделать тоже самое, тем паче, что граница Индии во много раз коротче, чем 60.000 км сов. границ ?

Весьма своеобразный рельеф. А что мешает американцам и ихх сателлитам (тем же британцам) перекрыть сейчас границу Афганистана с Пакистаном? Вот и тогда не могли — а ещё ведь не было ни вертолётов, ни спутников... Кроме того, именно восстание пуштунов в Британской Индии помешало британцам нормально воевать с Афганистаном в 1919 г. Так что схема вырисовывется чёткая: из СССР всё необходимое для войны идет королю Афганистана — он передаёт британским пуштунам, те — индийским мусульмпнам (Аллах велел делиться!), ну а те — другим индусам (ведь ненависть к сахибам объединяла всех)

ПТУРщик — "А что мешает американцам и ихх сателлитам (тем же британцам) перекрыть сейчас границу Афганистана с Пакистаном?" — может быть то , что там стоят "союзные" пакистанские пограничники , которых амеры периодически бомбят ?

Ну да — перекрыть границу С ОБЕИХ сторон — это подлинно амерканский размах!

ПТУРщик пишет:

король Георг V в 1910 г.

Он, как раз, лидерство БИ более чем сохранил. Максимум территорий БИ — после ПМВ.

Че Бурашка пишет:

Затем происходит маневренная война на территории России и морские сражения в Атлантике. Позиционного фронта не образуется, основные потери в людях несет Российская Империя (к сожалению). Британская промышленность имеет большие шанцы разжится на "ленд-лизе".

Как вам уже сказали сильно больше РИ разжиться не получится. А затем Англия получает победу Германии на континенте со всеми вытекающими...

thrary пишет:

А это как раз не есть проблема -- дать Индии с Бирмой пинка под зад

И что останется?

Че Бурашка пишет:

В любом случае это лучше, чем в РИ

Для кого? Для Британии кратковременная выгода тож на тож, в перспективе

Для России она самая и в кратковременной и далее...

Че Бурашка пишет:

Осенью 1941 1915 немцы стояли уже под Москвой и Петроградом. Монарх и правда подумывал о сепаратном мире. Но Жуков Бруссилов убедил его, что война еще не проиграна...

Мдя. Жуков убеждающий Сталина не сдаваться это сильно... даже для шутки. Брусилов как верный слуга царя тоже ничего...

thrary пишет:

Я хочу обратить внимание, что после ПМВ, была ВМВ и практически в каждой колонии лет на десять-пятнадцать война за независимость.

Угу. Вам и говорят, что после ПМВ здание БИ начало сыпаться. С чем вы спорите?

LAM пишет:

Держать колонии стало попросту невыгодно, они перестали окупаться

Все разом?

LAM пишет:

Могла ли при этом Британия сохранить свой статус "сверхдержавы"? Вряд-ли. Просто потому, что экономика метрополии просто по объёму сравниться с экономикой США не могла.

А почему вы сравниваете экономику только метрополии? Вот сейчас кто-то при сравнении России с США будет оперировать данными только по Москве — это нормально?

Динлин пишет:

Вот только американский флот может легко перерезать связи между колонией и метрополией.

Если он будет сильнее или хотя бы равен британскому. Что и случилось после ПМВ. Так что именно это — конец, а все остальное агония.

Динлин пишет:

Поэтому СССР и США соединёнными усилиями и разрушили европейские колониальные системы.

И развилка нужна такая чтобы ликвидировать хотя бы одну из названных стран как мирового игрока... А лучше обе. Где такие развиллки позже ПИВ?

LAM пишет:

Если бы англичане вели партизанскую войну против этих баз, можно было бы сказать, что это да, оккупация.

Мдя. А что там насчет американских баз в Японии?

Динлин пишет:

Захват реальной, а не декоративной королевской власти

Способы?

Динлин пишет:

2) Выход из союза с Францией и Россией
3) С началом ПМВ торговля оружиме и с теми и с другими
4) После войны, разбогатев — режим наибольшего благоприятствования

... для захвата рынков БИ победоносной Германией.

Динлин пишет:

Победу можно одержать только сражаясь. У англичан 18 в на это пороху хватало, а к 20 в выдохлись.

Коллега в чем "выдохлись" заключается? Может в том, что оставшись в 40-м против всей континентальной Европы (аля Тильзит) они наплевав на все продолжили сражаться?

Динлин пишет:

на полях ПМВ полегли английские пассионарии. Некому стало после ПМВ давить туземные бунты, вот и пошла ползучая сдача экономических позиций в колониях собственным колонизированнным.

Да не в одних пассионариях дело. Элементарно в грубо говоря "биомассе". Представьте, что все погибшие в ПМВ молодые люди переселяются в колонии и создают там семьи. Ведь сильно другие расклады а Алжире и ЮАР и колоссально другие в германских колониях и нацокраинах России.

Динлин пишет:

Сколько там во время восстания сипаев потребовалось ? Ну пусть в 2 раза больше потребуется. Ну пусть тыщ. 100. Не так уж много.

Коллега, у вас чрезмерно оптимистичные подсчеты. На дворе 20 век, а не 19-й. Коллега ПТУРщик все правильно описал. Но ИМХО положив на колониальные войны сопоставимое количество жизней и денег как на ПМВ Британия скорее всего имела бы лучшие результаты... Хотя конечно хватило ли бы этого для сохранениия БИ это вопрос.

Динлин пишет:

Равно как и басмачи Средней Азии. Равно как и лесные братья.

И снова коллега ПТУРщик прав. И те и другие таковую помощь получали.

Динлин пишет:

В мирное время граница СССР находилась на замке. Во всяком случае караваны с оружием и наркотой её не пересекали.

Коллега ну я вас умоляю... Берем рапорты погранцов в 20-30-е — лучше всего на ДВ и СрАз и наслаждаемся всем перечисленным в количествах

Ден — "Берем рапорты погранцов в 20-30-е — лучше всего на ДВ и СрАз и наслаждаемся всем перечисленным в количествах" — у меня вот сборник документов "Порганичные войска СССР 1945-1950" лежит , открываю — и сразу же первое попавшееся "12 сентября 1945 группа контрабандисты вышли из аула Рахман-Нияз ... В 22:00 , нарушив границу двинулись по западным скалам высоты , вышли на тропу и перейдя через КСП , спустились к берегу р.Мургаб ..." И далее — "Ефрейтор Никулин отрезал путь отхода нарушителям , вышел им в тыл и с расстояния в 2 м дал окрик "стой , руки вверх !" Один из нарушителей бросился бежать , по нему Никулин применил оружие и очередью из автомата смертельно ранил ... Остальные нарушители без сопротивления сдались ... При задержании у контрабандистов изъяты ... 12 кг опия ." Так что и после ходили . Другой вопрос , что Советские погранцы РАБОТАЛИ ...

Den пишет:

Все разом?

Нет, не разом. Индия — к 1947-му году, Африка — к 60-м годам. Den пишет:

А почему вы сравниваете экономику только метрополии?

Я имел в виду вопрос, могла ли Великобритания, отказавшись от колоний, остаться великой державой? И в дискуссиях на нашем Форуме, и в реальной британской политике рассматривался вариант, когда Великобритания, отказавшись от административного контроля над колониями, сохраняет своё политическое и экономическое влияние в них, а вместе с ним и имперский статус. Я считаю такое развитие невозможным, и реальная история со мной согласна. Американцы (и другие центры силы), рано или поздно, перетягивают эти экс-колонии на себя.Den пишет:

Элементарно в грубо говоря "биомассе".

В Канаде, Австралии, Новой Зеландии, английской "биомассы" было достаточно. Эти страны, что, сегодня реально управляются из Лондона? Или больше из Вашингтона?

Магомед пишет:

Так что и после ходили . Другой вопрос , что Советские погранцы РАБОТАЛИ ...

Да кто спорит... на фоне нынешнего бардака все просто великолепно было. Но ведь не будь массы удачных ходок никто бы не ходил — контрабандисты себе не враги.

LAM пишет:

Индия — к 1947-му году, Африка — к 60-м годам.

Угу. Люблю задавать каверзные вопросы. Ответ правилен... но согласно вашей логической цепочки из этого следует, что Индия приносила меньше доходов чем африканские колонии

LAM пишет:

В Канаде, Австралии, Новой Зеландии, английской "биомассы" было достаточно. Эти страны, что, сегодня реально управляются из Лондона?

Формально посмотрите кто в некоторых из названных стран правитель. Реально конечно...

LAM пишет:

Или больше из Вашингтона?

Но насчет этого все написано Den пишет:

И развилка нужна такая чтобы ликвидировать хотя бы одну из названных стран как мирового игрока... А лучше обе.

LAM пишет:

имел в виду вопрос, могла ли Великобритания, отказавшись от колоний, остаться великой державой? И в дискуссиях на нашем Форуме, и в реальной британской политике рассматривался вариант, когда Великобритания, отказавшись от административного контроля над колониями, сохраняет своё политическое и экономическое влияние в них, а вместе с ним и имперский статус. Я считаю такое развитие невозможным, и реальная история со мной согласна. Американцы (и другие центры силы), рано или поздно, перетягивают эти экс-колонии на себя.

Я конечно не история, но я тоже с вами в этом согласен. Британия могла сохраниться в виде империи только реально сохраняя большую часть колоний.

Ден — "Но ведь не будь массы удачных ходок никто бы не ходил — контрабандисты себе не враги." — совершенно верно . Но кстати — в той же книге часты упоминания о поддержке населением Советских погранцов , с фактами , вплоть до "рабочий лесопилки такой то увидел подозрительное лицо , идущее от приграничной полосы , и задержал его до прибытия полграннаряда под угрозой дробовика" ... Понятно что у англов в Индии такого не будет ...

Магомед пишет:

в той же книге часты упоминания о поддержке населением Советских погранцов , с фактами , вплоть до "рабочий лесопилки такой то увидел подозрительное лицо , идущее от приграничной полосы , и задержал его до прибытия полграннаряда под угрозой дробовика" ... Понятно что у англов в Индии такого не будет ...

Естественно.

LAM пишет:

могла ли Великобритания, отказавшись от колоний, остаться великой державой?

Она и сейчас великая держава, с одной из самых ходовых валют (3-4), с мировым финансовым центром в Сити, собственной нефтью, Британским содружеством, ядерной бонбой, членством в СБ и многая, многая...

Попробуйте сравнить с опущенной Германией — оккупированной (или это не считается — партизан нет? ) невеликими британцами. Или с РФ... собственно, с любой страной. Найдете кроме условно США и КНР более великую державу — свистните?

Den пишет:

Ответ правилен... но согласно вашей логической цепочки из этого следует, что Индия приносила меньше доходов чем африканские колонии

Из этого следует, что Индия требовала больших затратDen пишет:

И развилка нужна такая чтобы ликвидировать хотя бы одну из названных стран как мирового игрока... А лучше обе.

Во-Во. И заодно с ними Германию. И так, чтобы на этом месте трава не росла, чтобы на месте выбывших игроков не появились новые. Ну, скажем, атомную бомбу в Англии изобрести, и жахнуть по всем врагам Британской империи. А другой возможности для сохранения БИ я не вижу.

LAM пишет:

другой возможности для сохранения БИ я не вижу

Ну это Вы зря. Собственно, ответ в Вашем вопросе — для сохранения империи именно в ее лидерском положении, надо БИ занять место США или СССР. Крайняя развилка где-то возле Версаля, либо середина 20-х.

ымы пишет:

Она и сейчас великая держава

Но не "сверхдержава". Не на уровне себя самой в 19-м веке, или в 20-м до ВМВ. Вассал Штатов, хотя и правда, пожалуй самый мощный вассал. С Германией, кстати, сравнить вполне можно, которая уже давно не опущенная и не оккупированная, и ВВП больше чем в Великобритании.

ымы пишет:

для сохранения империи именно в ее лидерском положении, надо БИ занять место США или СССР. Крайняя развилка где-то возле Версаля, либо середина 20-х.

А вот этой возможности я как раз не вижу. Колонии к этому моменту уже становятся скорее гирями на ногах, чем источником ресурсов. Разве что "ангсоц" — идеология, которая объединт народы Британской Империи в единый "передовой отряд" человечества. но развилки, ведущей к этому "ангсоцу" я тоже не вижу.

Впрочем, есть, нашёл развилку. 18-й век. Американские колонии остаются в составе Империи. Или так. Американская революция распространяется на метрополию и вместо САСШ Англо Саксонские Соединённые Штаты со столицей в Лондоне. Вот вам и Британия вместо США

LAM пишет:

Американские колонии остаются в составе Империи

а в 1797-м допустим армия генерала Гоша создает "Британскую Республику"

Sergey-M пишет:

а в 1797-м допустим армия генерала Гоша создает "Британскую Республику"

Ну в тегоды британцам несколько не до этого... но если посмотреть пару Португалия — Бразилие где-то в те же годы...

LAM пишет:

Колонии к этому моменту уже становятся скорее гирями на ногах, чем источником ресурсов.

??? Обосновать таки сможете?

LAM пишет:

Из этого следует, что Индия требовала больших затрат

Чем вся Африка? И остаток после суммирования затраты/прибыль по Индии меньше? Дайте мне эту статистику я хочу ее видеть

LAM пишет:

А другой возможности для сохранения БИ я не вижу.

Это грустно конечно... но отнюдь не означает отсутствия данной развилки.

ымы пишет:

Крайняя развилка где-то возле Версаля, либо середина 20-х.

Совершенно верно. Собственно крайнюю мы уже имхо рассматривали. "Крестовый поход" против СССР в 1927 году. Там для Британии отличные перспективы вырисовывались — вынос одного из "могильщиков" поправка за чужой счет состояния финансов и промышленности... а там можно и Красные США изобразить.