Стоп-прмказ 1 ноября 1941 года

Sergey-M пишет:

не. владимир. заыязывайте с синтетикой. все три кандидатуры полный анрывл

Деканозов и Булганин — люди Берии. Василевский с Шапошлниковым будут делить военное руководство. А кого Вы бы назначили? Неужели Громыко в качестве НКИД?

Sergey-M пишет:

но не взята. гудериан там и засел конкретно...

А теперь представим, что от КАлуги наступает другая ТГр. И севернее Ревякино они соединяются. С Москвой иначе: две танковые группы одновременно подойдут к городу с двух разных сторон, что очень затруднит оборону. И тульская история — это уже ноябрь, когда климат окончательно испортился для наступающих.

Sergey-M пишет:

чтож оьтна тулу не взяла?

Только после Орла она встретилась (случайно) с 1 гв. стрелковым корпусом. И вот тут наступление застопорилось на 7 дней. Но не на три недели, которыми меня пугают под Малоярославцем.

ВЛАДИМИР пишет:

Только после Орла она встретилась (случайно) с 1 гв. стрелковым корпусом.

не случайно. корпус напрвили знамо куда -как раз на нее.

ВЛАДИМИР пишет:

Василевский с Шапошлниковым будут делить военное руководство

василевский -даже не ЗНГШ. ему до НКО как до луны.

ВЛАДИМИР пишет:

А теперь представим, что от КАлуги наступает другая ТГр.

а откуда ей взяццо?

ВЛАДИМИР пишет:

Нет, там все просто и зависит от письма командующего 16 армией как раз касаемо движения навстречу 3 ТГр.

Ну так и быть давайте подробности...

ВЛАДИМИР пишет:

Я не о тактике взятия конкретного города говорю, а об общей стратегии наступления.

И я о ней же родимой.

ВЛАДИМИР пишет:

Авторский произвол.

(ласково)А вот он у нас не пройдет.

ВЛАДИМИР пишет:

В оперативной сводке Генштаба № 213 за 6 октября нет ни слова о каких либо военных частях и тем более операциях на этой линии.

А приведите-ка сводочку целиком или хотя бы место,где Выее нашли, а то зная Вашу страсть к "выборочным выводам"...

ВЛАДИМИР пишет:

Юхнов не упоминается в оперативных сводках ни 7, ни 8

А Дальний Восток в них упоминается?

ВЛАДИМИР пишет:

Достаточно было принять решение о дальнейшем продвижении, и фронт здесь был бы непоправимо прорван.

Фронт вообще-то к тому времени уже прорван. Еще раз Вас спрашиваю: Если все было так печально, почему немцы так не поступили в РИ?

sas пишет:

Еще раз Вас спрашиваю: Если все было так печально, почему немцы так не поступили в РИ?

Еще раз отвечаю: это и был просчет германского командования. Люди, еще раз повторяю, — не роботы, а поэтому всегда имеют право на ошибку. Ошибка и есть "авторский произвол".

ВЛАДИМИР пишет:

немцы проиграли кампанию 1941 не по причине мороза или превосходства коммунистической экономики над национал-социалистической, а в результате грубейших ошибок, допущенных немецким командованием

Немцы проиграли кампанию 1941 по одной единственной причине — превосходство коммунистической экономики и управления позволило СССР мобилизовать людские и материальные ресурсы, превышающие возможности немцев. Других причин там нет.

ымы пишет:

Немцы проиграли кампанию 1941 по одной единственной причине — превосходство коммунистической экономики и управления позволило СССР мобилизовать людские и материальные ресурсы, превышающие возможности немцев. Других причин там нет.

Войну немцы проиграли, среди прочего и по этой причине. Войну, но не кампанию 41-го. Кампанию они проиграли вследствие своих ошибок.

Каким манером немцы могли захватиь Москву, рассуждать не берусь, не хочу строить из себя военного специалиста. Но возможность захвата Москвы в 1941-м году у немцев безусловно была, это очевидно даже для неспециалиста.

Неправдоподие в альтернативе уважаемого Владимира — это судьба товарища Сталина и последствия его гибели. В тех условиях, без явного преемника, они были бы значительно страшнее. Вплоть до полной потери управления советской армией. И поэтому так геройствовать никто бы ему не позволил. В крайнем случае арестовали бы и силой вывезли из Москвы. Слишком тесно в тот момент его жизнь была связана с жизнью других руководителей государства. Да и сам Сталин геройствовать бы не стал. С чего вдруг. Никогда не геройствовал. А то что он говорил что-то такое, так сказать не значит сделать.

P.S. Или это всё была инсценировк, а на самом деле товарищ Сталин жив и продолжает дёргать за ниточки

ымы пишет:

Немцы проиграли кампанию 1941 по одной единственной причине — превосходство коммунистической экономики и управления позволило СССР мобилизовать людские и материальные ресурсы, превышающие возможности немцев

В общем, согласен.

Однако немцы в принципе немцы могли бы добиться более успешных результатов в кампании-1941, если бы изначально готовились к затяжной войне (ввели бы строгую карточную систему, увеличили выпуск военной продукции (в 44-м же смогли — стоило только Шпеера назначить) и сразу начали бы формировать дивизии второй очереди)

LAM

Вы чего кричите? Войну тоже, но по причине превосходства экономики и управления антигитлеровской коалиции. В больших войнах другие факторы, типа ошибок или озарений командующих фронтами или героизма рядовых — роли и не играют. В отличие, от локальных конфликтов.

Han Solo пишет:

немцы могли бы добиться более успешных результатов в кампании-1941, если бы изначально готовились к затяжной войне (ввели бы строгую карточную систему, увеличили выпуск военной продукции

И какое отношение это имеет к озарениям или ошибкам командующих действующей армии? Это и есть экономика и управление. В первую очередь, управление экономикой.

ымы пишет:

И какое отношение это имеет к озарениям или ошибкам командующих действующей армии?

Никакого. Я согласен с вами, а не с ВЛАДИМИРом

ВЛАДИМИР пишет:

Еще раз отвечаю: это и был просчет германского командования.

Коллега,это Вы так считаете. А что сами немцы по данному поводу говорят?

Han Solo пишет:

в 44-м же смогли — стоило только Шпеера назначить

Его к слову назначили совсем не в 44-м.

ВЛАДИМИР пишет:

Ошибка и есть "авторский произвол".

Нет, коллега,авторский произвол-это авторский произвол. Причины того,что "не поехали",точнее "поехали позже" Вам известны или нет?Хотя бы в первом приближении?

ымы пишет:

LAM
Вы чего кричите?

Извините, ошибочно щёлкнул не тот символ. Сообщение 91 исправил и дополнил

LAM пишет:

Извините, ошибочно щёлкнул не тот символ

Да не, я так. Я с Вами в прежней редакции согласен, с уточнением подсчета совокупно коалиции.

LAM пишет:

Войну, но не кампанию 41-го. Кампанию они проиграли вследствие своих ошибок.

Кампанию они проиграли вследствие возможности у СССР противопоставить немцам свежие формирования. И только. Без этого — при любых ошибках кампания выигрывалась. А с наличием резервов, превышающих немецкие возможности любые озарения немцев ничего кроме тактических выигрышей не дают.

LAM пишет:

возможность захвата Москвы в 1941-м году у немцев безусловно была

Нет. С учетом наличия резервов — максимум, немцы втянулись бы в бои в городе. Где и остались бы.

ымы пишет:

Других причин там нет.

Вы забыли о времени и пространстве. Будь СССР размером с Францию (или даже размером с зарубежную Европу — как в моей старой альтернативе "Без Сибири") никакой строй не помог бы.

Han Solo пишет:

Однако немцы в принципе немцы могли бы добиться более успешных результатов

Насчет более успешных результатов. Я уже говорил, что Москву взять они могли не позже 16 октября, но не в ноябре и тем более не в декабре. Рисунок фронта почти не отличается от РИ — даже за Тулу не прорвались (потому что уже взятую Москву окружать смысла нет). За Москвой уже в 20 км стоят советские войска — Раменское уже наше.

sas пишет:

А что сами немцы по данному поводу говорят?

Ну кто же в мемуарах признается, что была реальная возможность, а он по неосмотрительности ее не задействовал. Обвинят бездорожье, мороз, партизан, колег на флангах и т.д.

sas пишет:

Причины того,что "не поехали",точнее "поехали позже" Вам известны или нет?Хотя бы в первом приближении?

Ну тогда объясните мне, почуму эта причина не сработала под Сычевкой. И нельзя ли поконкретнее, а не намеками?

ымы пишет:

А с наличием резервов, превышающих немецкие возможности любые озарения немцев ничего кроме тактических выигрышей не дают.

Есть еще понятие — время. В октябре под Москвой не было тех свежих формирований, которые там были в декабре (а всего полтора месяца разницы).

LAM пишет:

Неправдоподие в альтернативе уважаемого Владимира — это судьба товарища Сталина и последствия его гибели. В тех условиях, без явного преемника, они были бы значительно страшнее. Вплоть до полной потери управления советской армией. И поэтому так геройствовать никто бы ему не позволил. В крайнем случае арестовали бы и силой вывезли из Москвы. Слишком тесно в тот момент его жизнь была связана с жизнью других руководителей государства. Да и сам Сталин геройствовать бы не стал. С чего вдруг. Никогда не геройствовал. А то что он говорил что-то такое, так сказать не значит сделать.

Хорошо. Предположим, Вы — офицер госбезопасности, и Вам приказали арестовать товарища Сталина и под конвоем вывезти его в Куйбышев, а немны уже в 30 км. от Москвы. И приказ отдает Вам сам Лаврентий Палыч. Ваши действия?

Даже если бы при этом "аресте" присутствовало 10 человек, очень скоро по всей стране поползли бы слухи, что предатели и враги народа, которые изменнически сдали Москву фашистам, арестовали дорогого товарища Сталина и держат его в заложниках. А слухи — в отличие от моторесурса и ТТХ — подчиняются совсем другим закономерностям.

LAM пишет:

. Или это всё была инсценировк, а на самом деле товарищ Сталин жив и продолжает дёргать за ниточки

Погиб двойник, а Сталин и в РИ в октябре уже давно был в Самаре? Эти слухи распространяет Солженицын. Можно даже "доказать", что парад 7 ноября был инсценирован — (фанерный мавзолей, искусственные елки и т.д.)

LAM пишет:

И поэтому так геройствовать никто бы ему не позволил

И еще. Мы все-таки забываем, что в Москве царила в начале октября паника. И не только 16 числа. Меня обвинят в непатриотизме, но это так. Еще раз хочу заметить, что мы имеем дело не с юнитами в рамках стратегии, а с живыми людьми.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну кто же в мемуарах признается, что была реальная возможность, а он по неосмотрительности ее не задействовал. Обвинят бездорожье, мороз, партизан, колег на флангах и т.д.

1. А не мемуары Вы читали?

   2.Кто-нибудь еще такой список претензий, аналогичный Вашему к немцам выдвигает?

   ВЛАДИМИР пишет:

   Я уже говорил, что Москву взять они могли не позже 16 октября,

   Расскажите нам как.

   ВЛАДИМИР пишет:

   Ну тогда объясните мне, почуму эта причина не сработала под Сычевкой.

   Коллега, Вы стрелочки-то не переводите, мы про Юхнов говорим,а не про Сычевку,так что тезис свой доказывайте,а не съезжайте.

   ВЛАДИМИР пишет:

   В октябре под Москвой не было тех свежих формирований, которые там были в декабре

   Коллега, "свежие формирования", участвовашие в контрнаступлении в декабре практически никакого участия в ее обороне не принимали.

   ВЛАДИМИР пишет:

   Мы все-таки забываем, что в Москве царила в начале октября паника. И не только 16 числа.

   А подробности паники "не только 16 числа" можно?

   ВЛАДИМИР пишет:

   Еще раз хочу заметить, что мы имеем дело не с юнитами в рамках стратегии, а с живыми людьми.

   Это нам говорит любитель построения АИ по результатам компьютерных игр...

ВЛАДИМИР пишет:

И еще. Мы все-таки забываем, что в Москве царила в начале октября паника. И не только 16 числа.

Элементы паники присутствовали всегда. На утверждать что она "царила" нельзя. Даже 16го — её подавили в течение нескольких часов. Т.е. — власти управление сохраняли. Сам факт этой паники — это как Вы люите говорить "человеческий фактор" (милиция оказалась не там где требовалось).

ВЛАДИМИР пишет:

Я уже говорил, что Москву взять они могли не позже 16 октября, но не в ноябре и тем более не в декабре.

При развилке в октябре — они не возьмут Москву 16го никаким чудом.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну тогда объясните мне, почуму эта причина не сработала под Сычевкой. И нельзя ли поконкретнее, а не намеками?

Вы о чем???

Вы сейчас на примере действий 3ей танковой, совершившей рейд параллельно линии расположения наших войск утверждаете, что 4ая танковая сможет совершить рейд вглубь советской территории.

Эта аналогия не катит.

1. 3я была самой свежей из всех немецких групп. Она элементарно проехала меньшее расстояние.

2. 3я изначально была сильнее 4ой. И ЕМНИП в октябре — тоже. Т.е. сил у неё было больше.

3. В своем движении 3я удалилась от аэродромов только на 50 км (по сравнению с началом наступления). 4ая удалится на 200 с лишним км. (вот Вам разница между параллельным и перпендикулярным движением).

4. Советские войска практически никогда не препятствовали движениям параллельно линии фронта (можно вспомнить аналогичный рейд 2ой). Но прорывы вглубь своей территории они блокировали старательно.

5. немцы в свою очередь как раз избегали авантюрных рейдов и всегда старались обеспечить свои фланги.

   ВЛАДИМИР пишет:

   В октябре под Москвой не было тех свежих формирований, которые там были в декабре (а всего полтора месяца разницы).

   Я Вам уже назвал свежие силы:

   4 кадровые дивизии. 4 лучшие танковые бригады. Курсанты 4 училищ. Артполки РГК. Это те силы которые в октябре остановили немцев. Они уже около Москвы (7-13 они вступают в бой на различных рубежах).

   Вы упрямо пытаетесь доказать, что здесь они не вступят в бой. И для этого старательно их уводите в сторону от немцев.

   ВЛАДИМИР пишет:

   Укрепрайоны немцы, кстати, легко обходили.

   А теперь вопрос на засыпку. В РИ они не смогли обойти укрепрайоны Можайской оборонительной линии и прорывались именно через них. Что же им помешало обойти???

sas пишет:

Это нам говорит любитель построения АИ по результатам компьютерных игр...

Именно поэтому я и вижу отличие

Пардон, ухожу на работу, отвечу обстоятельно.

ВЛАДИМИР пишет:

е. Мы все-таки забываем, что в Москве царила в начале октября паника. И не только 16 числа. Меня обвинят в непатриотизме, но это так

а доказать что не толко 16-го можете?

Значит так, чтобы зря оффтопов не разводить: Владимиру опять учить матчасть, например две книги: "Котлы 41-го " Исаева(есть на Милитере) и "Вяземская катастрофа 41-го года" Лопуховского. Там он кроме всего прочего узнает были советские войска под Москвой в середине октября или нет и почему немцы "ошибочно топтались" под Юхновом. После этого,ИМХО, вопрос будет исчерпан.

sas пишет:

Коллега, Вы стрелочки-то не переводите, мы про Юхнов говорим,а не про Сычевку,так что тезис свой доказывайте,а не съезжайте.

Я задал вопрос: почему так уверены в исходе АИ-сражения под Волоколамском? Что касается Юхнова, то я больше доверяю Жукову, чем Вам. Извините, но это так. И даже больше, чем Исаеву. Вы же знаете, у каждого исследователя есть первоначальная концепция, под которую неизбежно подгоняются факты — у каждого. А донесения с передовой, где фактически оказались Жуков с Будённым, понеже войск между ними и противником не было, цели соответствовать принятой концепции не имеют. Такое вот методологическое отличие.

sas пишет:

Расскажите нам как.

Потому, что как раз после 16 — а) появилась линия фронта под Москвой, а не отдельные очаги сопротивления, которые, якобы, немцы испугаются обойти, б) испортилась погода.

sas пишет:

2.Кто-нибудь еще такой список претензий, аналогичный Вашему к немцам выдвигает?

Но это же не аргумент.

Sergey-M пишет:

а доказать что не толко 16-го можете?

Встречный вопрос: из каких источников советское командование узнало о начале немецкого наступления? (ответ: из донесений штабов 16,19,20,22,24,30,32,33,43 армий — неверен). Кстати, рассуждая методом ув. САСа, можно прийти к выводу, что опрокинуть оборону такого количества войск (вышеперечисленные армии) — тоже авторский произвол. Не могли же немцы их обойти! А меня потом пугают "четырьмя отборными дивизиями", которые висят в пространстве под Можайском, не имея сполшного фронта.

Радуга пишет:

Она элементарно проехала меньшее расстояние.

В РИ нет. С 1 по 15 октября 3 ТГр — 290 (Вердино — Калинин), а 4 ТГр — 250 км (Рославль — Медынь). География!!! Точнее топография. Только не говорите, что под Москвой — искривленное пространство.

Радуга пишет:

1. В своем движении 3я удалилась от аэродромов только на 50 км (по сравнению с началом наступления).

Мне очень жаль, но если приложить линейку к карте, 50 км — это расстояние от начала наступления до Нелидово (в полосе 9 армии, например), а Сычевка отстоит от начала наступления 3 ТГр в 120 километрах (уже не в 50-ти). А Калинин по прямой от начала наступления — в 250 километрах. На карту Вы вообще смотрели? Юхнов же находится от первоначальной линии фронта в 170 километрах.

Что касается аналогий с Юхновым — Малоярославцем, то Можайский укрепрайон просто можно было обойти с юго-запада. Не было еще 50 советской армии под Тарусой и севернее. Она была еще в лучшем случае севернее Брянска. Так что между Серпуховым и Подольском в этот момент зияет дыра. 33 и 43 советские армии в этот момент были тоже вне игры.

sas пишет:

чтобы зря оффтопов не разводить

Не хотите разводить, не разводите. Ваш принцип подхода к построению альтисторическим сценариям мне ясен: этого не может быть, потому что этого не было в реальности. Т.е. Вы считаете РИ — полнотой раскрытия всех возможных АИ, т.е. все АИ уже содержатся в РИ. Этот подход к АИ заслуживает внимания, и мы с Вами можем обсудить его в отдельной теме.

ВЛАДИМИР пишет:

В РИ нет. С 1 по 15 октября 3 ТГр — 290 (Вердино — Калинин), а 4 ТГр — 250 км (Рославль — Медынь). География!!!

ВЛАДИМИР пишет:

Мне очень жаль, но если приложить линейку к карте, 50 км — это расстояние от начала наступления до Нелидово (в полосе 9 армии, например), а Сычевка отстоит от начала наступления 3 ТГр в 120 километрах (уже не в 50-ти). А Калинин по прямой от начала наступления — в 250 километрах. На карту Вы вообще смотрели?

Вы прикалываетесь или действительно не понимаете?

Что написал я и что твердите Вы?

Про немецкую авиацию у озера Селигер Вы впервые услашали? А она поддерживала 3ю танковую в боях под Калининым.

Более того — я говорил сравнительно с положением у Сычевки. А не с началом наступления вообще.

Специально ведь выделил.

Что с чем Вы сравниваете??? Сравните расстояние Селигер-Калинин с расстоянием Ярцево-Москва. И Духовщино- Ржев. Во всех случаях сначала немецкий аэродром, затем место боя.

А про расстояние — Вы используейте постоянно одинаоквые термины. Начали сравнивать Сычевка -Калини с Юхнов-Москва — так и сравнивайте. Вас никто за язык не тянул, про бросок к Москве вы сами написали. Если хотите изменить — то сравнивайте Вердино-Калини с Рославль-Москва. Еще веселее будет.

ВЛАДИМИР пишет:

Так что между Серпуховым и Подольском в этот момент зияет дыра. 33 и 43 советские армии в этот момент были тоже вне игры.

Блин — помимо армий имеются отдельные дивизии Резерва Ставки. Имеются курсанты. Имеются танковые бригады. Они вступили в бой с 6 по 13 октября! Что за бред про "дыры и отсутствие обороны".

ВЛАДИМИР пишет:

А меня потом пугают "четырьмя отборными дивизиями", которые висят в пространстве под Можайском, не имея сполшного фронта.

Вас пугают дивизиями которые немцев остановили. А теперь объясняйте почему они не смогут этого сделать в Вашей АИ.

В целом поддерживаю Саса — изучайте материалы. И не нужно опираться на мемуары Жукова (вообще на мемуары опираться плохо, а на его — особенно, поскольку их после его смерти переписывали неоднократно). Есть документы, в которых в частности говориться о численности и количестве советских войск в октябре 41го.

Сас назвал историков, которые с документами работали.

ВЛАДИМИР пишет:

Не хотите разводить, не разводите. Ваш принцип подхода к построению альтисторическим сценариям мне ясен: этого не может быть, потому что этого не было в реальности. Т.е. Вы считаете РИ — полнотой раскрытия всех возможных АИ, т.е. все АИ уже содержатся в РИ. Этот подход к АИ заслуживает внимания, и мы с Вами можем обсудить его в отдельной теме.

Вы знаете — я так не считаю. В том что возможна любая развилка и из неё со временем можно вывести любое следствие я утверждал всегда и буду утверждать.

Но с этим Вашим сценарием не согласен даже я. Предельно простые вопросы — почему на слова Беденного немцы отреагировали в течение нескольких дней и куда делись советские войска, которые в РИ немцев остановили? Вы на них отвечать не желаете, а вместо этого начинаете рассказывать о рейдах немцев в других направлениях, об отсутствии наших войск и т.д.

Если вы желаете, чтобы ВЛАДИМИР пишет:

Так что между Серпуховым и Подольском в этот момент зияет дыра. 33 и 43 советские армии в этот момент были тоже вне игры.

"дыра зияла" — будьте добры объяснять куда из неё делись войска, которые там были в РИ.

А еще, заодно объясните куда делись наши войска в Юхнове (которые продержались в нем еще 3 недели).

И еще один пример — приведите примеры частей, которые в ноябре 41 участвовали в обороне Москвы и которых не было под Москвой в начале октябре.

Радуга пишет:

Вы прикалываетесь или действительно не понимаете?
Что написал я и что твердите Вы?
Про немецкую авиацию у озера Селигер Вы впервые услашали? А она поддерживала 3ю танковую в боях под Калининым.

Мне еще жальче, но расстояние от северо-западного берега озера Селигер, где тояли немцы (а на других берегах они стоять не могли — угадайте почему), расстояние до окрестностей Калинина — 200 км, а до окрестностей Сычевки — тоже 200 км. Как они превратились в 50, до меня не доходит.

Расстояние Селигер — Калинин — 200 км, расстояние Ярцево — Москва — 310 км. Не вижу принципиальной разницы. Москву летали бомбить даже из окрестностей Суража.

Радуга пишет:

Вас пугают дивизиями которые немцев остановили. А теперь объясняйте почему они не смогут этого сделать в Вашей АИ.

Немцев не ОСТАНОВИЛИ, а они сами ОСТАНОВИЛИСЬ, поскольку как раз не предполагали, что дальше путь на Москву свободен. Ваши отборные дивизии, еще раз повторяю, могут задержать немцев (в этой АИ их темпы наступления снижаются: 200 км до Москвы они проходят за 10 дней, в то время как до Юхнова 170 км прошли за 4 дня — снижение темпов наступления в два раза), но не остановить. Хотя, согласен, после 16 числа столь быстрое наступление — как и в РИ — здесь невозможно. Но тогда результат развилки иной — бросив почти все имеющиеся силы в прорыв (допустим, приказ о рывке на Москву будет отдан на 3 (!) дня позже) и понеся значительные потери, немецкие войска физически к 1 ноября не смогут наступать (как они не смогли это в РИ к 1 декабря), и будет отдан стоп-приказ (на линии почти идентичной линии фронта РИ на 1 ноября — может, за исключением Калинина). Тогда с Вас прогноз этого месяца — ноября — в плане подготовки сторон и прогноз декабрьского наступления советских войск на уже выстроенную оборону немцев.

Радуга пишет:

Предельно простые вопросы — почему на слова Беденного немцы отреагировали в течение нескольких дней и куда делись советские войска, которые в РИ немцев остановили?

Слова Буденного подтверждались захваченной документацией. Документация ведь не имела намерения молчать и т.д. А что касается войск, которые остановили немцев, то они их остановили на несколько дней позже. Так что как раз дело в нескольких днях. Способность немцев преодолевать 100-200 километров за НЕСКОЛЬКО дней я Вам уже демонстрировал.

ВЛАДИМИР пишет:

Встречный вопрос: из каких источников советское командование узнало о начале немецкого наступления? (ответ: из донесений штабов 16,19,20,22,24,30,32,33,43 армий — неверен)

как раз о начеле насупления верен. а о продолжении паники у Вас как я понмаю источников нет и не предвидится.

ВЛАДИМИР пишет:

а) появилась линия фронта под Москвой, а не отдельные очаги сопротивления, которые, якобы, немцы испугаются обойти

чтож немцы их в реале не обходили?

ВЛАДИМИР пишет:

Немцев не ОСТАНОВИЛИ, а они сами ОСТАНОВИЛИСЬ, поскольку как раз не предполагали, что дальше путь на Москву свободен

это вам немцы сами сказали? а еще про мороз,грязь и т.п....

ВЛАДИМИР пишет:

Что касается Юхнова, то я больше доверяю Жукову, чем Вам. Извините, но это так. И даже больше, чем Исаеву.

Т.е., коллега Вы мемуарам верите больше,чем исследованиям,основаныым на документах? В принципе,дальоше можно не спорить, Ваш диагноз ясен, но все-таки советую поучить матчасть, особенно по части нестыковок по датам в мемуарах того же Жукова. Кстати, я Вам кроме Исаева еще книгу порекомендовал. Еще в июне она была в Питере в продаже, поищите,почитайте, а уж потом будете тут пальцами разбрасываться и рассказывать,кому Вы верите,а кому нет.

ВЛАДИМИР пишет:

А донесения с передовой, где фактически оказались Жуков с Будённым, понеже войск между ними и противником не было, цели соответствовать принятой концепции не имеют.

А Вы эти тексты воспроизводите по мемуарам Жукова? Как интересно...А что, когда Георгий Константинович мемуары писал у него "концепции" быть не могло?

ВЛАДИМИР пишет:

Кстати, рассуждая методом ув. САСа, можно прийти к выводу, что опрокинуть оборону такого количества войск (вышеперечисленные армии) — тоже авторский произвол. Не могли же немцы их обойти! А меня потом пугают "четырьмя отборными дивизиями", которые висят в пространстве под Можайском, не имея сполшного фронта.

Стабильность признак мастерства. Вы с завидным постоянством подтверждаете диагноз. Лечение Вашей болезни возможно только усиленным изучением матчасти,но Вы решили данный метод проигнорировать.

ВЛАДИМИР пишет:

Ваш принцип подхода к построению альтисторическим сценариям мне ясен: этого не может быть, потому что этого не было в реальности. Т.е. Вы считаете РИ — полнотой раскрытия всех возможных АИ, т.е. все АИ уже содержатся в РИ. Этот подход к АИ заслуживает внимания, и мы с Вами можем обсудить его в отдельной теме.

Как у меня все сложно. У Вас, к счастью, проще-принципов только два: "Я так считаю" и "Я так хочу".

ВЛАДИМИР пишет:

Немцев не ОСТАНОВИЛИ, а они сами ОСТАНОВИЛИСЬ, поскольку как раз не предполагали, что дальше путь на Москву свободен.

Коллега, таки учите матчасть,а

ВЛАДИМИР пишет:

Мне еще жальче, но расстояние от северо-западного берега озера Селигер, где тояли немцы (а на других берегах они стоять не могли — угадайте почему), расстояние до окрестностей Калинина — 200 км, а до окрестностей Сычевки — тоже 200 км. Как они превратились в 50, до меня не доходит.

Я вам предложил сравнить 3 цифры. Это так сложно???

Под Сычевкой танки поддерживали с других аэродромов находившихся ближе. А под Калининым — с Селигерских. Разница в расстояниях составила как раз 50 км (извините, но это не я мерил — это как столь любимые Вами мемуары).

ВЛАДИМИР пишет:

Расстояние Селигер — Калинин — 200 км, расстояние Ярцево — Москва — 310 км.

Дальность полета пикировщиков и истрибителей не напомните? Эти 110 км надо сразу удвоить (полет туда-обратно). И сколько времени пикировщики смогут танкам помогать, а истрибители их прикрывать? Да уже 200 км были пределом для немецкой авиации поля боя.

ВЛАДИМИР пишет:

Москву летали бомбить даже из окрестностей Суража.

(Устало) Кто летал? И какой прок от них при непосредственной поддержке войск.

ВЛАДИМИР пишет:

Немцев не ОСТАНОВИЛИ, а они сами ОСТАНОВИЛИСЬ, поскольку как раз не предполагали, что дальше путь на Москву свободен.

И кто три недели курсантов у Юхнова атаковал? кто Можайский рубеж прорывал?

Кстати — Вы знаете какого числа под Москвой снег выпал???

И еще — Вам несколько раз повторили, что путь на Москву не свободен. Номера частей привели даже. Перечислили книги в которых можно об иных войсках между Можайском и Московй в октябре прочитать.

ВЛАДИМИР пишет:

А что касается войск, которые остановили немцев, то они их остановили на несколько дней позже. Так что как раз дело в нескольких днях.

Под Юхновом остановили 7го октября. У Можайска — 13го октября.

В Вашем сценарии До 7 или До 13 немцы чегой-то добиваются???

ВЛАДИМИР пишет:

Слова Буденного подтверждались захваченной документацией.

1. Какой?

2. привидите пример (хотя бы один), когда направление движение танковых групп менялось на основании захваченных документов или показаний пленных через несколько дней (а не после тщательных и длительных проверок).

Радуга пишет:

Дальность полета пикировщиков и истрибителей не напомните?

Мессершмит Bf-109F — 480 км (без подвесных баков)

Юнкерс Ju.87B — 600 км (боевая дальность)