Стоп-прмказ 1 ноября 1941 года

Еще одна развилка ВМВ.

1 ноября 1941 года германскому командованию удалось убедить Гитлера прекратить наступательные действия под Москвой и перейти к эшелонированной обороне в ожидании весны и новой кампании, которая наконец-то ликвидирует большевистский режим. Это решение было отчасти принято под влиянием показаний случайно попавших в немецкий плен 7 октября в Малоярославце Жукова и Буденного — первичная развилка [в РИ Малоярославец был взят позже] (если Жуков молчал на допросах, как партизан, Буденный раскололся очень быстро) — стало известно о подготавливаемом крупном контрнаступлении под Москвой. К тому же сыграли роль чисто практически соображения — неорбходимость дать войскам отдых, создать новые базы снабжения, пополнить и перевооружить части и т.д.

Наступления на Ростов и Тихвин продолжались. Туда направлены дополнительные подкрепления (в т.ч. маршевые).

Калинин стал последним немецким прибретением за летне-осеннюю кампанию. а линия фронта на вечер 1 ноября прошла через Селижарово — Калинин — Тургиново — Волоколамск — Наро-Фоминск — Тарус — Алексин — южнее Тулы — западнее Ефремова. От удерживаемой советскими войсками Кубинки до Кремля оставалось всего 75 километров.

Ясно, на что потратят ноябрь противоборствующие стороны: немцы будут готовиться к зимней обороне и весеннему наступлению на Москву (ориентировочно в конце апреля — начале мая), Красная армия — к декабрьскому контрнаступлению.

Что дальше?

ВЛАДИМИР пишет:

показаний случайно попавших в немецкий плен 7 октября в Малоярославце Жукова и Буденного — первичная развилка [в РИ Малоярославец был взят позже]

А ведь это и есть развилка для моего давно забытого этюда "Маловероятно, но..."

Более того, Буденный мало что мог рассказать о планах на декабрь, зато он констатирует почти полное отсутствие заградительных сил между Малоярославцем и Москвой. Это субъективно снимает все препоны перед продолжением немецкого наступления на Москву. Дальше две развилки — если объективные трудности перевесят субъективное желание немецкого командования как можно скорее ворваться в малозащищенную Москву уже в октябре, то тогда немцы оказываются в Москве именно 16 октября, именно в тот момент, когда Сталин принял решение самолично повести Кремлевский полк в атаку.

Ключевым моментом здесь будет судьба 3 Танковой Группы. В РИ она после захвата Сычевки повернула на север — в бессмысленный рейд на Калинин и Торжок на соединение с 16 армией, которапя и не думала в этот момент наступать на юго-запад. Расстояние между Сычевкой и Калининым 3 Танковая Группа прошла за 4 дня (160 километров). Расстояние от Сычевки до Москвы (по прямой) — 210 километров, что вполне можно преодолеть за 6 дней и именно 16 (!) октября в момент охватившей Москву паники войти туда. Да, потери будут, и дальнейшее продвижение на восток немцев очень проблематично. Но цель достигнута — Москва взята. В число советских потерь входит Сталин, погибший во время перестрелки в Кремле. В Москве встречаются две немецкие танковые группы — 3 и 4, 9 и 4 армии добивают окруженцев Западного фронта, а часть 9 армии прикрывает наступление 3 Танковой группы с севера. Все это происходит 8-16 октября.

Что дальше?

ВЛАДИМИР пишет:

стало известно о подготавливаемом крупном контрнаступлении под Москвой.

бред бредом. 7 числа ни о какой подготовке контрнастпления не могло быть и речи. я таки думаю ч то вообше командование надеялось на оргинзованный отвод войск на ржеуско-вяземский рубеж и остановку немцев на нем.

ВЛАДИМИР пишет:

именно в тот момент, когда Сталин принял решение самолично повести Кремлевский полк в атаку.

истчонег это какое то своременное стихотвреоение... мощно...

ВЛАДИМИР пишет:

Москве встречаются две немецкие танковые группы — 3 и 4

а как у вас там 4-я тгр оказалась?

ВЛАДИМИР пишет:

Что дальше?

заваязывайте с психотропными средствами...

Sergey-M пишет:

заваязывайте с психотропными средствами...

А серьезно? Ладно, с подготовкой контрнаступления я переборщил, признаю, но потеря двух военначальников, один из которых тут же выкладывает все секреты — вполне реальная развилка (которую я взял из мемуаров Жукова, а вовсе не из современных стихотворений).

В рейде Сычевка — Москва ничего фантастического нет, тогда рейд Сычевка — Калинин — тоже бред бредом (всего за 4 дня! — ну не может такого быть )

4 Танковая группа наступает на Москву от Малоярославца, и расстояние еще меньше, чем от Сычевки — всего 120 километров. И входят они в Москву одновременно — 16 октября. Что это был за день, Вы знаете. Решение Сталина самому оборонять Кремль было эмоциональным (тоже из мемуаров), но ведь не могли же его увезти насильно. Правительство экстренно переселяется в Куйбышев. То есть, по-Вашему, он должен тоже убежать?

Сейчас придет ув. САС и докажет нам, что, поскольку этого не было в РИ, то этого и не могло быть

ну вот вы сами все понимаете....

Если же все объективные факторы пересилят субъективные, в последнем рывке к Москве (10-16 октября) танковые группы потеряют почти всю технику (в РИ ее хватило еще на ноябрь), и стоп-приказ 1 ноября вступит в силу автоматически (как это произошло со 2 армией южнее (взявши Елец, она далее не продвинулась и начала подготовку к зиме. Фронт будет проходить примерно там же, где и в РИ он прошел 1 ноября. Немецкие войска будут не в состоянии кинуться еще раз к Москве, а советские — целый месяц лишены возможности контрнаступления. Ноябрь уйдет на пополнение немецких частей и их закрепление на позициях (см. выше линия фронта на 1 ноября), а числа 5-6 декабря начнется контрнаступление советских войск, но оно скорее будет напоминать не РИ-декабрь, а РИ-февраль-март Московской битвы.

Sergey-M пишет:

ну вот вы сами все понимаете....

Если речь идет о РИ, да, но тут совершенно непредвиденное обстоятельство — пленение Буденного. Даже если немцы не поспеют к 6 числу к Малоярославцу, он ведь заехал почти к ним в расположение еще 5 числа, когда "искал" свои войска. Одним словом. вероятность плена Буденного и поступления всей его информации в распоряжение немецкого командования велика.

ВЛАДИМИР пишет:

он ведь заехал почти к ним в расположение еще 5 числа, когда "искал" свои войска

Был такой "момент у моря" в его жизни.

Даайте посчитаем развилки:

1. Беденный попал в плен. Хоть один маршал СССР попадал в плен? (лично я поставлю скорее на то что Буденный застрелится).

2. Буденный заговорил и выложил все что знал. Хоть один из генералов СССР заговорил СРАЗУ? И многие ли из них сказали что-нибудь важное?

3. Германскому командованию удалось убедить Гитлера... А само это командование кто убедил? Немецкие генералы САМИ вперед рвались. Да и в 41 Гитлер не особо в действия военных вмешивался.

4. Стало известно о готовящемся контрнаступлении... Как уже заметили — оно еще не готовилось.

   Ну и дальше — 4я группа ЕМНИП вышла на рубеж наступления позже. Даже в случае прорыва к Москве её захват нереален (немцы уличных боев вести не умели — смотрим на Сталинград). А привящка к 16му вообще нереальна. Это в РИ при определенных действиях наших была паника в этот день. При Жукове и Буденном в плену действия будут совершенно иными.

Итак, основные вехи АИ:

4 октября — немцы продолжают наступлениеот Юхнова по шоссе на Малоярославец (АИ). Советское командование не верит авиаразведке (РИ).

5 октября — немцы берут Медынь (АИ).

6 октября — немецкие войска взяли Ельню (РИ).

Немецкие войска продолжают двигаться от Юхнова к Малоярославцу (АИ).

Ставка отдала директиву остановить немецкие войска на Можайской линии обороны (РИ).

Советские войска оставили города Карачев и Брянск (РИ).

7 октября — немецкие войска вышли в район Вязьмы. В окружении оказались 19-я и 20-я армии Западного фронта, 24-я и 32-я армии Резервного фронта (РИ).

Г.К.Жуков выехал в район Малоярославца. В безлюдном городе около здания Райисполкома он встретил машины С.М.Буденного, который едва не попал в немецкий плен. В этот момент в город врываются немецкие танки. В завязавшемся столкновении Г.К.Жуков погиб, а С.М.Буденный попал в плен. Малоярославец занят немецкими войсками (АИ).

Руководством Рейхскомиссариата Остланд запрещены смешанные браки неевреев с евреями (РИ).

Сталин дал указание Берии исследовать пути к установлению «брестского мира» с Германией на условиях отказа от Прибалтики, Белоруссии, Молдавии, а также части Украины. Агенты наркома внутренних дел через болгарского дипломата Столетова передали это предложение Гитлеру (РИ).

8 октября — вышло постановление ГКО о минировании и подготовке к выводу из строя предприятий Москвы (РИ).

Немецкие войска заняли Козельск (РИ).

С.М.Буденный (его срочно доставили в штаб гр. армий "Центр") дал немецкому командованию информацию о состоянии советской обороны и коммуникаций под Москвой (АИ).

9 октября — Приказом НКАП началась экстренная эвакуация авиапредприятий из Москвы (РИ).

Сформировано управление Московского резервного фронта (РИ). Только во главе с кем?

Немецкие войска захватили Трубчевск, Гжатск и Дятьково (РИ).

В штабе гр. армий "Центр" возник план двойного удара по Москве силами 3 и 4 ТГр (АИ).

10 октября — - Ставка ВГК передала войска расформированного Резервного фронта в состав Западного фронта (РИ).

Завязались бои войск Западного фронта (43, 49 и 33-я армии) с немецкими под Калугой и Малоярославцем (РИ).

Немецкие войска захватили Сычевку (РИ).

3 ТГр получает приказ двигаться от Сычевки напрямик на Москву (АИ).

11 октября — немецкие войска заняли Мценск (РИ) и Боровск(АИ).

Сформирована 5 армия Западного фронта, в состав которой вошли войска Можайской линии обороны (РИ).

12 октября — ГКО принял Постановление о создании Московской зоны обороны. Включала полосу обеспечения и 2 оборонительных рубежа: главный (подмосковный) по линии Хлебников, Сходня, Звенигород, Кубинка, Наро-Фоминск, Подольск, далее по реке Пахра и до реки Москва; городской — по окраинам Москвы (РИ).

Немецкие войска заняли Старицу (РИ) и Волоколамск (АИ).

13 октября — 3 ТГр заняла Скирманово (АИ).

4 ТГр заняла Наро-Фоминск (АИ).

немецкие войска овладели Калугой и продвинулись к Тарусе (РИ).

Начались ожесточенные бои на рубежах Можайского укрепрайона (РИ).

Войска Можайского резервного фронта введены в состав Западного фронта (РИ).

14 октября – из Москвы в Ульяновск эвакуируют руководство Русской Православной Церкви (РИ).

Принято решение об эвакуации из Москвы дипломатического корпуса, аппаратов наркоматов, Коминтерна (РИ).

Немецкими войсками (9 армия) захвачен Ржев (РИ). Идет наступление на Калинин (АИ)

15 октября — ГКО принял Постановление об эвакуации Москвы (в специальном пункте И.В.Сталину предписывалось покинуть город 16 октября 1941) (РИ).

Немецкие войска заняли Подольск (АИ).

16 октября — войска правого крыла Западного фронта отошли за Волгу и закрепились на рубеже Селижарово — Калинин (АИ).

Началась эвакуация из Москвы (в Куйбышев, Саратов и др. города) управлений Генштаба, военных академий, наркоматов и др. учреждений, посольств. Осуществлялось минирование заводов, электростанций, мостов и др (РИ).

Паника в Москве в связи с приближением немецкой армии. Массовое бество из города гражданского населения и руководящих работников.

Сталин принял решение остаться в Москве. На вопрос, что он будет делать, если немецкие войска ворвутся в Москву, Сталин ответил, что он сам поведет Кремлевский Полк в атаку (РИ).

Вышло Постановление ГКО о мобилизации военнообязанных запаса до 45-летнего возраста и призывников 1922 и 1923 годов рождения по Москве и Московской обл (РИ).

Немецкие войска с запада (3 ТГр) и юга (4 ТГр) вошли в Москву (АИ).

17 октября — бои в городской черте Москвы. Немецким войскам удалось взять под контроль большую часть города (АИ).

В Куйбышев приехали М.И.Калинин (председатель Президиума Верховного Совета СССР), К.Е.Ворошилов (член ГКО), А.А.Андреев (секретарь ЦК ВКП(б)), А.Ф.Горкин (секретарь Президиума Верховного Совета СССР), М.Ф.Шкирятов (зам. Председателя ЦКК ВКП(б)), Н.А.Вознесенский (зам. Председателя Совета Народных Комиссаров (СНК) СССР) и другие руководители СССР. В Куйбышев эвакуированы часть аппарата ЦК ВКП(б), некоторые отделы наркомата обороны, ЦК ВЛКСМ и СНК. На Андреева и Вознесенского были возложены функции чрезвычайного значения: Андреев руководил политической деятельностью в районе между Волгой и Уралом, включая республики Средней Азии, а контроль за промышленностью и сельским хозяйством этого региона был возложен на Вознесенского. Несколько позже в Куйбышев приехал исполком Коминтерна во главе с Г.Димитровым (РИ).

18 октября — войска Можайского укрепрайона прорвались между Подольском и Серпуховым на восток (АИ).

Почти вся Москва в руках немецких войск. О судьбе Сталина ничего неизвестно (АИ).

Ставка Верховного Главнокомандования во главе с А.М.Василевским добралась до Владимира (АИ).

19-20 октября – иностранные посольства в СССР прибыли в Куйбышев (РИ).

9 армия заняла Калинин (АИ).

21 октября — войска Калининского фронта отразили наступление войск вермахта на Торжок (РИ).

22 октября — часть войск Брянского фронта прорвалась из окружения и соединилась в районе Фатежа с гр. Ермакова (РИ).

23 октября — немецкие войска взяли Тарусу и Алексин, Серпухов остался в руках советских войск (РИ).

Москва полностью захвачена немецкими войсками (АИ).

24 октября — Под Вязьмой капитулировала советская 19 армия. Начальник ее штаба В.Ф.Малышкин попал в плен (РИ).

Войска Калининского фронта сорвали попытку немецких войск прорваться от Ржева на Торжок (РИ).

Войска 2-й немецкой танковой армии возобновили наступление на Тулу из района Мценска (РИ).

25 октября — создан Комитет по эвакуации: А.И.Микоян (пред.), А.Н.Косыгин (зам. пред.), наркомы — В.П.Зотов (Наркомпищепром), З.А.Шашков (Наркомречфлот), П.В.Смирнов (Наркомат мясо-молочной промышленности) и др. Задача Комитета — разработка и реализация планов эвакуации оборудования, запасов сырья и продовольствия. Действовал в контакте с Советом по эвакуации (РИ).

Вышло постановление ГКО о призыве военнообязанных запаса до 45-летнего возраста и призывников 1922-1923 годов рождения в Ярославской, Ивановской, Рязанской, Тамбовской и Сталинградской областях (РИ).

26 октября – командующие армиями Дальневосточного фронта РККА получили шифровку из штаба Дальневосточного фронта: "Начальник Разведуправления Красной Армии сообщает о следующем: 1.Из Стокгольма сообщают, что 26-28 октября выступят японцы. Основной удар — Владивосток. 2.Из Вашингтона сообщают, по мнению высших военных китайских властей, японское нападение на Сибирь произойдет в ближайшие дни." (РИ).

27 октября — наступление немецких войск в районе Москвы практически прекратилось (АИ).

28 октября — Постановлением Совета по эвакуации Президиуму АН СССР разрешалось эвакуировать из Ленинграда в Казань 1100 научных сотрудников и членов их семей, наиболее ценное оборудование и имущество ряда институтов (РИ).

Ярославский комитет обороны принял постановление о продаже на местном рынке 920 тыс. банок консервов и 10 т сливочного масла – разгружали склады и транспорт в ожидании немецкого наступления (РИ).

В Куйбышеве по предписанию Л.П.Берии расстреляны 20 советских партийных и военных деятелей, в том числе начальник Управления ПВО Герой Сов. Союза генерал-полковник Г.М.Штерн; зам. наркома обороны СССР, командующий войсками Прибалтийского Особого ВО генерал-полковник А.Д.Локтионов; помощник начальника Генштаба дважды Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации Я.В.Смушкевич; заместитель начальника Главного артиллерийского управления Наркомата обороны СССР Г.К.Савченко; зам. наркома обороны СССР Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации П.В.Рычагов; зам. начальника Управления вооружений Главного управления ВВС И.Ф.Сакриер; Герой Советского Союза генерал-майор авиации И.И.Проскуров; начальник отдела Главного артиллерийского управления Наркомата обороны СССР С.О.Склизков; начальник Военно-воздушной академии генерал-лейтенант Ф.К.Арженухин; конструктор артиллерии Я.Г.Таубин; член ЦИК СССР Ф.И.Голощекин; военная летчица майор М.П.Нестеренко (РИ).

29-31 октября — из района Мценска немецкие войска вышли к Туле. Их попытки в течение трех дней захватить город были отбиты частями 50-й армии, местным гарнизоном (156-й полк НКВД, 732-й зенитный артиллерийский полк ПВО) и ополченцами (Тульский рабочий полк) (РИ).

30 октября — фронт под Москвой проходит по линии Селижарово — Калинин — Клин — Солнечногорск — Москва — Подольск — Серпухов — Таруса — Алексин — Тула — Ефремов — Верховье — Поныри — Фатеж (АИ).

Ф.Д.Рузвельт сообщил В.М.Молотову о решении правительства США предоставить СССР беспроцентный заём на сумму 1 млрд. долларов (РИ).

31 октября — приказ ОКХ о завершении летне-осенней кампании и переходе к стратегической обороне на Московском направлении (АИ).

ВЛАДИМИР пишет:

Это решение было отчасти принято под влиянием показаний случайно попавших в немецкий плен 7 октября в Малоярославце Жукова и Буденного — первичная развилка [в РИ Малоярославец был взят позже] (если Жуков молчал на допросах, как партизан, Буденный раскололся очень быстро)

(Задумчиво) а давайте-ка Вы развилку для начала обоснуете,а? А то как-то сильно авторким произволом пахнет...

ВЛАДИМИР пишет:

Сейчас придет ув. САС и докажет нам, что, поскольку этого не было в РИ, то этого и не могло быть

Вотобоснуете развилку чем-то кроме: "Я так хочу",тогда и поговорим...

Радуга пишет:

1. Беденный попал в плен. Хоть один маршал СССР попадал в плен? (лично я поставлю скорее на то что Буденный застрелится).

Я думаю, будь мы с Вами штабными офицерами А.А.Власова в декабре 1941, и заведти я разговор о его возможном предательстве, Вы бы привели почти аналогичные аргументы, например: "Да я ж его знаю, он не предаст ни при каких обстоятельствах!!!" Что Вам возразить?

Радуга пишет:

1. Буденный заговорил и выложил все что знал. Хоть один из генералов СССР заговорил СРАЗУ? И многие ли из них сказали что-нибудь важное?

В момент племения Буденный понял, что все потеряно. Если немцы уже в Малоярославце, а он в 120 километрах от Москвы. А войск нет.

Радуга пишет:

1. Германскому командованию удалось убедить Гитлера... А само это командование кто убедил? Немецкие генералы САМИ вперед рвались. Да и в 41 Гитлер не особо в действия военных вмешивался.
   
   
   
   1. Стало известно о готовящемся контрнаступлении... Как уже заметили — оно еще не готовилось.
   
   

Пардон, это я сразу беру назад, но если рывок 8-16 октября не удастся, то такой приказ как раз и будет отдан к 1 ноября.

Радуга пишет:

Ну и дальше — 4я группа ЕМНИП вышла на рубеж наступления позже.

Тут развилка немного раньше: захват в плен Жукова и Буденного стал возможен при продолжении наступления на Медынь и Малоярославец (авиаразведке не поверили окончательно).

Радуга пишет:

Даже в случае прорыва к Москве её захват нереален (немцы уличных боев вести не умели — смотрим на Сталинград).

Достаточно сравнить соотношение сил у Сталинграда и у Москвы на 16.10.1941

Радуга пишет:

При Жукове и Буденном в плену действия будут совершенно иными.

Например? Извините, но три дня не могли определить, наступают ли немцы к Юхнову или это вранье/паникерство лётчиков?

sas пишет:

а давайте-ка Вы развилку для начала обоснуете,а?

Я ее уже обосновывал. Суть сводится к тому, что захватив Юхнов, немцы (4 ТГр) продолжают движение по шоссе к Москве. Никаких возражений (типа не может быть из-за отсутствия моторесурса) не принимаются, понеже точно такая же "несостыковка" привела к потере Калинина. Видимо, у нас в штабах люди мыслили подобно Вам — у немцев не хватит моторесурса отмахать 160 км от Сычевки до Калинина (тем более, что Сычевку только-только заняли накануне). Но мотресурса немцам хватило (за 4 дня), хватило и сил с налета занять город и даже (!) захватить неповрежденные переправы.

Попадание же в плен Буденного фатально неизбежно. Я скорее допущу, что Жуков уйдет или вообще минет немцев. Но тогда он прорвется с Можайским отрядом в Серпухов уже после взятия Москвы.

ВЛАДИМИР пишет:

Я думаю, будь мы с Вами штабными офицерами А.А.Власова в декабре 1941, и заведти я разговор о его возможном предательстве, Вы бы привели почти аналогичные аргументы, например: "Да я ж его знаю, он не предаст ни при каких обстоятельствах!!!" Что Вам возразить?

Элементарно. Когда он сдался и когда предал. Июль — ноябрь ЕМНИП? Вот если Буденный предаст через ТРИ месяца плена — могу поверить. Но Вас это не устроит...

ВЛАДИМИР пишет:

В момент племения Буденный понял, что все потеряно. Если немцы уже в Малоярославце, а он в 120 километрах от Москвы. А войск нет.

В Гражданскую когда его сотню белые разгромили — тоже казалось, что все потеряно. Однако не сдался, а продолжил борьбу.

ВЛАДИМИР пишет:

Достаточно сравнить соотношение сил у Сталинграда и у Москвы на 16.10.1941

А кто вам дал такое право? Развилка у вас седьмого. Вот седьмого и начинается разрыв с РИ.

3500 курсантов уже заняли позиции. А прорвать оборону в лоб немцам удавалось крайне редко.

Помимо этого немцам придется отвлекать пехоту для уничтожения окруженных русских дивизий...

Короче говоря — имевшимися силами немцы не смогут выиграть темп.

Более того — в Москве может и паника, но 4 стрелковых дивизии и 4 танковых бригады из резерва Ставки 13 октября уже стали костяком обороны Западного фронта. Здесь 4 танковой придется прорываться именно сквозь них. Причем — без пехоты.

Калини они взяли фуксом, за счет неожиданности. Там у наших войск не было. Но у Москвы-то они имелись.

Кстати — при пленном Жукове эти части как раз и не уходят на запад, а окапываются под Москвой (напомню — в РИ они 13го октября уже прибыли на Можайские позиции из Резерва Ставки). Плюс к ним курсанты. Плюс арт. полки.

Вы за немцев негативу рисуете. Они 16го выйдут к Москве и наткнутся на те части, которые в РИ обороняли Можайский рубеж. Фактически бой просто смещается на восток. Т.е. немцы имеют меньшую поддержку авиации и нехватку пехоты.

P.S. Сколько раз уже говорил, что Вам, что Панцеру — нельзя выиграть войну форсируя отдельные её этапы. Скорость движения пехоты конечна, скорость перебазирования авиации тоже, время уничтожения окруженных советских частей велико, техресурсы танков не бесконечны. Проталкиваете танки вперед — они отрываются от пехоты и авиации И ГИБНУТ!!!

Еще несколько АИ событий:

24 октября — в Куйбышеве сформирован новый Совет Народных Комиссаров во главе с В.М.Молотовым. Его первыми заместителями назначены Л.П.Берия и Н.А.Вознесенский. НКИД назначен В.Г.Деканозов, НКО – А.М.Василевский, НКВД – Н.А.Булганин. Остальные наркомы сохранили свои посты (АИ).

29 октября — немецкая авиация перебазировалась на московские аэродромы (АИ).

Радуга пишет:

Когда он сдался и когда предал.

Ну это уже психология. Он — не робот.

Радуга пишет:

Однако не сдался, а продолжил борьбу.

Потому что не попал в плен.

Радуга пишет:

А прорвать оборону в лоб немцам удавалось крайне редко.

Зато обходить они умеют. Тулу, например, при гораздо более неблагоприятных для немцев условиях конца ноября.

Радуга пишет:

Они 16го выйдут к Москве и наткнутся на те части, которые в РИ обороняли Можайский рубеж. Фактически бой просто смещается на восток. Т

С этой группой вот что случится — ее продвинут к Можайску, чтобы создать сразу фланговые угрозы обеим армиям. Немцы — как они обычно делали — обойдут стороной с севера и юга и окружат эту группировку западнее Москвы (от Голицыно до Можайска), откуда можайцы, возможно, сумеют прорваться в Серпухов, как раз учитвая нехватку пехоты в 4 ТГр.

Радуга пишет:

Калини они взяли фуксом, за счет неожиданности. Там у наших войск не было. Но у Москвы-то они имелись.

Все равно не получается. Где Вы взяли моторесурс на таком огромном расстоянии от баз снабжения и т.д. Трое с половиной суток немецкие танки двигались в пустоте в районе, непосредственно примыкающем к Москве — можно ли в это поверить? Все приведенные Вами аргументы:

Радуга пишет:

Сколько раз уже говорил, что Вам, что Панцеру — нельзя выиграть войну форсируя отдельные её этапы. Скорость движения пехоты конечна, скорость перебазирования авиации тоже, время уничтожения окруженных советских частей велико, техресурсы танков не бесконечны. Проталкиваете танки вперед — они отрываются от пехоты и авиации И ГИБНУТ!!!

камня на камне не оставляют от калининской авантюры. Не могло этого быть!

А если все-таки это случилось, то и в районе Подольска — Наро-Фоминска возможно нечто подобное. Бои на рубежах, которые защищают указанные Вами части, задержат эту группу на 2 дня — и ее прибытие в Москву тем синхронизируется с 3-ей.

ВЛАДИМИР пишет:

Зато обходить они умеют

Именно так и будет. У Наро-Фоминска 4 ТГр натолкнется на оборону, повернет на восток и через Подольск устремится в Москву, да, потеряв двое суток, но именно они и синхронизируют атаку Москвы ОДНОВРЕМЕННО (!) с двух сторон.

Как я понимаю, 3-ю ТГр Вы к Москве пускаете почти беспрепятственно?

Теперь о геополитических последствиях падения Москвы и гибели Сталина.

Во-первых, мы получаем военный СССР без Сталина, а это — что бы кто не говорил — уже будет немного иной СССР, чем СССР, возглавляемый Сталиным.

Потеря Москвы не является, на первый взгляд, тотальным поражением СССР, но психологическое воздействие этого события не стоит недооцениватью Культ Сталина усилится, но в целом авторитет советского руководства снизится. Будут довольно открыто говорить даже о предательстве высшим руководством вождя и т.д. Хотя советское руководство будет оправдываться Постановлением Политбюро от 15 октября.

Далее, заграница. В Великобритании скепсис относительно возможностей СССР усилится. В лучшем случае СССР будут рассматривать как еще один большой Китай, который способен сковать большин немецкие силы, но одержать победу вряд ли. Помощь, еще довольно мизерная в 1941, будет сокращена. Зато в обмен англичане потребуют от Молотова предоставление военных баз в Мурманске и даже во Владивостоке (чтобы держать под прицелом Японию). В США усилится изоляционизм. Япония будет поставлена перед соблазном начать войну (давняя легенда о том, что японцы обещали Гитлеру вступить в войну, как только падет Москва) или потребовать в ультимативной форме передачи ей Северного Сахалина и Командорских островов.

Скепсис англичан понятен. Ноябрь пройдет в подготовке сторон к зимней кампании (СССР наступает. Германия обороняется), но — как нетрудно догадаться — успехи этого наступления, подготовленного Василевским, будет на порядок меньше РИ кампании декабря-января. Дело прежде всего в создании немцами системы обороны, опирающейся на сеть городов — во главе с Москвой. Учтите еще базирование авиации на московских аэродромах и ряд других преференций (роль Москвы как транспортного узла, например). Так что зимняя кампания будет для Красной Армии очень кровопролитной и почти безуспешной, хотя она может освободить Калинин, отбросить немцев до Калуги и Орла, но выбить из Москвы — стопроцентно нет (отличие от Сталинграда очевидно — на флангах нет слабых румын и итальянцев и вообще ситуация в корне другая). Скорее всего, немцы не удержат Ростов и Тихвин, но кампания 1941 ими в целом выиграна. К весне вполне могут начаться сепаратные переговоры о мире. Советские условия еще 7 октября сообщены Столетову: СССР готов расстаться с Прибалтикой, Белорусией, Молдавией и частью Украины, но немцы будут требовать гораздо больше: всю Украину, Крым, Ленинград — не оставлять же Советам такую базу на Балтике? — и демилитаризованную зону западнее Москвы.

Немецкие перспективы также туманны. Наступать к Волге от Москвы? Или снова пойти через Ростов на Кавказ? Оба решения рискованы и вполне могут закончиться Сталинградской битвой. Скорее всего немцы будут тянуть переговоры в расчете на дезорганизацию внутреннего управления в СССР, осиротевшем без Сталина. А тут мы опять подходим к проблеме послесталинского СССР. И к борьбе за власть.

ВЛАДИМИР пишет:

Не могло этого быть!

Почему не могло??? Наших войск там не оказалось вообще — вот немцы и ехали. Но на Московском направлении они имеются.

ВЛАДИМИР пишет:

С этой группой вот что случится — ее продвинут к Можайску, чтобы создать сразу фланговые угрозы обеим армиям.

Ну хватит в одни ворота играть...

Эти части еще можно во Владивосток загнать, чтоб немцам не мешали. Вы старательно разводите численно превосходяшие русские войска в стороны от немцев. Извините, но так не бывает.

ВЛАДИМИР пишет:

Зато обходить они умеют. Тулу, например, при гораздо более неблагоприятных для немцев условиях конца ноября.

Это Тулу они обошли??? И когда Гудериан в Москву вошел?

ВЛАДИМИР пишет:

Как я понимаю, 3-ю ТГр Вы к Москве пускаете почти беспрепятственно?

А перед ней войска куда делись?

Еще раз. К Юхнову курсанты выдвинуты 6го. Все — на 3 недели о немцах с этого направления можно забыть.

4 танковая немцев на Малоярославец не пройдет. Если она поворачивает к Можайску, то флаг её в руки. Дорог в то время нет пусть делает крюк через Гжатск. Там она может встретиться с 3ей — события становятся аналогичны РИ.

3ю насколько я понял вы предлагаете сразу бросить на Москву? Через Можайск? Или все-таки через Волоколамск?

Блин Ставка за 6 дней (с 7го по 13е) в РИ выстроила на рубеже Малоярославец-Волоколамск 90 тыс. отборных бойцов — курсантов и кадровых дивизий. Плюс танковые бригады. Плюс противотанковые артиллерийские полки. Плюс — немецкие такни могут продвигаться только по 3 дорогам. Не зря в РИ там шли с 11го по 28 октября. Против ровно тех сил, что вы бросаете в бой сейчас.

какой подход к Москве 16го??? Уже 13го немцам снова придется прорывать оборону наших, которую в РИ они не пробили. Так почему они у Вас её пробьют?

Кстати — что за рейд Юхнов-Калинин вы нашли? Калинин тихо-мирно захватила 3я танковая. 14 октября. Ударом из сычевки. А бои в городе шли до 17го.

Радуга пишет:

нельзя выиграть войну форсируя отдельные её этапы

Более того, большие войны вообще выигрывают не войска в окопах. А экономика и режим управления.

ВЛАДИМИР пишет:

Теперь о геополитических последствиях падения Москвы и гибели Сталина.

Владимир — у вас там прогрессорство на прогрессорстве и прогрессорством погоняет. какие последствия???

ВЛАДИМИР пишет:

Буденный заговорил 9го и вылоил все планы

(почему-то цитата косячно вставилась.

И ему сразу поверили???? Не проверив информацию? Молодцы!!!

ВЛАДИМИР пишет:

11 октября — немецкие войска заняли Мценск (РИ) и Боровск(АИ).

А почему не Москву? Я Вам уже говорил — на Юхнов еще 6го выброшен десант. 7го к нему прорвались курсанты и закрыли дорогу на Малоярославец. Черт с Вами — здесь не прорвались. но они неизбежно оказывабтся на пути 4ой таноковой. В РИ они её держали 3 недели. Здесь-то почему иначе?

ВЛАДИМИР пишет:

Немецкие войска заняли Старицу (РИ) и Волоколамск (АИ)

Там уже давно сият свежие две кадровые дивизии из резерва Ставки плюс армия Ватутина, которой больше нечего делать (это в РИ её 3я танковая на север утащила). Т.е. Волоколамск тоже не взят.

ВЛАДИМИР пишет:

Идет наступление на Калинин (АИ)

Какими силами? Откуда они взялись??? 3я танковая дерется в Волоколамске.

Дальше рассматривать неинтересно.

Радуга пишет:

Все — на 3 недели о немцах с этого направления можно забыть.

Радуга пишет:

Ну хватит в одни ворота играть...

В РИ 10 октября завязались бои войск Западного фронта (43, 49 и 33-я армии) с вермахтом под городами Калуга и Малоярославец. 18 числа того же месяца Малоярославец и Можайск были захвачены немцами. По-моему, между 10 и 18 числами всего одна неделя (или я ошибся?)

Радуга пишет:

Это Тулу они обошли???

Посмотрите на карту. Тула была обойдена. С трех сторон.

Радуга пишет:

К Юхнову курсанты выдвинуты 6го.

В РИ? Значит, Жуков врет, ибо он их там не нашел 7-го, зато нашел Буденного, который едва не попал накануне к немцам.

Радуга пишет:

Кстати — что за рейд Юхнов-Калинин вы нашли?

Пардон, опечатка. Но как раз пример Калинина — это явно "игра в одни ворота". Почему эти 90 тысяч отборных хотя бы частично, но оперативно не были переброшены под Волоколамск и не ударили во фланг наступающим, правильно, "тихо-мирно" немцам. Так что я у Вас хотел спросить — куда делись войска между Сычевской и Калининым 10-14 октября и почему их не было в этот момент в Волоколамске?

ымы пишет:

Более того, большие войны вообще выигрывают не войска в окопах. А экономика и режим управления.

Я еще раз говорю — немцы проиграли кампанию 1941 не по причине мороза или превосходства коммунистической экономики над национал-социалистической, а в результате грубейших ошибок, допущенных немецким командованием (которые я уже перечислял: Эстония, Одесса, Крым, и вот этот безумный рейд на Калинин). У меня есть еще один козырь, но я его выложу потом

Радуга пишет:

Владимир — у вас там прогрессорство на прогрессорстве и прогрессорством погоняет.

Если мы сравниваем, например, 1954 с 1952 в нашей истории, то прогрессорства уж слишком много. Виноват, но тут не моторесурс. Геополитика — это более тонкая материя.

Радуга пишет:

И ему сразу поверили???? Не проверив информацию? Молодцы!!!

А почему не поверить, если вместе с Буденным захвачен и его штаб (он же не один на коне ездит по Подмосковью). А там информированные, но куда менее стойкие телефонистки, и штабные карты, которые моральных сдержек не имеют, зато хорошо умеют говорить. Немцы же верили и куда меньшим "провокациям" — вспомните тот труп у берегов Испании в 1943, который через испанские руки (ну где он скептицизм германцев?!), убедил, тем не менее, немцев, что британского десанта на Сицилию не будет. Там же был труп не маршала СССР. А куда более мелкой сошки.

Радуга пишет:

В РИ они её держали 3 недели. Здесь-то почему иначе?

Под Юхновом? А почему же тогда Малоярославец был взят гораздо раньше, чем через три недели? Немцы опять обошли "держателей"?

Радуга пишет:

Там уже давно сият свежие две кадровые дивизии из резерва Ставки плюс армия Ватутина, которой больше нечего делать (это в РИ её 3я танковая на север утащила). Т.е. Волоколамск тоже не взят.

И Вы точно можете предсказать исход боя? Сколько таких "свежих" уже было опрокинуто? До октября 1941.

Радуга пишет:

Какими силами? Откуда они взялись???

Вы забыли о 9 армии, которая никуда не делась, а в РИ взяла Ржев. Почему же этот факт Вам неинтересен?

Радуга пишет:

Наших войск там не оказалось вообще — вот немцы и ехали.

Видите. Так что моторесурс здесь не при чем.

Радуга пишет:

Т.е. Волоколамск тоже не взят.

Если бы все было так просто, то и Орел с Вязьмой никогда не были бы взяты. Пример Орла особенно показателен. 2 ТГр имея на фланге 13-ю армию и группу Ермакова на другом, тем не менее отчаянно бесстрашно за два с половиной дня преодолевает 200 км и занимает Орел. 4 ТГр бьет в это время сразу по двум армиям — 24 и 43. Так что Ватутинской армией 3 ТГр не испугаешь. Тут нужно что-то другое. Укрепрайоны немцы, кстати, легко обходили.

ВЛАДИМИР пишет:

Так что моторесурс здесь не при чем.

А то меня пытались прошлый раз (в январе 2006 еще на Первом Альтфоруме) убедить, что танки просто сами не доедут.

Увы, доедут. Линия Рославль — Юхнов — Москва как раз равна по протяженности линии Вердино — Сычевка — Калинин. Можете сами на карте померить.

ВЛАДИМИР пишет:

Суть сводится к тому, что захватив Юхнов, немцы (4 ТГр) продолжают движение по шоссе к Москве.

А почему они в РИ его не продолжили?

ВЛАДИМИР пишет:

(которые я уже перечислял: Эстония, Одесса, Крым, и вот этот безумный рейд на Калинин).

Странно только,что сами немцы данные места ошибками не считают. Вы считаете себя более крутым военачальником,чем, к примеру,Манштейн?

ВЛАДИМИР пишет:

меня есть еще один козырь, но я его выложу потом

Коллега,Вы меня хотите смехом уморить?

sas пишет:

Коллега,Вы меня хотите смехом уморить?

Нет, там все просто и зависит от письма командующего 16 армией как раз касаемо движения навстречу 3 ТГр.

sas пишет:

Странно только,что сами немцы данные места ошибками не считают. Вы считаете себя более крутым военачальником,чем, к примеру,Манштейн?

Я не о тактике взятия конкретного города говорю, а об общей стратегии наступления.

sas пишет:

А почему они в РИ его не продолжили?

Авторский произвол. Автор здесь — командующий немецкой танковой колонны. Ему в РИ ничего не препятствовало. В оперативной сводке Генштаба № 213 за 6 октября нет ни слова о каких либо военных частях и тем более операциях на этой линии. Юхнов вообще упоминается только в связи с действиями ВВС Резервного фронта. Юхнов не упоминается в оперативных сводках ни 7, ни 8, и только 9 октября обнаруживаем 33-ю армию в Малоярославце, довольно далеко от Юхнова. Достаточно было принять решение о дальнейшем продвижении, и фронт здесь был бы непоправимо прорван.

ВЛАДИМИР пишет:

НКИД назначен В.Г.Деканозов, НКО – А.М.Василевский, НКВД – Н.А.Булганин.

не. владимир. заыязывайте с синтетикой. все три кандидатуры полный анрывл

Радуга пишет:

Калинин тихо-мирно захватила 3я танковая. 14 октября. Ударом из сычевки. А бои в городе шли до 17го.

ну скажем так на самых окраинах по московкмому шоссе. а неторые кварталы немцы так и не заняли...

ВЛАДИМИР пишет:

Посмотрите на карту. Тула была обойдена. С трех сторон.

но не взята. гудериан там и засел конкретно...

ВЛАДИМИР пишет:

2 ТГр имея на фланге 13-ю армию и группу Ермакова на другом, тем не менее отчаянно бесстрашно за два с половиной дня преодолевает 200 км и занимает Орел

чтож оьтна тулу не взяла?

ВЛАДИМИР пишет:

Линия Рославль — Юхнов — Москва как раз равна по протяженности линии Вердино — Сычевка — Калинин. Можете сами на карте померить.

И эти 300 километров 3 ТГр прошла практически без остановок за 14 дней — явный авторский произвол по части моторесурса, проходимости дорог и т.д. А ведь ее туда не пускали целых три армии — 29, 30 и 49. Куда там Ватутину ее не пустить...