Стоп-прмказ 1 ноября 1941 года

sas пишет:

Коллега, таки учите матчасть,а

Вы мне обещали во время нашей с Вами предыдущей дискуссии (январь 2006), что немецкая техника физически не сможет пройти за две недели такое расстояние (более 200 км) вне зависимости от наличия или отсутствия сопротивления, потому что матчасть, не выдержат моторы, удаление от баз снабжения и т.д... Я Вам было поверил, но тут оказалось, что вполне может — пример, 3 ТГр (Вердино — Калинин). Получилось точно также, как с Колумбом (я поверил на слово, что он крещеный еврей, и меня тут же засмеяли, а он оказался каталонцем). Кто виноват? Конечно, я. Потому что слишком доверчив. Пардон, больше не буду.

ВЛАДИМИР пишет:

3 ТГр (Вердино — Калинин).

ну под Калининым 14 октября оказалась вовсе не вся 3 ТГР

Радуга пишет:

что путь на Москву не свободен. Номера частей привели даже.

И что? 30 сентября путь на Москву тоже не был свободен. И на этом пути тоже стояли части — раз в пять многочисленнее. Ясну, к чему я клоню?

Радуга пишет:

извините, но это не я мерил

А почему бы не померить? Никак там 50 км не получается. Значит, если они были, то это говорит уже о базировании не на Селигере, значит перебазировались поближе. Но тогда и в полосе 4 ТГр могли перебазироваться.

Радуга пишет:

Под Юхновом остановили 7го октября. У Можайска — 13го октября.

Ваш источник? В моем — Оперативных сводках Генерального штаба Красной Армии — о боях под Юхновым 7го,8,9,10 и т.д. никаких упоминаний нет? Почему?

Радуга пишет:

1. Какой?

А какая штабная документация полагается командующему фронтом? Или он все наизусть — как друид — должен помнить?

Sergey-M пишет:

ну под Калининым 14 октября оказалась вовсе не вся 3 ТГР

"Отдам.., потом.., часть..." (с)

Факт, однако, есть факт. Хотя по всем параметрам изученной матчасти эти танки должны были завязнуть еще на северной окраине Сычевки.

sas пишет:

Коллега

ВЛАДИМИР пишет:

Вы мне обещали

Вот потому немцы и взяли Калинин, что не один я Вам поверил. Вы явно консультировали наш Генштаб в сентябре-октябре 1941. САказали, не дойдут немцы, и все! Вам, видимо, начали возражать (Жуков с Буденным). Вы послали их всех учить матчасть , а в это время немцы беспрепятственно дошли до Калинина. Хорошо, что они просчитались (см. мой "козырной туз")

ВЛАДИМИР пишет:

Хотя по всем параметрам изученной матчасти эти танки должны были завязнуть еще на северной окраине Сычевки.

это вы сами признались....

Sergey-M пишет:

это вы сами признались....

Кстати, к Вам, как к калининчанину — вопрос: немецкие танки шли к Калинину по шоссе или по проселочным?

ВЛАДИМИР пишет:

как к калининчанину

Тысячу извинений! Я хотел сказать, как к тверичу...

по шоссе.

По шоссе откуда именно? Из Ржева?

от Зубцова-Старицы. у Ржева были другие части. они там где то и остались.

собсно в Калинин 14 числа вошла 1 тд затем подчятнулись 36 мд и 900 мбр. остальные войска 3 тгр( еще 2 тд 1 мд и 2 пд) были в других местах.

ВЛАДИМИР пишет:

А почему бы не померить? Никак там 50 км не получается.

Ченго не получается???

Селигер-Калинин 200 км.

Ярцева-Вязьма 110 км.

Ярцево- Сычевка около 150км (аэродром были южнее).

Вот вам 50 км дополнительного удаления от аэродромов.

ВЛАДИМИР пишет:

30 сентября путь на Москву тоже не был свободен. И на этом пути тоже стояли части — раз в пять многочисленнее. Ясну, к чему я клоню?

Нет, не ясно. Эти части немцы атаковали не сходу, а после подготовки. Взяли их в колотел и долго там добивали. А попытка прорваться сходу у немцев провалилась с треском.

ВЛАДИМИР пишет:

А какая штабная документация полагается командующему фронтом? Или он все наизусть — как друид — должен помнить?

Он о резервах Ставки информациб имеет? На карту нанесенную?

ВЛАДИМИР пишет:

Вы мне обещали во время нашей с Вами предыдущей дискуссии (январь 2006), что немецкая техника физически не сможет пройти за две недели такое расстояние (более 200 км) вне зависимости от наличия или отсутствия сопротивления, потому что матчасть, не выдержат моторы, удаление от баз снабжения и т.д...

А можно точную цитату "из меня",причем с указанием конкретной темы,а? А то, зная Ваш талант а-ля Резун вырывать слова из контекста(см. Ваш5е цитирование Гальдера)...

Кстати

ВЛАДИМИР пишет:

В моем — Оперативных сводках Генерального штаба Красной Армии — о боях под Юхновым 7го,8,9,10 и т.д. никаких упоминаний нет? Почему?

Коллега, я Вас уже второй раз прошу-приведите-ка хотьодну сводку целиком,пожалуйста илискажмите,где их найти можно в сети?

ВЛАДИМИР пишет:

Вот потому немцы и взяли Калинин, что не один я Вам поверил. Вы явно консультировали наш Генштаб в сентябре-октябре 1941. САказали, не дойдут немцы, и все! Вам, видимо, начали возражать (Жуков с Буденным). Вы послали их всех учить матчасть , а в это время немцы беспрепятственно дошли до Калинина. Хорошо, что они просчитались (см. мой "козырной туз")

А идите-ка матчасть поучите, особенно по поводу того,вочтонемцам обошлось "внезапное" взятие Калинина,а?

Радуга пишет:

Вот вам 50 км дополнительного удаления от аэродромов.

Ах вот, что Вы имели в виду!

sas пишет:

Коллега, я Вас уже второй раз прошу-приведите-ка хотьодну сводку целиком,пожалуйста илискажмите,где их найти можно в сети?

В сети, к сожалению нет.

Вообще это плохо, что Вы не пользуетесь непосредственными источниками. У Жукова (как и у Исаева) могла быть пост-фактум концепция, но, согласитесь, в текущих сводках ее быть не могло. Поэтому я и удивился сведениям о кровопролитной борьбе в районе Юхнова — их там нет. Есть лишь упоминание, что по направлению к Юхнову работала наша авиация.

Ладно. Завтра у меня опять бурная личная жизнь. По окончанию я обязуюсь сканировать и отредактировать (там текст трудно набран). Там страниц 20 будет в интересующие нас дни.

sas пишет:

причем с указанием конкретной темы

Для этого надо залезть на Первый Альтфорум и найти в архивах тему "Панцер прав!!!" за январь 2006 (или декабрь 2005 года).

sas пишет:

А то, зная Ваш талант а-ля Резун

"А я и не знал, что я — король!" (с) "Фанфан-Тюльпан".

А может быть это действительно Резун через мой ник тут с вами дискутирует. Или это только личность Альтернатора была покрыта сетью таинственности...

Sergey-M пишет:

остальные войска 3 тгр( еще 2 тд 1 мд и 2 пд) были в других местах.

А Тургиново когда заняли?

хз даты занятия деревень нигде особо не пишут. таки думаю днем-двумя позже чем Калинин

ымы пишет:

Нет. С учетом наличия резервов — максимум, немцы втянулись бы в бои в городе. Где и остались бы.

Немецкий генеральный штаб был иного мнения, когда разрабатывал "Тайфун". А там были профессионалы и недостижимых целей они не ставили. На что-то ведь рассчитывали. И как я понимаю, в уличные бои в Москве немцы втягиваться не собирались. Намеривались обойти город с севера и с юга, чтобы РККА оставила Москву под угрозой окружения.

ВЛАДИМИР пишет:

очень скоро по всей стране поползли бы слухи, что предатели и враги народа, которые изменнически сдали Москву фашистам, арестовали дорогого товарища Сталина и держат его в заложниках. А слухи — в отличие от моторесурса и ТТХ — подчиняются совсем другим закономерностям.

Ну, Владимир, это не серьёзно. Никакой вред от слуха несравнится с вредом от реальной гибели Верховного Главнокомандующего

LAM пишет:

Ну, Владимир, это не серьёзно. Никакой вред от слуха несравнится с вредом от реальной гибели Верховного Главнокомандующего

Значит Вы за насильственные действия. Но это чревато одним очень скверным последствием. Сталин обнаруживает, что он — заложник, говоря начистоту, своего окружения. И его приказы одно, а мнение советского руководства — нечто иное. Нет. бывали случаи, когда Сталин оказывался в меньшинстве (потому он и брал слово последним на совещаниях, чтобы нивелировать такую ситуацию), но это будет вопиющий случай. Советское руководство (прежде всего в лице Молотова и Берии) также сделает выводы. Что Сталина можно заставить. Тем более — насильственно.

Sergey-M пишет:

таки думаю днем-двумя позже чем Калинин

Тогда получается, что немцы уже 16-17 октября вышли на тот рубеж (почему я и спрашивал об этой деревеньке), с которого они начнут наступление на северном фланге от Москвы 15 ноября.

LAM пишет:

Немецкий генеральный штаб был иного мнения, когда разрабатывал "Тайфун".

Они и про Сталинград были иного мнения.

LAM пишет:

недостижимых целей они не ставили

М-да? Вы не подскажете, кто ставил цель разбить РККА в приграничном сражении?

LAM пишет:

в уличные бои в Москве немцы втягиваться не собирались

Они вообще после приграничного сражения не собирались втягиваться, потому как считали, что РККА кончится.

LAM пишет:

обойти город с севера и с юга, чтобы РККА оставила Москву под угрозой окружения.

Это даже не цель. Это мечта.

ымы пишет:

Это даже не цель. Это мечта.

Под Мордвесом эта мечта стала обретать реальные черты. Но было уже поздно — конец ноября. А так — да, ноябрьское наступление развивалось по пути окружения Москвы и соединения в районе Ногинска. Если бы северной группировке (3 ТГр) удалось форсировать канал Москва — Волга и развить наступление, это реально. Но около 1 декабря это было уже совсем нереально.

ВЛАДИМИР пишет:

Тогда получается, что немцы уже 16-17 октября вышли на тот рубеж (почему я и спрашивал об этой деревеньке), с которого они начнут наступление на северном фланге от Москвы 15 ноября.

и с чего бы им там месяц стоять. войск то наших там особо нет, а?

кстти насчет того что немцы не верили в остувие наших войск -авиарозведка то у них естьь, так что все видели....но максву взять не смогли....

ымы пишет:

Они вообще после приграничного сражения не собирались втягиваться, потому как считали, что РККА кончится.

да не, есть директива ОКХ 1571\41 от 12 октября 41-го где горится что немецкие содаты не должны входить в черту города

Sergey-M пишет:

есть директива ОКХ 1571\41 от 12 октября 41-го где горится что немецкие содаты не должны входить в черту города

А есть директива, что РККА оставит Москву из-за угрозы окружения?

там типа так -кто военный из города полезет -мочить тяжелым оружием и бомбить. а вгород не соваться -тамо заминировано и зараза всякая.

Sergey-M пишет:

кто военный из города полезет -мочить тяжелым оружием и бомбить. а вгород не соваться -тамо заминировано и зараза всякая

Вы процесс представляете? Сколько надо на такую блокаду Москвы народу немцам?

пару-тройку дивизий+ много АРГК.

Sergey-M пишет:

и с чего бы им там месяц стоять. войск то наших там особо нет, а?
кстти насчет того что немцы не верили в остувие наших войск -авиарозведка то у них естьь, так что все видели....но максву взять не смогли....

Из чего я делаю вывод: причина невзяытия Москвы в первой половине — середине октября 1941 лежит в области субъективных факторов, объективные факторы былиь за. Авиаразведки, кстати, могло и не быть, если ув. Радуга прав насчет длины авиарейсов. Внезапное появление немецких войск в самых неожиданных местах того периода прочно вошло в подсознание советского народа, и даже через много лет после войны подобные почти фольклорные сюжеты никого не удивляли.

Взятие Москвы завершает летне-осеннюю кампанию вермахта (в ноябре военные действия продолжаются только в трех местах: в направлении Тихвина, под Ростовом и осада Севастополя — причем, все три операции будут, как и в РИ, неудачны). Впрочем, тот же самый результат был бы достигнут в случае неудачи октярьского "решающего рывка" к Москве: фронт прошел бы по линии РИ фронта на 1 ноября за вычетом Калинина — он бы остался советским прифронтовым городом. Ноябрь немцы тратят на окапывание и подготовку к зиме, а советские — на подготовку к зимнему контрнаступлению. Теперь вопрос: как бы развивалось декабрьское наступление под Москвой в сложившейся ситуации? Я полагаю, что его успехи были бы на порядок слабее — т.е. только на отдельных участках немцев отбросили бы на 100 км, а в большинстве мест фронт отступил бы не более, чем на 30-40. Москву отбить обратно (если она все таки взята) нереально.

ВЛАДИМИР пишет:

Авиаразведки, кстати, могло и не быть, если ув. Радуга прав насчет длины авиарейсов.

Дальности полета самолета-разведчика и дальность полета пикирующего бомбардировщика на боевом вылете сравните...

ВЛАДИМИР пишет:

Внезапное появление немецких войск в самых неожиданных местах того периода прочно вошло в подсознание советского народа, и даже через много лет после войны подобные почти фольклорные сюжеты никого не удивляли.

Убийство Ричардом Горбатым своих племянников тоже вошло в фольклор.

Трехкратная казнь Воротынского Иваном Грозным и убийство митрополита Филиппа — тоже в фольклоре.

Освобождение Москвы от польских интервентов в 17ом веке — тоже в нем.

Сталин был на третьих ролях во время революции и после неё....

Я вам таких лживых "вошедших в подсознание" сюжетов десятки накидать могу без особого напряжения.

ВЛАДИМИР пишет:

Взятие Москвы завершает летне-осеннюю кампанию вермахта

Взятие Москвы 22.06.1941 путем телепортации тоже её завершает.

ВЛАДИМИР пишет:

В сети, к сожалению нет.

Если Вас не затруднит, отсканируйте хотя бы одну и выложите целиком, а?

ВЛАДИМИР пишет:

Вообще это плохо, что Вы не пользуетесь непосредственными источниками

Коллега, а что кроме якобы имеющихся у Вас оперсводок из непосредственных источников используете Вы?

ВЛАДИМИР пишет:

У Жукова (как и у Исаева) могла быть пост-фактум концепция

У Вас тоже есть концепция, которую Вы озвучили.

ВЛАДИМИР пишет:

Поэтому я и удивился сведениям о кровопролитной борьбе в районе Юхнова — их там нет. Есть лишь упоминание, что по направлению к Юхнову работала наша авиация.

Т.е. авиация, оказывается по Юхнову все-таки работала?Почитайте тогда внимательнее, может и про бои что-то есть. Может они прокто в сводке не обозваны "кровопролитными".

ВЛАДИМИР пишет:

По окончанию я обязуюсь сканировать и отредактировать

А вот редактировать не надо.

ВЛАДИМИР пишет:

Для этого надо залезть на Первый Альтфорум и найти в архивах тему "Панцер прав!!!" за январь 2006 (или декабрь 2005 года).

Т.е. тему Вы уже вспомнили. Теперь Вам осталось сходить и найти соответствующую цитату.

ВЛАДИМИР пишет:

А может быть это действительно Резун через мой ник тут с вами дискутирует.

А мне,собственно, все равно кто через Ваш ник со мной дискутирует.

ВЛАДИМИР пишет:

Под Мордвесом эта мечта стала обретать реальные черты.

А грязные подробности не приведете?

Sergey-M пишет:

пару-тройку дивизий+ много АРГК.

Дивизий таки побольше понадобится-город-то большой

sas пишет:

А вот редактировать не надо.

Ну вот она — передо мной лежащая книга: "Битва под Москвой. Хроника, факты, люди" М.,2002. Кн 1. Я понимаю, что у Вас там информационный голод. Надо было, когда Вы у нас были, Вам подарить что-то в этом роде.

sas пишет:

Почитайте тогда внимательнее, может и про бои что-то есть.

Там названия населенных пунктов набраны заглавными буквами. Так что я бы заметил.

sas пишет:

А грязные подробности не приведете?

Неужели Вы не знаете?

sas пишет:

якобы имеющихся у Вас

Я перед трудным выбором. Если я отсканирую, ув. САС окажется в неудобном положении, ибо он уже высказал сомнение в наличии таковых в природе поблизости от моего рабочего стола. Но это "якобы" так умиляет